Вовчек, хорошо пусть будет так откуда инфа даже спрашивать не буду.

Так у кого аэродинамика хуже? Так что, с радиаторами в носу хуже или лучше получилось?

А это плевать у кого какая аэродинамика. Вы же начали рогами упираться, что Р-40Е развивал 570 км/ч у земли!
Можно было даже по РЛЭ не лазить. Р-51D не показывает, Ла-7 не выхдит на эту отметку, а тут такая "лайба"...
Пойдука я ещё коньячка дерябну...

Р-40 с двигателем 1710-С15
Мах скорость у земли-445 км/час
давление-986мм рт ст
обороты-3000

на высоте 4850м-545 км/ч


2. Bf-109F в плане аэродинамики выглядит лучше

Э нет. Я вам на этот раз ваш коронный трюк не дам сделать. Это ты рогами упирался за аэродинамику Киттихаука.

Цитирую:
- Аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше. Это факт, против которого спорить невозможно.
- У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже.
- Я считаю, что аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше.

Кто тут изгалялся? Я вам доказал. А теперь вернемся к тому, с чего начинали - Так что там со звездой? Чем же звездообразный мотор предпочтительнее?

Пару слов для сравнения о Bf109F-4 выпуска весны 1942 г. Именно эти машины попали на север в состав II/JG5 и III/JG5, воеваших против ВВС Северного фронта и ВВС СФ.
У земли последние "эфки" развивали 525 км/ч, а на высоте 5200 м - 634 км/ч. Время виража на высоте 1000 м - 18 и 19 секунд (в разные стороны).
Сравнивать скороподъёмность вообще невозможно! "Киттихаук" на 5 тыс.м забирался за 7, 8 в лучшем случае, а "эф-4" - за 4, 8!
Нечего там было ловить на Р-40Е...

Что значит выглядит? По каким критериям?
Аэродинамическое качество у Киттихаука выше.

Что Вы мне доказали?
Разница в скоростях у земли достигает 80 км/ч в пользу немецкой машины!

При этом Ваша собственная ошибка в данных по скорости Р-40Е у земли составила почти 130 км/ч!
К чему было упираться и утверждать недоказуемое?
Под Валеру-эльплату косите?
Так он на обиженный!
На Советскую власть, на её вооружённые силы, на Россию, на русских...
Потмоу и постит при каждом удобном случае всякий бред, поливая страну, которой уже нет!

А в общем, главное даже не то, что вы поверхностно разбираетесь в авиационных вопросах. Главное то, что Вы, Александр показали, что вы некорректно работаете с документами.

Выдергиваете цитаты из контекста, берете данные, которые относятся к одним режимам и приводите их как доказательство других режимов, умалчиваете о информации которая содержится в документах и не согласуется с вашими взглядами и так далее.

При спорах со мной вы ссылались на документы 2 раза и оба раза были некорректны.
Первый раз нагло умолчали о низкой эффективности руля направления на малых скоростях
Второй крейсерскую скорость представили максимальной.

Вы необъективны. Рассматриваете ситуацию однобоко. Такому человеку доверять проведение исследований нельзя.

И главное, если б я не раскопал эти два документа и не проверил, то об этих подлогах никто бы и не узнал.
Жаль ваших читателей - они получат кучу лапши на уши.

Засим с вами прощаюсь. Адью!

Повторим еще раз:

Уставший Ваш постЫ:
1.Касательно расчетов, тут расчетов то даже и не надо.
При одинаковом удлинении крыла (если вам это о чем-то говорит). Площадь крыла Р-40 куда больше (22 квадратных метра против 16 у F4). А это значит, что относительный вклад прочих частей самолета (в том числе радиаторов, которые вам так не понравились) в общее сопротивление у P-40 меньше.

