2 Сафокл:
Информация и агитация - неотъемлемая часть войны.

Сафокл:

А вот самым неадекватным, оказался Величайший Полководец Всех Времен и народов тот, что взял за правило, солдатиков слать на верную смертушку, еще за долго до начала ВОВ.


Неужто этот?

http://s43.radikal.ru/i102/110 ...

2 Александр Булах:
Так когда и где немцы красили крыши кровью? Приведите пример.

Эти двое не смогли поделить Мир, каждый хотел обмануть другого. Но, один был образован и развит умственно несомненно лучше, Другой, имел большое желание стать первым, имел намного больше ресурсов людских, а также минеральных и территорию не сопоставимую, соответственно, намного больше мог себе позволить, что и решило их спор. Но цена вопроса, это соотношение то ли 1 к 3, как раньше зампалиты признавали, то ли 1 к 7! Как нынче стали глаголить. Так и пересилили более развитых и умных.

2 Сафокл:
Уровень образвания, развитости и соотношение вы сами определили или зампАлиты вам преподнесли информацию? Кстати, вы в партии состояли?

в партии я не состоял сознательно, я внук дважды репрессированного С.К. Платова. Есть фотография, роспись на колонне Рейхстага "Платов", это двоюродный брат моего деда, что начал в 43, на дуге, вроде как штрафником. Горжусь своими предками, есть с чего.
Про Адольфика много информации. Архитектор, художник и так далее, умел писать и читать сам.
Про территорию и ресурсы рассказать, или догадаетесь. Наш-то вожак и семинарии не осилил.

я внук дважды репрессированного С.К. Платова. Есть фотография, роспись на колонне Рейхстага "Платов", это двоюродный брат моего деда, что начал в 43, на дуге, вроде как штрафником. Горжусь своими предками, есть с чего.

Ни фига себе!!!

Есть чем гордится!!!! Уважаю ваших предков. МОЛОДЦЫ!

elplata:

А вот тут Саша, уже нет.
Франко-Прусская война, это перелом в понимании войны, и подготовки к ней.
Бисмарк, чётко указал : "в войне с французами, победил прусский школьный учитель".
То есть, выучка войск на уровне отделения, взвода.
Призывная армия, но с высоким интеллектуальным потенциалом.

Вся современная военная наука держится на выводах Франко-Прусской войны.
Современные профессиональные армии, с резервом, это ровно от туда привет.

Валера, что "НЕТ"?
Что ты опроверг из того что я написал?
Современная военная наука базируется на учении Клаузевица о войне и армии.
Блин, ну лишь бы что-то сказать...

Про резерв и профессиональную армию вообще смешно. Это всё задолго до этой войны было известно.

Ант:

2 Александр Булах:
Так когда и где немцы красили крыши кровью? Приведите пример.

Это такой польско-еврейский сленг.

На вертикали в то время вполне позволяли работать И-16, И-153 и даже И-15.
Пишет Булах

Ну давайте ка сравните, динамическую горку после пикирования МИГ-3 и И-16, назовите высоту подъема, потом сами увидите что написали)

Я тоже их почитаю. Мой отец 24 г.р., тоже все прошел. Причем был противником советской власти, проработал почти всю жизнь начальником дорстроя, который сам организовывал в начале 50, после окончания ВИКа, так и доработал до мутных времен. Несколько лет строил монголам мосты, дороги. Рубанулся на полную, Цезенбал наградил его самым веским орденом МНР, предлагал горы золотые, лишь бы остался.

На вертикали в то время вполне позволяли работать И-16, И-153 и даже И-15.
Пишет Булах

Ну давайте ка сравните, динамическую горку после пикирования МИГ-3 и И-16, назовите высоту подъема, потом сами увидите что написали)

Александр Булах:
Это такой польско-еврейский сленг.

тогда почему вы летный сленг воспринимаете буквально? Только потому, что еврейский вам понятнее?

2 Сафокл:
А противником советской власти ваш папа был на кухне?

Ант, не стоит Вам вставать на позицию Булаха. Для него, короля инсинуации и извращенной купюры, сам спор важен не по сути предмета, а по возможности покрасивей сказануть! тактика сильно смахивает на методы риторики начинающих адвокатов.
Не берите плохого примера, как урок для себя.
Но сказанули сильно! (не хвалю, констатирую)

Что ты опроверг из того что я написал?
Современная военная наука базируется на учении Клаузевица о войне и армии.

Клаузевиц, и призывная армия, это увы, "не рядом". Мягко говоря.
Рекомендую читать Клаузевица.

Про резерв и профессиональную армию вообще смешно. Это всё задолго до этой войны было известно.

