Tamerlan:

Тут сложно все, были испытатели с опытом испанской войны, да и пилотажники они были прекрасные, знали возможности машин досконально, я, конечно, понимаю, что они далеко не святые, с современными испытателями сталкивался, опытные летчики с производства им объясняли как может летать аппарат, но все же... Ведь лучше них в 41-м не было никого

Видимо, оказалось, что опыт у немцев был лучше. К тому же для боевого успеха мало быть хорошим пилотом, нужно, чтобы тактика была соответсвнной и грамотно применялась в бою.

2 Tamerlan:
Почитайте, для примера, Покрышкина: как наши упорно летали тройками и распыляли силы там, где требовалась их концентрация. Как трудно было Покрышкину пробить эту косность командования.

Ант: Ну вы же понимаете, что испытателей никто не ограничивал, тактику они выбирали сами, это ведь по сути была экспериментальная часть, на боевом применении которой могла строиться и разрабатываться вся тактика ВВС

2 Tamerlan:
Значит, их эксперименты не всегда были удачными.

О том и речь, почему? Ведь причины провала 41-го до сих пор не раскрыты полностью, и, мне кажется, через такие вещи можно приблизиться к пониманию произошедшего тогда

2 Tamerlan:
Так в том и были причины провала, что по сумме параметров немцы были эффективнее нас в 41-м. Но - уже в конце этого года они получили по мусалам под Москвой. Пришлось научиться.

Tamerlan:

О том и речь, почему? Ведь причины провала 41-го до сих пор не раскрыты полностью, и, мне кажется, через такие вещи можно приблизиться к пониманию произошедшего тогда

А может быть вам на исторический форум? Устали все тут исторические выкладки читать. Это off-top и жесткий. Пожалуйста прекратите. Пишите про авиацию, лучше про МИГ-3, в этой ветке.

---------
А она там и была перед 1 мировой войной. Аграрная страна со слабой промышленностью. Основной экспортный товар - зерно (пшеница). Позорное поражение в Русско-Японской войне это показало со всей очевидностью

БОЛЬШОЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ "СПАСИБО" Вудо Вильсону!


Тогда был Теодор Рузвельт (26-й президент США в 1901—1909). Вильсон был позже (1913—1921)

2 13SQ_Nikolaich:
Ваши выкладки тоже, по-моему, не всегда в тему ветки. Симмерские полеты к ней никак, к приммеру, не относятся. А МиГ-3 к той войне имеет прямое отношение и, тем более, в контексте названия ветки. Так что - "пожалйуста прекратите".

Ваши выкладки тоже, по-моему, не всегда в тему ветки. Симмерские полеты к ней никак, к приммеру, не относятся. А МиГ-3 к той войне имеет прямое отношение и, тем более, в контексте названия ветки. Так что - "пожалйуста прекратите".
Пишет АНТ

Согласен, но рассуждения про причины провала в начале ВОВ, это вот совсем не в тему. Надеюсь что не будет 10 страниц про дивизии итд)

13SQ_Nikolaich: Простите великодушно, а разве я не о МиГах речь веду? По-моему как раз в тему ветки. А провал 41-го случился в куче обстоятельств, в том числе из-за МиГ-3

в том числе из-за МиГ-3
Пишет Tamerlan

Почему МИГ-3? Нормальный самолет, на тот момент не хуже мессеров (пока фридрихи не пошли). Позволял на вертикали работать, вполне.

в том числе из-за МиГ-3
Пишет Tamerlan

Почему МИГ-3? Нормальный самолет, на тот момент не хуже мессеров (пока фридрихи не пошли). Позволял на вертикали работать, вполне.

13SQ_Nikolaich:
А по-моему, как раз в тему.

2 Tamerlan:
Провал произошел вовсе не из-за МиГов. Высотный перехватчик не виноват, что его использовали в качестве фронтового истребителя и пилотировали его недопереученные пилоты.
Моло иметь оружие - его надо еще и грамотно применять.

Вот я и спрашиваю, как так, лучшие из лучших, на суперсовременных самолетах не сокрушили немцев?

Высотный перехватчик не виноват, что его использовали в качестве фронтового истребителя и пилотировали его недопереученные пилоты.
Пишет АНТ

На тот момент, и на малых высотах, его возможно было применять, если б тактика была подходящая.