2. У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже.(Примечание:Александр говорит по отношению к Ме-109F)

А вот эта фраза, Александр явный пример того, как вам не стоит лезть туда, где вы ничего не понимаете.
Потому, что, да будет вам известно, что когда испытывали первые прототипы Киттихаука, с радиатором расположенным посредине фюзеляжа, получили максимальную скорость куда меньше требуемой - 480 км/ч. Вот тогда-то радиаторы перенесли вперед, что резко уменьшило мидэль фюзеляжа (Опять таки, если это слово вам о чем-то говорит). В результате максимальная скорость выросла до 550 км/ч.
3."Короче формально аэродинамика P-40 действительно лучше. Подтверждением этому является то, что максимальная скорость P-40E выше чем у Bf-109F4. (580 км/ч против 535 км/ч) Это при более слабом моторе и большем весе. Как вы это объясните, господин Булах?

4. Я сформулировал:
Максимальная скорость горизонтального полета у земли P-40E превышает максимальную скорость у земли Bf-109F4. По моим источникам - 570 против 535 км/ч.

Мой ответ:
Максимальная скорость у земли 477 км/час
режим двигателя:
обороты=3000 в мин
давление наддува=1070 мм.рт.ст

575 км/час на высоте 4750 м.
Режим работы двигателя тот же.


Ваш пост:
Так у кого аэродинамика хуже? Так что, с радиаторами в носу хуже или лучше получилось?


Надеюсь очередной раз всем все стало понятно.

А мне казалось, что это вы тут поливаете наших летчиков-ветеранов, воевавших за НАШУ страну!

Уставший:
Про руль такую же подборку сделать?

Вот так Вы, Вовчек и с документами работаете. Вы ж один мой пост то пропустили, не процитировали - самый важный:

Я провел расчет, с какой максимальной скоростью должен был бы летать P-40, если бы имел ОДИНАКОВУЮ с мессером аэродинамику.
Эта скорость - 455 км/ч.
Вот если вы, господа покажете мне документ, где говорится, что P-40E у земли летал медленнее чем 455 км/ч, то Булах прав и аэродинамика у мессера лучше.
В противном же случае Булах опять облажался.

Можете сделать, только честно и с самого начала - начиная с обсуждения проблем с путевой устойчивостью. Не пропуская моих важных постов. А то если есть сильное желание поиздеваться, я ж вас тоже легко могу дураком сделать.
Помните вырванную из контекста фразу про то, что руль самый легкий в диапазоне скоростей.

А вопрос, какой руль ниже этого диапазона вы нагло проигнорировали. Потому, что ответ вам не нравился.

Уставший:
обороты=3000 в мин
давление наддува=1070 мм.рт.ст
Это данные для какого режима работы двигателя?

В том разделе, на который Вы указали, я не увидел ничего, относящегося к максимальной скорости у земли. Что Вы хотели сказать, я так и не понял.
Никаких цитат и контекста я не выдёргиваю.
Что касается того, что я умолчал о низкой эффективности руля направления "мессера", то в споре я не обязан сразу выкладывать все аргументы на стол. Зачем? Я не знаю кто Вы, а Вы не знаете точно кто я. Поэтому и подождал пока Вы "напоретесь на вилы" со взлётом "мессера".
Аккуратнее надо быть на разворотах!
Никакую крейсерскую скорсть я не представил максимальной!
445-448 км/ч это максимум, который давал у земли Р-40Е!

Документ раскопали не Вы! Зачем врёте? Я же Вам предложил его прислать на почту!
И не стоит беспокоиться о моих читателях. Особенно Вам.

Кстати, когда я захожу на интересующие меня "ветки" по современной авиации, в частности тем же "туполям", то я очень аккуратно общаюсь и задаю осторожные вопросы.
Вы же начали кидаться орлом, разбирающимся во всём.
Ну вот и отгребли...

Что касается того, что я умолчал о низкой эффективности руля направления "мессера", то в споре я не обязан сразу выкладывать все аргументы на стол. Зачем? Я не знаю кто Вы, а Вы не знаете точно кто я. Поэтому и подождал пока Вы "напоретесь на вилы" со взлётом "мессера".

ЛОЖЬ! Вилы это в ваш огород, ибо руль направления на взлете малоэффективный.

Никакую крейсерскую скорсть я не представил максимальной!
445-448 км/ч это максимум, который давал у земли Р-40Е!

ЛОЖЬ! Вы взяли данные по крейсерской скорости и заявляете, что это максимум противореча тому же Вовчику.