Известно, ---конечно Да.
Другой вопрос, КАК этого добиться.
Любой военачальник хочет иметь массовую, но высоко готовую армию.
Пруссы смогли увязать призывную армию, и школьную реформу.

elplata:

Не, не договорились бы.
Первое, 3 сентября была объявляна война, а уже через несколько дней, немцы начали активно топить торговый флот Британии.
В таких условиях, о договоре, говорить невозможно---только война.

Валера, в том-то всё и дело, что активно немцы топить британский торговый флот не начали
Потери англичан были незначительными, а потери французов вообще смехотворыми.
Читай К.дениц "немецкие подводные лодки во второй мировой войне".
Согласно данным британского историка Роскилла за период с 3 сентября 1939 года по 28 февраля 1940 года было потоплено 199 судов водоизмещением 701 985 рег.-бр.тонн.
1 судно в день! Так это в среднем!
В сентябре - темпы были существенно ниже.
Могли договорится!
Чемберлен и Лаладье не хотели воевать.

elplata:

Саша, есть тысячи ссылок, но их можно грамотно опротестовать.
Главный мой аргумент, что три ешелона существовали, что факт, и что при обороне Москвы. пришлось использовать военизированное ополчение, что так же факт.

Так что, гдето между Белостоком и Москвой, все три эшелона, и "легли".

Я тебя спрашивал не об этом.
Я спрашивал, где по твоему должны были располагаться силы для эффективного отражения агрессии?
Под Москвой дивизии народного ополечния к моменту вступления в бой были переформированы в стрелковые, получив практически всю положенную им артиллерию и прочие средства усиления.

elplata:

Именно, качественное формирование войск, при высочайшей подготовке личного состава.

Так вот и и я о том, же.
В реальности из построения наших войск на границе никакой особой агрессивноти не просматривается. К тому же они были заняты освоением новой техники, с которой была масса проблем.
Так что с названием Великая Отечественная война - всё в порядке!
Мы не ждали войны так скоро.
Когда стало ясно, что она у порога, ну вот тогда и зашевелились.

Ант:

тогда почему вы летный сленг воспринимаете буквально? Только потому, что еврейский вам понятнее?

Это вы про то, как Голодников "высовывался" из И-16?
Ну так его же дважды на этот счёт спрашивали.
Во второй раз он уже обстоятельно рассказал, как высовывался.
Так что никакой это у него это не сленг!
Это он так думает. Точнее думал.
Кстати, американская кислородная маска времён Второй Мировой войны отнюдь не маленькая, как это кажется Голодникову. Вполне нормальная, а может даже побольше нашей.
Фотку прислать?
Ни на каких 8 тыс. на "кобре" с "мессерами" он не встречался.
Там у "кобры" бА-А-Альшие пробемы возникают. Из-за слишком большой разницы в высотных характеристиках моторов. И с "Фокке-Вульфом" - тоже.
А вы кушайте-кушайте развесистую клюкву.
Это вкусный, питательный галюциноген...
Приятных просмотров...

почему эту самолетку прозвали "рояль"
Пишет Сафокл
А это не про выполненный из дельта-древесины ЛаГГ-3 говорили?

Ант, Мой папа был противником не на кухне. В руководимом им ДСУ ни разу, начиная с пятидесятых годов не было ни одного субботника! Ни разу никто из коллектива не ездил на сельхозработы! Даже картошку не копали. Он ни разу не прошел в колонне на демонстрации, которые были два раза в году. Годов с конца 70, возглавляемая им организация вообще перестала ходить на демонстрации. Расскажу еще. Если дети какого-нибудь работника поступали в ВУЗ то, они автоматом получали персональную стипендию от ДСУ. У этого ДСУ был свой пансионат в Анапе, но я, будучи сыном начальника, ни разу там не был, из троих его сыновей, только раз сам отец съездил с младшим моим братом туда на 10 дней, все!
Когда его хоронили, в 08г., в городе с числом жителей 80тыс., пришло его проводить почти тысяча народу! После похорон, как положено на 9 день, я с могилы увозил пожухшие цветы на "Газели", грузили втроем чуть не час. Мои отец был уникум. Человек не от мира сего, он жил и работал для других, они его помнят и почитают.

