Уточню - не боя, а БОЁВ (мн.).

Имеются факты боя на встречных / встречно-пересекающихся курсах Ил-2 и немецких бомбардировщиков.

Естественно.
Ровно также, как и имеются факты боёв Ю-87 с бомбардировщиками РККА.(на встречно/пересекающихся курсах)

Тут дело не в боях.(хотя, о боях бы почитать
Тут дело в учёте.

Для справки.
-За всю историю Третьего Рейха, было произведено 109 тыс летательных аппаратов, включая планеры.
-Во время ВМВ было произведено около 0, 5 миллиона самолётов, всех участвующих сторон.(около 0, 25 миллиона, произвели США)
-В среднем, не боевые потери авиации составляли 41% от произведённых самолётов ВМВ.


Важен учёт:))))

Александр Булах:

Хороший аргумент для историка-архивиста –«вагон отзывов». А еще Голодникова попрекаете! Так доводили пулеметик-то до ума, имеющий, кстати, очнь высокую скорострельность. Что очень немаловажно в авиации. И как часто нужны в бою непрерывные очереди в 200 патронов?

А как Вы думаете, насколько часто? Если карликовые ВВС Финляндии несколько раз почти целиком в одном вылете уничтожали целые группы бомбардировщиков! Многие полки пополнялись в течение короткой воны по нескольку раз!
Про Йормо Сарванто слышали? Его успех - в одном бою шесть ДБ-3! - подтверждается нашими архивами ПОЛНОСТЬЮ! Два других сбиты другими лётчиками. Назад вернулся один экипаж!
И потом, при 1800 выстр/мин что такое 200 патронов, если Ваш самолёт атакует сразу пара "Фоккеров"? 6-7 секунд стрельбы! Да, сдя по отзывам, это случалось регулярно.

Ант:

Снова собственные домыслы приводите, как аргумент. Вот ветеранам нельзя думать, думать можно только Булаху.

Да с чего Вы взяли? Ну тот же случай, как с "Уставшим" и триммер на взлёте.
Ну Вы же не рискнёте со мной поспорить на эту тему на что-нибудь значимое. К чему тогда, это упорство?
Увы, это практически дословные слова экипажей НИП АВ ВВС КА подписавших аключениепо исытание вооружения ДБ-3Ф.
Надеюсь аббревиатуру НИП АВ ВВС КА Вы расшифровать сможете?

Ант:

А что касательно ШКАСА - были и другие пулеметы калибра 7, 62 мм. Но у них не было требуемой в авиации скорострельности.

Была. И даже больше! Например, СН.
Просто в 1939 г. окончательн стало ясно, что винтовочный калибр в авиации может играть только вспомогательную роль.

Ант:

Кстати, а почему вы на вопросы отвечаете выборочно? Опускаете те, на которые не желаете отвечать или нечего сказать?

СВас пример беру. Вы тоже неудобные стараетесь не замечать или не продолжать дискуссию на темы, затрагиваемые в них. Пример про 500-е упражнения помните?

Ант:

Александр Булах:

Для начала вопрос: Вы видели полный список требования, на основе которых создавался Bf109 и его основной конкурент Не112?
Боюсь, что нет. А я видел!

Снова эмоции, как аргумент...

Где эмоции, "Ант"? Я задал встречный вопрос и ответа не дождался.
Может Вы поможете своему аппологету?
Спрашиваю совершенно спокойно: можете ли привеси здесь ПЛНЫЙ список требований выдвинутых в 1934 г., на основе которых создавался Bf109 и его основной конкурент Не112?

Ант:

Это не та область деятельности, где нужно быть исключительно "буажным червем". Но уж если и ратовать за дотошность, то дотошным надо быть до конца, а не домысливая в художественном формате.

То Вы меня обиняете в том, что я бумажная душа, то наоборот призываете к дотошности
Вы уж как-нибуд определитесь. Что Вы "мотаетесь как маркитанская лодка"?

Ант:

Вот и про техников - а знаете, как бывает, что дефект проявляется лишь однажды...

Знаю! Поэтому и привёл простой пример, которых навалом в тех же архивах.

Ант:

Вот с Карповичем - вы продолжаете шельмовать его, хотя и не ответили на вопрос - где зафиксировано, что боезапас не был израсходован полностью, почему вы считаете, что в воздушном бою на самолете обязательно должны быть боевые повреждения и кто составлял этот документ?