Документ раскопали не Вы! Зачем врёте? Я же Вам предложил его прислать на почту!

ЛОЖЬ! Вы предложили его прислать. Но нашел его я самостоятельно.


Вы же начали кидаться орлом, разбирающимся во всём.
Ну вот и отгребли...

Отгребли скорее вы, как ни пытаетесь вывернуться.

Ваше утверждение о том, что у мессера не было проблем с путевой устойчивостью - ЛОЖЬ!
Ваше утверждение о том, что при пикировании набольших скоростях не нужно держать шарик в центре потому, что нет аремени прицелиться - ЛОЖЬ!
Ваше утверждение, что аэродинамика P-40E хуже Bf-109F4 - ЛОЖЬ!
Ваше утверждение, что она хуже из-за "бороды" - ЛОЖЬ!

Саша ты не ошибся
На номинальном режиме : обороты 2600
давление наддува-945
Скорость будет не более 450 км/ч

Ага, а если на малом газе так вообще самолет летать не может...

2 вовчек

Володя, там настолько говёная копия, что просто глаза сломаешь на этих таблицах. Мне почему-то кажется, что там 3000 об/мин.

Может из-за монитора фигового - сейчас сижу на маленьким ноутом. А завтра посмотрю на 21-дюймовой "трубе".

Саша
обороты=3000 в мин
давление наддува=1070 мм.рт.ст

Это военный режим
Он кратковременный по памяти 5 мин, затем требуется
переход на номинальный режим.

Кстати скороподъемность так и замерялась
До 3000-3500 м на военном режиме, затем переход на номинальный режим до высоты 6-6600м потом снова преходили на военный режим.

А это плевать у кого какая аэродинамика. Вы же начали рогами упираться, что Р-40Е развивал 570 км/ч у земли!
Можно было даже по РЛЭ не лазить. Р-51D не показывает, Ла-7 не выхдит на эту отметку, а тут такая "лайба"...
Пишет Булах

Ну строго говоря, не совсем плевать какая была у P-40 аэродинамика. Уставший написал:"Я провел расчет, с какой максимальной скоростью должен был бы летать P-40, если бы имел ОДИНАКОВУЮ с мессером аэродинамику.
Эта скорость - 455 км/ч.
Вот если вы, господа покажете мне документ, где говорится, что P-40E у земли летал медленнее чем 455 км/ч, то Булах прав и аэродинамика у мессера лучше. "
Пока есть данные от Вовчека вариант 1:"Максимальная скорость у земли 477 км/час
режим двигателя:
обороты=3000 в мин
давление наддува=1070 мм.рт.ст" и вариант 2:"Р-40 с двигателем 1710-С15
Мах скорость у земли-445 км/час
давление-986мм рт ст
обороты-3000" Первый вариант, укладывается в заданный диапазон предложенный Уставшим, второй вариант не укладывается. Осталось понять как проводился расчет, и какой же вариант верный (из двух приведенных Вовчеком).
То что я разглядел в имеющейся у меня копии РЛЭ (разрешение плохое к копии) это 278 mph (Sea Level) но при 2500 об/мин. и давление 35. При этом вверху страницы указаны два режима при 3000 Об/мин с давлением 45" и 44". В книге Training manual по P-40 указаны два давления наддува 52" - 1 минута при 3000 (Take-off Maximum), 45" (Take-off Recommended)-5 минут. Так что тема продолжается, так как в таблицах нет скорости для War Power, почему то. В итоге не ясно какая скорость будет показана P-40 при использовании наддувов 52" и 45". Тут уместно вспомнить, что наши летчики, не очень чтили РЛЭ американские и гоняли моторы на полную, в ущерб ресурсу (читал у Покрышкина) так как им плевать было что Allison пойдет в ремонт после 20 или 30 часов, зато жив останется летчик.

Вы предложили его прислать. Но нашел его я самостоятельно.
Пишет Уставший

Киньте пожалуйста ссылку , я тоже нашел только качество низкое.

У меня тоже низкое.