А по поводу провала- ведь был комплекс причин, в числе которых и высотник во фронтовой авиации

2 Tamerlan:
Так и я о том же. Именно комплекс. А самолет сам по себе был не так уж и плох на то время. Покрышкин на нем достаточно успешно, к примеру, воевал.

13SQ_Nikolaich:

На тот момент, и на малых высотах, его возможно было применять, если б тактика была подходящая.

Так и применяли же. И даже бомбили с него. А учеба во время войны тактике оплачивалась кровью. Противник не желал ждать, когда мы научимся, он, как раз, этим пользовался.

Уважаемые позвольте вмешаться.

По моему мнению необходимо разделить две вещи.
1. Поражение РККА в приграничном сражении прежде всего произошло по причинам далёким от качества авиации. Не следует применять к ВВС критерии "вундерваффе". На том уровне развития ВВС определяли не более 20-30 % успеха.
2. Сам по себе МиГ-3 был ни чем не хуже Як-1 в качестве "заготовки" основного истребителя, и уж точно лучьше ЛаГГ-3.


ПыСы: Уважаемый 13SQ_Nikolaich ну пусть хоть одна историческая тема на форуме останется.

13SQ_Nikolaich:

А может быть вам на исторический форум? Устали все тут исторические выкладки читать. Это off-top и жесткий. Пожалуйста прекратите. Пишите про авиацию, лучше про МИГ-3, в этой ветке.

А может Вам быть поскромнее?
Эта ветка существует на этом форуме задолго до Вашего прихода сюда.
И на ней люди высказывали разные мнения. А МиГ-3 имеет самое непосредственное отношение к разгрому нашей авиации летом 1941 г.

13SQ_Nikolaich:

Почему МИГ-3? Нормальный самолет, на тот момент не хуже мессеров (пока фридрихи не пошли). Позволял на вертикали работать, вполне.

На вертикали в то время вполне позволяли работать И-16, И-153 и даже И-15.
Не хуже каких "мессеров" был МиГ-3?
Что в МиГ-3 по состоянию на начало войны было нормального?

Ант:

Провал произошел вовсе не из-за МиГов. Высотный перехватчик не виноват, что его использовали в качестве фронтового истребителя и пилотировали его недопереученные пилоты.

Да не был он никаким высотным!
На нём просто стоял самый высотный из существовавших в то время отечественных моторов.
И не более того!
Но как раз выше границы высотности мотора. Т.е. от 6 тыс.и выше у МиГ-3 начинались проблемы с подачей масла в двигатель и последний уже не мог нормально работать.
И где же тут его высотность?

Командер.:

Уважаемые позвольте вмешаться.

По моему мнению необходимо разделить две вещи.
1. Поражение РККА в приграничном сражении прежде всего произошло по причинам далёким от качества авиации. Не следует применять к ВВС критерии "вундерваффе". На том уровне развития ВВС определяли не более 20-30 % успеха.

Я бы так не сказал. При том количестве авиатехники, которая у нас имелась даже только в приграничных кругах, наши ВВС, в случае освоенности матчасти, должны были бы просто порвать Люфтваффе. Слишком велик был численный перевес.
В качестве аналогии примером служит вторая фаза "Битвы за Англию" - налёты на аэродромы.
Англичане имели примерно в два раза меньше "Спитфайров" и "Харрикейнов" чем Люфтваффе имели Bf109Е, но при этом с учётом самолётов потерянных на передовых аэродромах размен шёл 1:1! Не зря английские историки говорят, что ещё пара-тройка недель этого натиска и Истребительное Командование бы легло.
В нашем же случае у нас имелся значительный численный перевес и это значит, что через уже через несколько дней немецкие ВВС начали бы испытывать серьёзную нехватку матчасти и лётного состава. А без прикрытия с в воздуха танки далеко не уедут под ударами с воздуха.

Командер.:

2. Сам по себе МиГ-3 был ни чем не хуже Як-1 в качестве "заготовки" основного истребителя, и уж точно лучьше ЛаГГ-3.

Однозначно хуже.
МиГ-3 был сложнее в пилотажном отношении. В этом отношении он уступал ЛаГГ-3 и ещё больше Як-1. Это было признано по итогам проведения сравнительных испытаний прототипов в 1940 г.!