Я уже объяснил, что ВСЕ патроны были в целости. Это зафиксировано в акте.
Акт составлял начальник ремонтной бригады отправленной к месту вынужденной посадки.
В то время это была общепринятая практика.
Вам ещё пять раз это повторить?

elplata:

Когда надо быстро догнать! Ну так на пикирвонии с такой скорсотью земля приближается очень быстро: 400 миль/час - это 644 км/ч! - почти 180 м/с!! За пять секунд почти километр высоты позади! Даже если пикируешь с 5 тыс. м. через десяток секнд надо думать как выходить будешь и где будет при этом цель? Тут уже не до стрельбы. Уж лучше слегка придержать и спокойно расстрелять проитвника на выходе.
Опять же. На штурмовку по наземным целям, как правило, на скоростях превышающих максимальную горизонтальную не заходят. И так она на выходе даже из полого пике получается не маленькой...

Этот Перл, комментировать не возможно, как не возможно комментировать диагноз!!
Это клиника.


Скажи?! Я тоже рыдал...
Только правду кто-то писал - он все, что ему разъясняют про его бредни берет на вооружение и начинает считать себя крутым авиаспецом.

Так что ребята, не говорите ему, где он тут опростоволосился.

Александр Булах:

Где эмоции, "Ант"? Я задал встречный вопрос и ответа не дождался.

Как где? А это: «Боюсь, что нет. А я видел!»
А что касательно мессера – так к чему тут вообще требования к нему и хейнкелю? Что вы доказать-то хотите? Что мессер хороший самолет? Так это и так ясно.

Александр Булах:

То Вы меня обиняете в том, что я бумажная душа, то наоборот призываете к дотошности
Вы уж как-нибуд определитесь. Что Вы "мотаетесь как маркитанская лодка"?

да я давно определился и вас все время призываю – уж коли вы такой приверженец «документальности», то не позволяйте себе домыслов.

Александр Булах:

Знаю! Поэтому и привёл простой пример, которых навалом в тех же архивах.

Вы и про работу техников знаете из архивов? Там написано, наверное, что иной дефект не проявляется на земле, да и в полете не каждый раз? Что иногда причину ищут долго, пока она не проявится вновь.
Знаете, как обвиняют летчика в трусости, опробовав двигатель на земле и не найдя заявленного им дефекта, а в следующем полете двигатель разрушается?
Да ничего вы не знаете! Нахватались бумажных верхушечек и, вроде как, дока в авиации!Кабинетный авиатор.
И, касательно патронов Карповича, я уже описывал свое мнение – прочитайте еще раз, оно не изменилось.
Любое воспоминание таких людей во сто крат ценнее вашей "исследовательской" работы. Потому, что они ДЕЛАЛИ то, о чем рассказывают, а не по бумажкам архивным копались и фантазировали, не имея даже и представления о сути предмета.

Ант:

2 Александр Булах:
А о чем спорить-то? Мы, вроде, вообще-то говорили, как минимум о МиГ-3, и, как максимум о ВОВ. Причем тут вообще "Доунтлессы"-то? На них немцы вообще не воевали.

Ант, у Вас амнезия? Вы же сами задали мне вопрос о том, какие бномторные бомбрдировщики выглядели круче Ju87?
Я ответил. Какие претензии?
А Вас смущают потопленные "Доутлесами" корабли. Да, там тоннаж на пару порядков превосходит достижения "штук"! Ив целом точность бомбометания выше, так как установившаяся скорость пикирования у "Доунтлессов" была примерно на сотню км/ч по прибору ниже. Тормозные решётки были эффективнее! Американцы горазд раньше немцев занялись вопросом создания пикировщиков, поэтому и создали машину получше!
Кстати, "Доутлессы" нередко привлекались для обеспечения ПВО кораблей. И не без успеха. Я что-то не помню, чтобы "штуки"пытались кого-то прикрывать. Обычно при малейшей опасности их экипажи предпочитали удирать... И это правильно на таком самолете.

Ант:

И снова повторю слова Голодникова, вам так и не доходит смысл сказанного им:
"Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть."