Блин, а V-1710-С15 - это же гражданское обозначение двигателя!
А V-1710-39 - военное! Блин, надо опять смотреть один это движок или нет.
Завтра посмотрю на работе. Недавно нашёл офигенную таблицу там кажется все американские двигатели под двумя обозначениями с указанием на каких модификациях применялись.

Есть ещё где-то результаты испытаний Р-40 с синьками характеристик. У нас и в Англии. Хреово там всё было. Какие 570 у земли?..
Хотя, конечно, получше "Харрикейна".

Взлетный - 52" - 1 минута при 3000 (Take-off Maximum)
Военный - 45" (Take-off Recommended)-5 минут

V-V-1710-39 39 - это V-1710-F3F

V-1710-39 - это V-1710-F3F

Никакую крейсерскую скорсть я не представил максимальной!
445-448 км/ч это максимум, который давал у земли Р-40Е!
Пишет Булах

Давал, надо учитывать что надо максимальный режим включить, иначе на номинальном режиме действительно будет не выше 445 км/ч при оборотах 2500 R.F.M.

Американский ас Роберт М.Дехавен, выполнивший на Р-40 222 боевых вылета и одержавший 9 побед:
"Добротный, массивный драндулет, способный многое перенести, включая огонь противника..."
Речь шла о японских истребителях...

Взлетный - 52" - 1 минута при 3000 (Take-off Maximum)
Военный - 45" (Take-off Recommended)-5 минут
Пишет Вовчек

Ну я ж написал уже:"В книге Training manual по P-40 указаны два давления наддува 52" - 1 минута при 3000 (Take-off Maximum), 45" (Take-off Recommended)-5 минут."
Так сколько же была максимальная скорость на максимальном режиме?

Речь шла о японских истребителях...
Пишет Булах

У Zero были 2 по 20ММ. Так что крепкая машина была P-40.

У земли последние "эфки" развивали 525 км/ч, а на высоте 5200 м - 634 км/ч. Время виража на высоте 1000 м - 18 и 19 секунд (в разные стороны).
Сравнивать скороподъёмность вообще невозможно! "Киттихаук" на 5 тыс.м забирался за 7, 8 в лучшем случае, а "эф-4" - за 4, 8!
Нечего там было ловить на Р-40Е...
Пишет Булах

Сравнивать можно, и скорость и скороподъемность. В бою не будет ни максимальных скоростей, не наборов высоты на постоянной скорости. Будут горки динамические и петли, боевые развороты, пикирования будут, иногда даже виражи, и использование боевого режима двигателя будет. И вот тут то и будут машины сравнимы. А сколько вираж у P-40 кстати, особенно на малых скоростях, на закрылках? А то вираж мессера указан, а вираж P-40? Вот цитата из Швабедиссена:"По оценкам немецкого генерала Вальтера Швабедиссена в своей книге "Сталинские соколы" ряд командиров Люфтваффе упоминают, что в конце 1941 г. на сцене появились английские и американские истребители (Кертисс Р-40 и «Харрикейн»), поставлявшиеся в рамках соглашения о ленд-лизе. Это создало некоторые трудности немецким истребителям, но советские пилоты не могли добиться от этих машин лучших показателей, чем от своих. Оценивая американский истребитель Р-40, в отчете JG 54 говорится, что по горизонтальной маневренности он был равен немецкому Bf 109F, но уступал ему в скорости и скороподъемности."

На Советскую власть, на её вооружённые силы, на Россию, на русских...
Потмоу и постит при каждом удобном случае всякий бред, поливая страну, которой уже нет!


Александр, а что в ваших ггмм... ну не в ваших, а вообще, архивах говорится про например КП полка ИА ПВО н.п. Ефремов? Могу еще подкинуть пару н.п.


ЗЫ - зарекался с вами дискутировать, но сегодня уж так повелось)))

Да и еще )))) Что в архивах говорится о воздушных боях МиГ-23 с Су-27 ?