Tamerlan:

Тут сложно все, были испытатели с опытом испанской войны, да и пилотажники они были прекрасные, знали возможности машин досконально, я, конечно, понимаю, что они далеко не святые, с современными испытателями сталкивался, опытные летчики с производства им объясняли как может летать аппарат, но все же... Ведь лучше них в 41-м не было никого.

На счёт того, сколько было испытателей с опытом Испанской войны сказать ничего не могу.
Может и были, но что-то на память не приходит ни одна фамилия.
Боюсь, что если и были, то крайне немного.
Проблема была в том, что многие из испытателей были уже в приличном возрасте!
Да и опыт у них был специфический. Испытания - это не боевое применение.
Опять же попали они, что называется, тигру в пасть.
Против них сражалась 51-я истребительная эскадра Вернера Мёльдерса.
Ну и куда там против таких "волков"?.. Да ещё оснащённых существенно лучшими истребителями?
К тому же численный перевес в воздухе тогда уже был не на нашей стороне.

При том количестве авиатехники, которая у нас имелась даже только в приграничных кругах, наши ВВС, в случае освоенности матчасти, должны были бы просто порвать Люфтваффе.

Я к тому, что ход и исход приграничного сражения решался в первую очередь сухопутными войсками.

Александр, я немного не так выразился, имел ввиду, что они вообще имели боевой опыт, кто-где, Супрун в Китае воевал, на мессере летал, с таким командиром, такие люди могли бы горы свернуть, немцы конечно тоже очень сильны были, но все равно не совсем понятно столь невнятные действия на фронте

Я к тому, что ход и исход приграничного сражения решался в первую очередь сухопутными войсками.

Без сомнения, это так.
Но, почему авиационный части и соединения оказались в непосредственной близости от границ, находясь фактически в процессу переучивания, то есть не боеспособными, на новой технике?
Где был Генерал Рычагов, а это его персональная ответственность.
Почему высшее командование РККА, допустила в принципе, такую ситуацию?

Мне кажется, что ответ "сверху". Всё делалось в угоду одной задачи:Максимально быстро развернуть войска под наступление, с конкретной датой.

Командер.:

Я к тому, что ход и исход приграничного сражения решался в первую очередь сухопутными войсками.

Безусловно. Но как мы, так и немцы показали даже в 1941 г. ВВС могут оказать очень серьёзное влияние на ход боевых действий на земле и в значительной степени компенсировать нехватку средств. Причём опыт показал, что даже против такого монстра, как немецкая танковая дивизия образца 1941 г., 400-500 самолётов-вылетов в день даже истребителей с парой 50-100-кг бомб или зарядкой РС достаточно, чтобы создать ей очень большие трудности в продвижении.
Но в том-то всё и дело, что у нас новая матчасть была не освоена и большей частьюнаходилась на переделке, а старая уже ждала переброски в тыл (в формируемые полки и в училища). Перегонкой как раз и занимались наиболее опытные лётчики. В этих условиях сражаться за господство в воздухе было очень трудно.

Сталин перед войной запустил несколько мифов о РККА, в частности о состоянии авиации СССР.
Самый главный миф был об уничтожении Сталиным командного состава РККА, в том числе в авиации.
На данном ветке вы обсуждаете малую часть БОЛЬШОГО МИФА.
Стоит ли мелочиться?

Tamerlan:

Александр, я немного не так выразился, имел ввиду, что они вообще имели боевой опыт, кто-где, Супрун в Китае воевал, на мессере летал, с таким командиром, такие люди могли бы горы свернуть, немцы конечно тоже очень сильны были, но все равно не совсем понятно столь невнятные действия на фронте

Если бы смогли, то свернули.
Понимаете, в тех условиях не столько было важным лётное мастерство, сколько умение организовать боевые действия. А для этого надо было организовать ведение разведки. С этим, судя по всему, было совсем плохо, если командир полка Супрун, на обратном пути отделился от группы и решил сам в одиночку(!) обследовать какой-то район.

2 Александр Булах:
Так когда же вы поведаете о вашем личном армейском опыте и навыках выхода из аварийной ПЛ через торпедный аппарат?

elplata:

Но, почему авиационный части и соединения оказались в непосредственной близости от границ, находясь фактически в процессу переучивания, то есть не боеспособными, на новой технике?
Где был Генерал Рычагов, а это его персональная ответственность.
Почему высшее командование РККА, допустила в принципе, такую ситуацию?