Ант, да это всё болтовня и не более того!
ВОт Вам сходу пример.
Голодников говорит, что Р-40 эквивалентен Bf109F.
Сразу вопрос: какие именно Bf109F были на Заполярье?
Ответ известен: Bf109F-4.
Какие Р-40 были в составе того же 72-го (2-го ГКАП) или 78-го ИАП?
Ответ тоже изветен: Р-40Е.
Аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше. Это факт, против которого спорить невозможно.
Остаётся тяговооружённость. У Bf109F-4 взлётная мощность 1350 л.с., а на высоте 4800 м - 1270 л.с. Нормальный полётный вес 2860 кг. Двигатель инжекторный.
У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже. Взлётная мощность Р-40Е равна 1150 л.с., а боевой режим на пять минут - 1470 л.с. Двигатель карбюраторный Но при этом нормальный полётный вес - 3756 кг! ЭТО почти НА ДЕВЯТЬСОТ КГ БОЛЬШЕ
Я думаю, тяговооружённость посчитаете сами?
Голодников говорит, что они облегчили вооружение и сняли крыльевые пулемёты.
Это ложь.
1. Это не подверждается расходом боеприпасов. На это есть документы
2. Это не подтверждаетс многочисленными фотографиями самолётов 2-го ГКАП и 78-го ИАП.
3. У "Киттихаука" не было синхронных пулемётов! Все шесть крыльевые!
4. Даже если снять четыре пулемёта с боекомпетом, то эо всё равно уменьшит вес всего на 200 кг (четыре пулемёта - 88 кг)!
Даже после этого с "Киттихауком" "мессер" будет делать что угодно! Повышенный наддув не поможет! Вы просто быстрее угробите мотор.

Александр, вынужден повторит второй раз:
Вы чертовски самоуверенны!

Вы понятия не имеете, как проводится расчет аэродинамических характеристик самолета. Не знаете, какие факторы влияют на аэродинамическое качество.
Поэтому убедительная просьба воздержаться от заявлений подобных этим:

"Аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше.
У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже.
Даже после этого с "Киттихауком" "мессер" будет делать что угодно!"

Тем более с такой аргументацией как:

"Это факт, против которого спорить невозможно."

И вот это словечко "явно" рекомендую забыть. То что вам, как дилетанту явно может оказаться совершенно не так.

Ант:

Это случилось потому, что немецкие летчики и их командование на первоначальном этапе войны были подготовлены лучше, опытней и работали эффективнее. Вы до сих пор не поняли или в бумагах этого не написано?

Т.е. Вы хотите сказать, что при численном превосходстве в несколько раз и равенсте техники (согласно Голодникову) нам оказалось недостаточно целого года войны, чтобы научиться бать противника?
Вам не кажется это странным?
Ведь примерно в это время на другом участке фронта в аналогичных условиях демонстрировалось совершенно обратное!

Ант:

А вот как получилось, что немцы, "уверенно державшие господство в воздухе" умудрились проиграть - вы вопросом не задавались?

Так в этом нет ничего удивительного.
Они же воевали на два фронта. Точнее на три! Нашим ВВС надо было либо ещё увеличить численный перевес, либо хоть немного подтянуть технический уровень.
Зимой 1942-1943 гг. было сделано и то и другое! И весной-летом 1943 г. случилось неизбежное. В большой войне все решают резервы.
Как сказал Наполеон, "Господь Бог всегда на стороне больших батальонов!".

Kiang:

"Про звездообразный мотор как преимущество в бою против истребителя вообще смешно читать. Булах не в курсе, что атака в большинстве случаев производилась с задней полусферы, и звезда воздушного охлаждения тут никаким боком не защита. Снова Булах подтверждает свою репутацию вруна и невежды."

Ант:

2 В.А.К.:
Да, вы правы, про звездообразный двигатель Булах вообще просто так высказался. В пространство. И с задней полусферой у штуки было послабее. А в остальном домыслил, как привык.

В пространство? Вы слишком самонадеянны!
Поясню. При атаке даже с задней полусферы в большинстве своём первые попадания приходятся именно в двигатель или агрегаты вокруг него, за исключением тех редких случаев, когда атака производится строго сзади на одной высоте с целью!
Это подтверждается систематизированной статистикой опросов вернувшихся сбитых лётчиков и пленных немецких пилотов!
А потому, звездообразный моторы воздушного охлаждения предпочтительнее для самолёта поля боя. К сожалению, к моменту создания Ил-2 ничего подходящего в СССР не было.
В Германии, к счастью, тоже.