2 Александр Булах:
Ну вот видите - себе вы можете позвлить "кажется", а Голодникову - нет. Кстати, а вдруг и вправду высосовывался, а? Что тогда? Почему не мог-то? Ведь вылезали пилоты из кабины, покидая сбитый самолет, полностью "высовывались", больше своего роста. Жить захочешь - высунешься!
И у вас фотки всех кислородных масок имеются или вы только по наличествующей определяете правдивость ветерана? Или тоже кто-то из соседей по площадке проинформировал, как о службе на АПЛ?
Уже про высоту встречи ветерана с противником, возможность которой вы определили по высотным характеристикам мотора кобры я и не говорю - этот домысел на вашей совести.
И ваша клюква куда поразвесистее ветеранской. Но кушать ее не хочется - бумажная она у вас.
Сплошные фантазии!

Один чёрт, раньше 12-15 сентября 1939 г. наши вряд ли бы в бой вступили.
Но при этом у поляков был бы крепкий тыл, они бы хотя бы могли отходить на восток, там переформировываться, получать нашу технику. Как не крути, а И-16 тип 17 и тип 24 будут покруче 11-го "пулавчика" (Р.11)!
Они бы дрались.
Пишет Булах

Так зачем вместо помощи в спину то ударили? Начали б немцы а наши бы помощь предложили. А потому что договор не позволял помогать кому либо против немцев:"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана1." это из секретного протокола. А вот статья из договора:"Статья II

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу." Так что пока на нарушение договора не пошли. Пришлось Польшу распилить, в соответствии с секретным протоколом.

Следует добавить, обе стороны уведомляли о своих планах друг друга, ЗА ОГОВОРЕННОЕ ДОГОВОРОМ ВРЕМЯ!!! Англы забздели, они имели договор с Польшей о помощи, в случае военных действий.

Валера, в том-то всё и дело, что активно немцы топить британский торговый флот не начали
Потери англичан были незначительными, а потери французов вообще смехотворыми.
Читай К.дениц "немецкие подводные лодки во второй мировой войне".
Согласно данным британского историка Роскилла за период с 3 сентября 1939 года по 28 февраля 1940 года было потоплено 199 судов водоизмещением 701 985 рег.-бр.тонн.
1 судно в день! Так это в среднем!
В сентябре - темпы были существенно ниже.
Могли договорится!
Чемберлен и Лаладье не хотели воевать.

Тут, надо бы быть участником событий.
Сейчас говорить сложно.
Но нужно учитывать, что Британия была ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЕЙ Германии, в ПМВ, со своими понтами и настроением населения.
А тут корабли и суда топят, какие то "тевтоны".
Бритов, "белоручками" называть не стоит, они очень достойны!!!! ОЧЕНЬ!

Я тебя спрашивал не об этом.
Я спрашивал, где по твоему должны были располагаться силы для эффективного отражения агрессии?
Под Москвой дивизии народного ополечния к моменту вступления в бой были переформированы в стрелковые, получив практически всю положенную им артиллерию и прочие средства усиления.

Силы "эффективного отражения агрессии", должны быть силами, а не ополчением.
При условии, что ты правильно говоришь:
Слишком много войск оказалось в непосредственной близости от противника.
Слишком!

Сафокл:

Ант, Мой папа был противником не на кухне. В руководимом им ДСУ ни разу, начиная с пятидесятых годов не было ни одного субботника! Ни разу никто из коллектива не ездил на сельхозработы! Даже картошку не копали. Он ни разу не прошел в колонне на демонстрации, которые были два раза в году. Годов с конца 70, возглавляемая им организация вообще перестала ходить на демонстрации. Расскажу еще. Если дети какого-нибудь работника поступали в ВУЗ то, они автоматом получали персональную стипендию от ДСУ. У этого ДСУ был свой пансионат в Анапе, но я, будучи сыном начальника, ни разу там не был, из троих его сыновей, только раз сам отец съездил с младшим моим братом туда на 10 дней, все!

Да уж... Вы сами-то верите в эту легенду?

Это вы про то, как Голодников "высовывался" из И-16?
Ну так его же дважды на этот счёт спрашивали.
Пишет Булах

А вот что сказал Голодников, цитата из книги "Я дрался на истребителе":"Когда мы прибыли в полк, Сафонов нам так прямо и сказал: «Смотреть назад так, чтобы видеть костыль своего самолета»." Кому верить?

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу." Так что пока на нарушение договора не пошли. Пришлось Польшу распилить, в соответствии с секретным протоколом.

Шикарная цитата.!
Очень многое характеризует, по моему мнению.
Ну и кто тут Враг!!!!, как должно было реагировать Британии?

Пардон, Британия и Франция, по честному объявили войну Германии, 3 го сентября 1939, а СССР, активно начал воевать на стороне Германии , с 17 сентября, того же года.
Мировая война началась!
То что союзники, грызть друг друга начали, это проблема, но только проблема "не другой стороны".