Потому что это была в то время ОБЩЕМИРОВАЯ практика.
Примеров - вагон!
Все части Люфтваффе и Королевских ВВС перевооружались на местах свей дислокации, тоже самое можно сказать о Армее де л'Аир (не уверен в точности вопроизведения) и Реджия Аэронаутико.

elplata:

Мне кажется, что ответ "сверху". Всё делалось в угоду одной задачи:Максимально быстро развернуть войска под наступление, с конкретной датой.

Ага... Ты уж сразу дату бы озвучил, что ли...
И под эту дудочку ещё и начали аэродромы перестраивать в условиях нехватки материалов и рабочих рук. С окончанием их ввода в строй осенью...
О том, когда были бы введены в строй без конца переделывавшиеся МиГи - вообще непонятно.
Заодно неплохо бы количество войск сравнить.
Не танков и самолётов, а расчётных дивизий.

Ант:

2 Александр Булах:
Так когда же вы поведаете о вашем личном армейском опыте и навыках выхода из аварийной ПЛ через торпедный аппарат?

Ант, с чего я должен тут об этом с Вами говорить.
Мы же тут в неравном положении. Я - под своим именем. Вы - под с3, 14женным (всем известно, кому принадлежит аббревиатура АНТ!). С чего я должен о личном разговаривать непонятно с кем?
Идите лесом...

ВВС могут оказать очень серьёзное влияние на ход боевых действий на земле и в значительной степени компенсировать нехватку средств. Причём опыт показал, что даже против такого монстра, как немецкая танковая дивизия образца 1941 г., 400-500 самолётов-вылетов в день даже истребителей с парой 50-100-кг бомб или зарядкой РС достаточно, чтобы создать ей очень большие трудности в продвижении.

Теоретически, конечно да, но дело в том, что для этого нужна натренированность лётного состава, и чётко налаженная связь.
ВВС РККА ни первого, ни второго не имела.

Имея десятки тысяч самолётов, а опытных и грамотных лётчиков, на них не было.
Высшее политическое руководство СССР, реагировало только "на цифру" единиц техники, считая что количество, всегда победит качество.

elplata:

ВВС могут оказать очень серьёзное влияние на ход боевых действий на земле и в значительной степени компенсировать нехватку средств. Причём опыт показал, что даже против такого монстра, как немецкая танковая дивизия образца 1941 г., 400-500 самолётов-вылетов в день даже истребителей с парой 50-100-кг бомб или зарядкой РС достаточно, чтобы создать ей очень большие трудности в продвижении.

Теоретически, конечно да, но дело в том, что для этого нужна натренированность лётного состава, и чётко налаженная связь.
ВВС РККА ни первого, ни второго не имела.

Не теоретически!
Это показала практика летних сражений 1941 г.!
Люфтваффе оказались не всесильны и тоже несли немалые потери, хотя и не такие как заявлялось у нас.
Первыми на произвол судьбы кинули войсковые разведчики (Нs126 и FW189), потом передовые подвижные части.
Фактически уже в июле их истребители сосредоточились на выполнении двух задач:
1. Обеспечение действий "штук".
2. Ведение свободной охоты.
Причём эта вторая задача в значительной степени фактически тоже решалась в интересах первой!

Фактически уже в июле их истребители сосредоточились на выполнении двух задач:
1. Обеспечение действий "штук".
2. Ведение свободной охоты.
Причём эта вторая задача в значительной степени фактически тоже решалась в интересах первой!

Не соглашусь принципиально.
Люфтваффе воевала грамотно, и использовала все способы боевых действий.
Например, организация заслонов в воздухе.
А так же мобильное перенацеливание, авиационные наводчики в передовых частях.
Да много чего. Но, в первую очередь "заслоны".

ВВС РККА, только к кону 44 года, научилась использовать заслоны в воздухе, что не приминуло дать результат.

Потому что это была в то время ОБЩЕМИРОВАЯ практика.
Примеров - вагон!
Все части Люфтваффе и Королевских ВВС перевооружались на местах свей дислокации, тоже самое можно сказать о Армее де л'Аир (не уверен в точности вопроизведения) и Реджия Аэронаутико.