У Булаха, неожиданна любовь к возражению АНТ ---прорезалась.
Совсем не ссылается на "документы".
Ответы. на уровне "наполеон, борода, наши ввс, мессер будет делать что угодно, аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше. Это факт, против которого спорить невозможно
НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ.


Саша, в своём репертуаре. (уровень возражение и доводов, остался ТАМ ЖЕ!)
ГРУСТНО.

Поясню. При атаке даже с задней полусферы в большинстве своём первые попадания приходятся именно в двигатель или агрегаты вокруг него, за исключением тех редких случаев, когда атака производится строго сзади на одной высоте с целью!
Это подтверждается систематизированной статистикой опросов вернувшихся сбитых лётчиков и пленных немецких пилотов!
А потому, звездообразный моторы воздушного охлаждения предпочтительнее для самолёта поля боя.

Такс... а ну ка давайте подробнее и почему же предпочтительнее? Только не съезжайте на воздушное охлаждение. Понятно, что воздушное. Чем предпочтительнее звезда?

В пространство? Вы слишком самонадеянны!
Поясню. При атаке даже с задней полусферы в большинстве своём первые попадания приходятся именно в двигатель или агрегаты вокруг него, за исключением тех редких случаев, когда атака производится строго сзади на одной высоте с целью!

Блестящий посыл "историка"!!!!.
Хочу заметить, как "историк" подтверждает свой посыл:---"Это подтверждается систематизированной статистикой опросов вернувшихся сбитых лётчиков и пленных немецких пилотов!" ( с восклицательным знаком)---ОДНОЗНАЧНО, ПРАВДА, РАЗ С ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫМ.

Дальше выводы, "естественно подкреплённые документами":

----"А потому, звездообразный моторы воздушного охлаждения предпочтительнее для самолёта поля боя. К сожалению, к моменту создания Ил-2 ничего подходящего в СССР не было.
В Германии, к счастью, тоже."


ВСЁ, "ИСТОРИК", ДОКЛАД ЗАКОНЧИЛ, --ВЫВОДЫ СДЕЛАЛ!!!!!

Такс... а ну ка давайте подробнее и почему же предпочтительнее? Только не съезжайте на воздушное охлаждение. Понятно, что воздушное. Чем предпочтительнее звезда?

А зачем к "звезде" скатываться?
Проще спросить, а откуда статистика, и нагло попросить ссылку на документы.


ДО ЗВЕЗДЫ ДОЙДЁМ:)))) там, всё много интересней.


Историка бы послушать!

Марк Твен как-то высказался относительно упертых любителей бумажных фактов:
"Есть просто ложь, откровенная ложь, огромная и наглая ложь, а есть статистика..."

А зачем к "звезде" скатываться?

Насчет вопросов обработки документов и собирания по ним статистики он уже показал, что он из себя представляет.
Но вот когда историк-варвар считает себя крупным специалистом в технике, хочется проверить....

Александр Булах:

2 Kiang:

Я всё ещё жду того момента, когда испытаю сильные удивления по поводу информации об аэродинамическом качестве И-16, которые Вы обещали.

Никаких просчётов с триммером в реальности не было.
При взлёте "мессера", с учётом постоянно лёгкости руля направления в основном скоростном диапазоне, триммер на руле направления ему был не нужен!
Это факт.
Если мне память не изменяет, отрыв Е-3 происходил на скорости 162 км/ч и дальше скорость быстро увеличивалась, снимая едва возникшую проблему.

Александр, память Вам изменяет!
Отрывать Эмиля по Инструкции Мессершмит АГ следовало на скорости 250 км/ч.
Такая скорость отрыва рекомендована для последующего быстрого набора...

Да ну. Не может быть. Это чрезвычайно высокая скорость! По грунту еще разбегись до такой.
Да и износ покрышек будет ого-го...

Господа специалисты,
А где можно посмотреть про отгибаемую триммерную пластину (или флетнер) у мессера.
Почему спрашиваю? Потому-что, вдохновившись Вашим спором, просмотрел 100-страничную инструкцию от Мессершмит АГ для Эмиля.
В инструкции, в частности, подробно указана последовательность сборки самолета со всеми необходимыми регулировками.
Мной были найдены пункты по
1. установка плоскости по шаблону
2. регулировка предкрылков по шаблону
3. установка и регулировка РН
4. установка и регулировка рулей высоты
5. установка и регулировка элеронов
6. установка и регулировка закрылков...
Где, спрашивается, эта Ваша пластина, или на фирме Мессершмит про нее не знали?