2 13SQ_Nikolaich:
Вы, когда слышите фразу "глаза на лоб вылезли", воспринимаете ее буквально? Предсталяете перемещенные на лоб органы зрения? С костылем - подобная аллегория. Командирский сленг тех времен, для пущей убедительности.

Там у "кобры" бА-А-Альшие пробемы возникают. Из-за слишком большой разницы в высотных характеристиках моторов.
Пишет БУлах

Опять книги по диагонали читаем? У 93 алиссона высота боевой мощности 22400 feet. Это что невысоко? Про фоку, у А-5 тоже завал мощности начинается с 6000 метров (а не с 6720 как у кобры). Так у кого высотность то больше? У кого проблемы с двигателем?

2 13SQ_Nikolaich:
Вы, когда слышите фразу "глаза на лоб вылезли", воспринимаете ее буквально? Предсталяете перемещенные на лоб органы зрения? С костылем - подобная аллегория. Командирский сленг тех времен, для пущей убедительности.
Пишет Ант

Да мне то вы, что доказываете, это ж Булах слова то перевирает. Повторю вот что сказал Голодников:"Когда мы прибыли в полк, Сафонов нам так прямо и сказал: «Смотреть назад так, чтобы видеть костыль своего самолета»." Больше ничего не говорил. Понятно что это аллегория. Остальное фантазии историка.

zjn, это не легенда, это половина моей жизни! Могу еще много рассказать. Человек с девятью классами и двухгодичным ВИКом, знал химию в старости до номера элемента и соответственно валентности. Знал электронику и электротехнику, физику и В. математику, но без анализа конечно. Стихи Сергея Есенина читал и мог петь всю ночь. Про то, что умел своими руками: Отливать поршни, наваривать протектор, варить чугун, паять люмень, настроить гитару, фа-но, точить, изготовить пластины А.Б. и спаять их угольком. Умел ВСЕ. Оконные рамы, двери. С нарезного стрелял на мастера. В тайге ЗИМОЙ! Хоть сколько! Аэросани и лодка-водомет, все самодельное. Последняя задумка- судно на воздушной подушке, но не успел, инсульт и девять лет с одной правой стороной!

Шикарная цитата.!
Очень многое характеризует, по моему мнению.
Ну и кто тут Враг!!!!, как должно было реагировать Британии?
Пишет elplata

Именно. Прочитал и все ясно стало. Кстати там много документов есть вот ссылка http://katynbooks.narod.ru/pri ...

2 13SQ_Nikolaich:
Так и я об этом.

Ант:

2 Александр Булах:
Ну вот видите - себе вы можете позвлить "кажется", а Голодникову - нет. Кстати, а вдруг и вправду высосовывался, а? Что тогда? Почему не мог-то? Ведь вылезали пилоты из кабины, покидая сбитый самолет, полностью "высовывались", больше своего роста. Жить захочешь - высунешься!

Вы кабину И-16 видели?
Предствляете как там и что?
Я ж вам фотку давал посмотреть. Дать ещё?
Пожалуйста:
http://img-fotki.yandex.ru/get ...
Вы думаете это наши лётчики сдуру отказались от закрытой кабины, котоаря была на И-16 первых серий?

Ант:

И у вас фотки всех кислородных масок имеются или вы только по наличествующей определяете правдивость ветерана?

Такие вещи, вообще-то унифициют. В то время во всяком случае было так.
Сейчас, вроде бы тоже.

Прочитал и все ясно стало. Кстати там много документов есть вот ссылка http://katynbooks.narod.ru/pri ...

Увы читал, правда не в такой ёмкой ссылке.
Суть, внимательно старался понять.

Поскольку мозгов мне на всю армию не хватит, пытаюсь разобраться с авиацией.
Основной посыл: "Немцев, было всегда меньше чем наших".
Второе: немцы воевали принципиально качественней, чем наши.

Вот от сюда, и интересно "разбегаться".

Для меня, очень интересно, сравнивать цифры боевых вылетов, лётчиков "поля боя".
При условии, что лётчик Ил-2, за 300 вылетов это "реликт", --- и легенда.!!!!!
А как с Руделем, и его 2530 боевых вылетов?

Оказывается, что у немцев 500-600 боевых вылетов для штурмовой авиации, это вполне цифра!!!

А это ШЕСТИРОЖДИ ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!!!!

Сафокл я нисколько не сомневаюсь, что у Вас замечательный отец.
Я про жить в системе и не признавать правил системы. Так не бывает, и неважно какая это система - диктатура, демократия или рабовладельческий строй. Исходя из веры в такие чудеса нетрудно понять и Вашу веру в теории Резуна и компании.