Так же не соглашусь.
Выдвижение войск, это один из методов подготовки к боевым действиям.
Альфой и омегой выдвижения войск, является уровень боеготовности. То есть, войска, можно выдвигать, только боеготовыми.

Все Западные авиационные части и соединения ВВС РККА, были туда выдвинуты позже ноября 1939 года, то есть за 1, 5 года до войны.
И, за 2-6- месяцев до войны, начали активно перевооружатся, не меняя дислокации.

А не знаю как это объяснить, если не активной подготовкой к наступлению.

elplata:

Не соглашусь принципиально.
Люфтваффе воевала грамотно, и использовала все способы боевых действий.
Например, организация заслонов в воздухе.
А так же мобильное перенацеливание, авиационные наводчики в передовых частях.
Да много чего. Но, в первую очередь "заслоны".

Валера, твоё несогласие никакого значения в данном случае не имеет. Хтя бы потому, что я видел документы, где немецким по белому написано примерно следующе (здесь уже приводил): "Мы не можем выделить ни одной пары истребителей, которые все задействованы в прикрытии пикировщиков... Именно поэтому нами прекращено всякое обеспечение операций разведчиков, а прикрытие своих войск на поле боя осуществляется в самой минимальной степени..."
Это лето 41-го!
Заслоны, которых ты говоришь, как раз и выставлялись по периметру района удара "штук" за 10-15 минут до их подхода. И то эти заслоны вели очень "активный образ жизни". Нападали на всё что видели.

Так что там с датой нападения на Германию?
Она определена?
И чем нападать будем?

Александр Булах:

Ант, с чего я должен тут об этом с Вами говорить.
Мы же тут в неравном положении. Я - под своим именем. Вы - под с3, 14женным (всем известно, кому принадлежит аббревиатура АНТ!). С чего я должен о личном разговаривать непонятно с кем?
Идите лесом...

О! Вот он и ответ! ))) Вы кичитесь "глубоким знанием вопросов", а когда вас ловят на вранье - или игнорируете вопросы или, как сейчас, по-еврейски становитесь в третью позицию и, сделав бровки домиком, переводите стрелки в сторону. А по-моему, не служили вы нигде. И, тем более, торпедный аппарат изнутри своим телом не ощущали. Но поучаете этим других. Абсолютно ни к месту. Вы и историк, похоже, такой же, как и подводник, летчик и фронтовик: сплошные личные фантазии на основании рассказов соседа по площадке. Но на основании их вы умудряетесь охаивать других людей. А личным своим именем строите пиар для своих псевдоисторических изысков.

2 Александр Булах:
Кстати, насчет моего ника - это вовсе не аббревиатура. ))) Аббревиатура пишется большими буковками. А такой набор инициалов вполне может принадлежать не только Андрею Николаевичу Туполеву. Вы снова фантазируете и на этом основании делаете обвинительные выпады. ))) Именно таким образом вы делаете и свои "исторические" заключения.

Заслоны, которых ты говоришь, как раз и выставлялись по периметру района удара "штук" за 10-15 минут до их подхода. И то эти заслоны вели очень "активный образ жизни". Нападали на всё что видели.

Нет это не заслоны в воздухе, это изоляция района боевых действий.
Заслоны в воздухе, это несколько по другому.

Так что там с датой нападения на Германию?
Она определена?
И чем нападать будем?

Не знаю, Суворов пишет о дате 5 июля, но только гипотетически.
Мне много интересней самому разобраться, а выдвижение войск и Армия в 5, 5 миллионов, это интересно.

Ант:

Вы кичитесь "глубоким знанием вопросов", а когда вас ловят на вранье

Ант, вы ни разу ни в чём меня не поймали!
У вас для этого просто знаний не хватает соответствующих.
Хотя, вполне возможно, что вы очень хороший лётчик.
Но мы говорим тут не о Ту-154, и не об "арбузиках" с "бобиками".
И тут ваш опыт ничего не значит.

Ещё раз, предлагаю вернуться к теме ветки. В противном случае просто забью болт на ваши вопросы. Они просто не интересны.

Ант:

2 Александр Булах:
Кстати, насчет моего ника - это вовсе не аббревиатура. ))) Аббревиатура пишется большими буковками.