Еще немного про P-40:"В целом «Томагауки», как и «Киттихауки», летчикам понравились, особенно своей живучестью и дальностью полета. Прочность 5-лонжеронного крыла самолета стала легендарной после воздушного боя 8 апреля 1942 г., когда командир звена л-т Алексей Хлобыстов дважды таранил немецкие истребители!**** Первому «Мессершмитту» он отрубил хвостовое оперение на догонном курсе, второму — часть крыла на встречном, причем оба раза таранил правой консолью. «Мессершмитты» разбились, а «Томагаук» благополучно сел на своем аэродроме, и его успешно отремонтировали. Хлобыстов, у которого врачи не обнаружили даже царапин, был представлен к званию ГСС и получил денежную выплату в 2000 рублей за два уничтоженных вражеских истребителя."
И отзывы противника:"Из материалов допросов сбитых на Севере в 1942 г. немецких летчиков из II. и III./JG 5 (A. Jakobi, H. Bodo, К. Philipp, W. Schumacher) следует, что они считали «Томагаук» серьезным противником (выше оценивали только «Аэрокобры» и собственные Bf 109F), а достаточно скромные успехи советских летчиков видели в приверженности к оборонительной тактике и недостаточно решительным атакам... " все отсюда http://www.airpages.ru/us/p40b ...

У земли последние "эфки"
Пишет Булах

Их называли "Фридрих" (Frederick)

Ого! Рубятся неподеццки! Отдохнули бы, пивка выпили, в окошко глянули - там деревья от льда трещат.
А завтрева - на работу.

вообще хороший сайт с мануалами самолетов второй мировой войны - http://www.ww2aircraft.net/for ...
Был еще один, но сейчас не открывается.

Уставший:

Кто тут изгалялся? Я вам доказал. А теперь вернемся к тому, с чего начинали - Так что там со звездой? Чем же звездообразный мотор предпочтительнее?

Смысла в таком споре не вижу!
Невозможность промышленности дать фронту машину с бронестеклом фонаря (у горбатого оно было, у Р-40 - тоже и это было встречено с благодарностью нашими летчиками) будем подменять рассуждениями про звезду, которая прикроет. (Если я правильно понял, спор идет из-за возможности прикрыть пилота массивной конструкцией звездообразного двигателя. Или я не прав?)

13SQ_Nikolaich:

У земли последние "эфки"
Пишет Булах

Их называли "Фридрих" (Frederick)

Friedrich!!!

вовчек:

Взлетный - 52" - 1 минута при 3000 (Take-off Maximum)
Военный - 45" (Take-off Recommended)-5 минут

Примерно так же у мессера (только цифры другие)
взлетный - он же экстренный-кратковременный (форсаж)
военный - он же рекомендован для быстрого набора...
только я нигде не нашел, сколько времени неприрывно можно использовать взлетный - в немецких мануалах на мессер нет такой цифири...

13SQ_Nikolaich:
Сравнивать можно, и скорость и скороподъемность. В бою не будет ни максимальных скоростей, не наборов высоты на постоянной скорости. Будут горки динамические и петли, боевые развороты, пикирования будут, иногда даже виражи, и использование боевого режима двигателя будет. И вот тут то и будут машины сравнимы. А сколько вираж у P-40 кстати, особенно на малых скоростях, на закрылках? А то вираж мессера указан, а вираж P-40? Вот цитата из Швабедиссена:"По оценкам немецкого генерала Вальтера Швабедиссена в своей книге "Сталинские соколы" ряд командиров Люфтваффе упоминают, что в конце 1941 г. на сцене появились английские и американские истребители (Кертисс Р-40 и «Харрикейн»), поставлявшиеся в рамках соглашения о ленд-лизе. Это создало некоторые трудности немецким истребителям, но советские пилоты не могли добиться от этих машин лучших показателей, чем от своих. Оценивая американский истребитель Р-40, в отчете JG 54 говорится, что по горизонтальной маневренности он был равен немецкому Bf 109F, но уступал ему в скорости и скороподъемности."