Александр Булах:

Вы кабину И-16 видели?
Предствляете как там и что?
Я ж вам фотку давал посмотреть. Дать ещё?
Пожалуйста:
http://img-fotki.yandex.ru/get ...
Вы думаете это наши лётчики сдуру отказались от закрытой кабины, котоаря была на И-16 первых серий?

Так же, как и вы - по фотографиям. И на основании этого не домысливаю и не обвиняю в обмане летчика, который летал на таком самолете.

Александр Булах:
Такие вещи, вообще-то унифициют. В то время во всяком случае было так.
Сейчас, вроде бы тоже.

И вам известны все унификации? А почему Голодникову она не могла показаться маленькой. Если вы иного мнения - то что? Вы сами летали в кислородной маске?

Оказывается, что у немцев 500-600 боевых вылетов для штурмовой авиации, это вполне цифра!!!
Пишет elplata

Кажется Рудель был все же пилотом пикирующего бомбардировщика, а не штурмовиком. Тактика применения штуки и Ил-2 это две совсем разные тактики. Штурмовик более уязвим, чем пикирующий бомбардировщик.

elplata:
Оказывается, что у немцев 500-600 боевых вылетов для штурмовой авиации, это вполне цифра!!!

У Вас есть данные о 500- 600 боевых вылетах на Hs.129?

У Вас есть данные о 500- 600 боевых вылетах на Hs.129?
Пишет zjn

В том то и дело что Рудель то на штуке летал. И бросал с 600 м и не штурмовал.

Резун нес такую пургу в технических вопросах, что все его потуги создать свою версию событий выглядили враньем.
Решение о разделе Польши вытекало из политики Англии и твердого решения Германии ликвиировать Польшу. В противном случае мы имели бы немцев на старой границе и при негативных взаимоотношениях. Разумный прагматизм.

У Вас есть данные о 500- 600 боевых вылетах на Hs.129?
Пишет zjn

В том то и дело что Рудель то на штуке летал. И бросал с 600 м и не штурмовал.

У Вас есть данные о 500- 600 боевых вылетах на Hs.129?

Конечно есть, Рудель----- его фамилия.
И не важно на чём он летал. Важно, какую задачу он выполнял.
Самолёт производят "не для доклада"---его производят под конкретную задачу.

Кстати, МиГ-3, это ровно из той же "песни"!!!!

У Вас есть данные о 500- 600 боевых вылетах на Hs.129?
Пишет zjn

В том то и дело что Рудель то на штуке летал. И бросал с 600 м и не штурмовал.

Кажется Рудель был все же пилотом пикирующего бомбардировщика, а не штурмовиком. Тактика применения штуки и Ил-2 это две совсем разные тактики. Штурмовик более уязвим, чем пикирующий бомбардировщик.

Очень интересный посыл.
С удовольствием почитаю.
Пиво и вобла, в принципе готовы к употреблению.
Можно "жечь".

elplata:
И не важно на чём он летал. Важно, какую задачу он выполнял.

И какую задачу он выполнял?

И какую задачу он выполнял?

Непосредственная поддержка войск.

Очень интересный посыл.
Пишет elplata

Опишите тактику применения Ил-2 и Штуки. Потом пойду за рыбой, и пивом.

elplata
Непосредственная поддержка войск.

Точно такую же задачу выполняет артиллерия тоже будем с сравнивать?

2 Сафокл:

Но, один был образован и развит умственно несомненно лучше, Другой, имел большое желание стать первым, имел намного больше ресурсов людских, а также минеральных и территорию не сопоставимую, соответственно, намного больше мог себе позволить, что и решило их спор. Но цена вопроса, это соотношение то ли 1 к 3, как раньше зампалиты признавали, то ли 1 к 7! Как нынче стали глаголить. Так и пересилили более развитых и умных.


От вашего "образованного и умственно развитого" Нильс Бор еле в бомболюке убежал.
А "необоразованный" Сталин Капицу еще в 1935 от бритов забрал. За золото его лабораторию выкупил. Обеспечил отличные условия для работы и внедрение результатов в производство.
"Необразованный" Сталин обеспечил прямой контакт между собой и первыми лицами в науке. Когда нобелевские лауреаты Капица, Семенов и Ландау к нему обратились с письмом о необходимости поставить научные кадры на поток, то МФТИ появился через 2 года.

Ваш богемный художник, имея под контролем всю Европу и ее ресурсы, войну слил. И ваше преклонение перед ним доказательством его развитости не является. Скорее наоборот, учитывая уровень вашей либеральной аргументации. Ни одной своей мысли и похвальба чужими заслугами.