Тут уважаемый ANS показал, что в авиационной среде аббревиатуры пишутся и маленькими буквами тоже. И я с ним согласен.

Ант:

А такой набор инициалов вполне может принадлежать не только Андрею Николаевичу Туполеву.

Действительно. Но мы же на авиационном форуме! А в этой среде это буквосочетание ассоциируется именно с А.Н.Туполевым.

2 Александр Булах:
Да ладно, ловили вас тут на манипуляциях и домыслах неоднократно.
Вот и сейчас вы снова решаете, чей опыт ЗДЕСЬ что-то значит, а чей нет.
Вы лично выпендривались на ветке, к примеру, своими познаниями относительно радиационной безопасности АПЛ и выхода через торпедный аппарат, к примеру. Это тоже по теме ветки?
Рассказывали байки про минус 63 с ветром на вашей "чернокостной" службе в кирзе и дырявых рукавицах.
А какой он у вас- опыт? Копания в бумажках и дофантазирования их? Вы даже приподнести историческую информации не можете без личного художественного домысливания ее. И это - историк?
А болт на вопросы вы всегда забиваете, когда вам неудобно на них отвечать.

Александр Булах:

Тут уважаемый ANS показал, что в авиационной среде аббревиатуры пишутся и маленькими буквами тоже. И я с ним согласен.

Вы соглашаетесь и уважаете собеседника только, когда вам это удобно? Скажите, а в каком качестве вы обитали в "авиационной среде"?


Александр Булах:
Действительно. Но мы же на авиационном форуме! А в этой среде это буквосочетание ассоциируется именно с А.Н.Туполевым.

И что - оно запатентовано? ))) Кстати, писалось оно исключительно большими буковками. ))
И как вы его ассоциируете - отвечайте за себя, а не за "эту среду". Вы в своем амплуа.

elplata:
Не знаю, Суворов пишет о дате 5 июля, но только гипотетически.

Это писал не Суворов, а предатель Резун, отрабатывая свои серебренники. Его, кстати, историком в местах его нынешнего обитания и не считает никто - предателей нигде не уважают.

elplata:

Нет это не заслоны в воздухе, это изоляция района боевых действий.
Заслоны в воздухе, это несколько по другому.

Давай излагай свою версию.

elplata:

Не знаю, Суворов пишет о дате 5 июля, но только гипотетически.
Мне много интересней самому разобраться, а выдвижение войск и Армия в 5, 5 миллионов, это интересно.

Ну 5, 5 млл. всё-таки не было. Тут же высвечивали. К тому же это вся армия, развёрнутая от Бреста до Камчатки.
На мой взгляд, Суворов как раз пишет утвердительно. Ну предположим 5 июля 1941 г. наши собираются ударить.
Вопрос. Как и какими силами?
С 13 июня перебрасываются на Запад четыре армии. Это не много, поскольку они не отмобилизованы и развёрнуты. Правда призвано где-то 800 тыс. резервистов.
При этом мобилизация автотранспорта и конного состава для армии не начата.
Основная масса базовых аэродромов вблизи границы на реконструкции.
Масса техники не освоена, а её значительная часть дорабатывается в строевых частях заводскими бригадами и поэтому небоеспособна. При этом на старой технике учебно-боевая подготовка прекращена. Часть её разукомплектована, часть законсервирована и подготовлена транспортировке наземным транспортом. При этм в полка оснащённых старой техникой идут ремонтно-восстановительные и модернизационные работы. Например, на самолётах И-16.
И как тут нападать?

2 Александр Булах:
А почему вы не возмущаетесь, интересно, что Резун присвоил себе фамилию полководца Суворова? Ведь она именно с этим именем аасоциируется в "исторической среде"! А вы его называете именно Суворовым... Нехорошо.

Это писал не Суворов, а предатель Резун, отрабатывая свои серебренники. Его, кстати, историком в местах его нынешнего обитания и не считает никто - предателей нигде не уважают.

У меня сложное отношение к нему. С одной стороны, он естественно предатель, подлец, но с другой стороны, он всколыхнул лично у меня интерес к Второй Мировой войне.
У него есть много интересного, как у автора публикаций.
Есть своё мнение, которое он часто грамотно отстаивает.
Очень неплохо пишет.
Но, повторю, это моё мнение.