Я где-то читал (не мое, я в воздушном бое разбираюсь, как слон в балете), что будет по-другому...
Именно для мессера и хоука...
Сравнение давалось для исправных двигателей и пилотов со средним уровнем подготовки.
Мессер будет вовсю использовать свою "энергетичность" - т.е. атаковать по возможностью сверху.
Так вот предполагается (теперь это можно проверить только на симуляторе ))), что мессер вовсю будет использовать преимущества в скороподъемности и высотности - "качать" скорость за счет перевода потенциальной энергии в кинетическую (энергетический истребитель)....
Р-40 с его скромными возможностями в этом плане останутся виражи и боевые развороты (уклонение по горизонтали с попыткой поднабрать чуток)
При этом он будет терять скорость. На каждом вираже и развороте. Это то время, которое при неудачном заходе нужно мессеру, чтобы снова набрать потенциал. А вниз для разгона хоуку нельзя (если только для бегства) - ему потом "потенциал" тяжелее набирать, чем мессеру.
Главное пилоту мессера не снизойти до боя на горизонталях (на малых высотах). Тут уже не будут играть преимущества машины. Времени, загнав хоук в боевой разворот на уклонении от атаки сзади/сверху, снова набрать потенциальную энергию у мессера предостаточно...
Пока лайба после выхода из разворота снова раскочегарит скорость...
(это для боя 1 на один, а не для собачьей свалки, естественно)...
Ну и что остается?
Я не спец, хочу послушать Ваше мнение...

А что, Анта сочувствующие Булаху толерасты тоже забанили :)? Надо сказать, он оказался прав, Булах таки еврей :).

Насколько я знаю, на Томахоке перенесли радиаторы под двигатели не потому что так лучше, а потому, что проще.Оптимизировать размеры, расположение водо- и маслорадиаторов под фюзеляжем, так же как и длины и диаметры входных и выходных каналов -это длительный и напряженный секс.На Мустанге, к примеру, размещение радиаторов меняли раз восемь.А так приемлимый результат получили вовремя.т.е. до окончания конкурса.Другое дело, когда весогабариты.особенно водорадиатора, стали расти с ростом мощности и высотности двигателя.Можно еще вспомнить, куда присобачили радиаторы на XP-40Q, правда, все равно оказалось поздно.
Александр, Вы не в курсе, как менялось бронирование на -хоках?На 40В, вроде бы только бронеспинка 6.35мм.На 40Е писали про жуткий заголовник в 18мм, а что там еще было?

Матерый пакс:
Если я правильно понял, спор идет из-за возможности прикрыть пилота массивной конструкцией звездообразного двигателя. Или я не прав?)

Да не. Булах тут выдал такую фразу, что мол при атаке с любого угла (в том числе с задней полусферы) чаще всего поражается двигатель.
Поэтому де для самолета поля боя предпочтительнее звезда воздушного охлаждения.

Вот мне и стало интересно, почему звезда. Надеюсь он не считает, что воздушное охлаждение только у звездообразных движков.

А с точки зрения аэродинамики, звезда - это большой мидэль и большое сопротивление.

Для Матерый пакс
1.Можно по каждому немецкому двигателю и его режиму показать.
Например DB-605A/1:
взлетный-до 3 мин
чрезвычайный-5мин
номинальный-30 мин.

2. Р-40Е
Набор за боевой разворот-640 метров
Ме-109F-до 900м
Переворот
Потеря соответствено 700-760м у Ме-109-550-600м

Вираж в минимальное время Ме-109 выполняет на скорости 300км/ч
Р-40Е-280-282км/ч
Выводы делайте.

Kiang:

А что, Анта сочувствующие Булаху толерасты тоже забанили :)? Надо сказать, он оказался прав, Булах таки еврей :).

Нет, не забанили. Ветка становится неинтересной, из разряда "детский сад "Фонарик".
А насчет Булаха - заметно. Характерная склонность к манипулированию и подмены понятий.

Вираж в минимальное время Ме-109 выполняет на скорости 300км/ч
Р-40Е-280-282км/ч
Выводы делайте.

Цифры конечно красивые. Но!!! Сын Хрущёва погиб не налетав и 10 часов на истребителе, на котором погиб.
А вот среднестатистический лётчик Люфтваффе, прежде чем попасть на фронт, был обязан налетать не менее 100 часов на типе, на котором воевать будет.
Разницу ощущаете?

Подполковник ВВС:

Да и еще )))) Что в архивах говорится о воздушных боях МиГ-23 с Су-27 ?

Если это не стеб, то действительно -что говорится?