2 Уставший
Как говорится, "не верь глазам своим"...

http://109lair.hobbyvista.com/ ...

Страница 6, параграф 3 - "Старт"

Кстати, по поводу триммера, про который тут так спорили - я его не нашел.
В общис сведениях написано - для нивелирования крутящего момента от воздушного винта - киль в поперечном сечении выполнен несимметричным...
А вот про триммерную пластину вообще ничего не написано...
Или я язык забыл, который меня вот уж 25 лет, как кормит?...

Нашел...
Опять же - триммерная пластина это не одно и то же, что флетнер.
Тут пишут, что флетнеры стали ставить прямо поверх пластин на модификацию G
http://109lair.hobbyvista.com/ ...

elplata:

Вот это заявления!!!!
А головой подумать? Историк, блин.
Всего Ю-87, с 36 по 44 год, было выпущено 6500 штук. Эти самолёты воевали на всех фронтах Германии, и очень активно воевали.
Но, как минимум 1500 штук было разбито на взлёте, посадке и так далее (не боевые потери)
Ю-87 это бомбардировщик, а значит минимум половина боевых потерь (а реально больше) приходилось на зенитную артиллерию (допустим 2500 штук)
Около сотни самолётов было захвачено на аэродромах. после капитуляции Германии.
Остаётся 2400 самолётов на 9 лет войн!!!

Ну если говорить строго, то в Испании использовалось всего 3 самолёта модификации "А" и 5 самолётов мдификации "В".
Т.е. основная масса сбитых приходится на 1939-1945 гг. - шесть лет войны.
Говоря о том, что 1500 самолётов было разбито на взлёте, ты врёшь!
Аварийность у "штук" была очень низкая, а вследствие высокой прочности планера и невысоких скоростных данных самолёты этого типа довольно легко восстанавливались.
Большая часть "штук" сбита именно истребителями. Это показал опыт Польши, Норвегии, Франции и Англии, а также России.
Так что "штука" всегда была лёгкой дичью для истребителя.

elplata:

"Клиника" продолжается, и даже усиливается.
Каких документов?????
Как может Ил-2 быть "манёвренный" Ю-87, когда у второго, располагаемая перегрузка выше первого, как минимум в два раза???

Валера, ты знаешь, мне уже попадался одни лётчик-снайпер, который утверждал, что при выполнении "кобры" и "хука" у Су-27 есть запас по располагаемой перегрузке перед F-15.
Другой лётчик 1-го класса путал минимальную эволютивную скорость и скорость сваливания.
И это в статьях, которые они печатали в разных изданиях. И воттепер ты договорился до того, что у Ju87 располагаемая перегрузка выше чем у Ил-2.
Замечательно.
Сразу вопрос.
С учетом того, что Ju87 уступает в скорости Ил-2 как экипаж "юнкерса" её сможет реализовать?
Ответ тоже очевиден! Только на выходе из пике!
Так Ил-2 сделает пару кругов по спирали за пикирующим "юнкерсом" и добьёт его у земли однозначно.

elplata:

Где документы---очень хочется почитать "документ" о ведении маневренных воздушных боёв между Ю-87 и Ил-2!!!!

Тебя в "гугле" забанили?
Ил-2 крошили в воздухе "лаптёжников" довольно часто.

elplata:

А что с тобой спорить, если ты про МАРАТа забыл.
Так его весь Балтийский флот прикрывал.

Не уж то забылось?

Валера, "Марат" по сравнению с любым японским авианоцем, погибшем при Мидуэе - это гнилая 25-летняя калоша на якоре с довольно-таки слабым зенитным вооружением.
Сопоставление величин водоизмещения и уровня бронезащиты - также не в пользулывался нашего корабля.
"Акаги" переделывался из дредноута строившегося уже сильно позже Первой Мировой войны!
"Штуки", кстати, так и не смогли потопить ни одного авианосца!
Даже стоявший на Мальте "Илластриес" не добили!
Линкоров на их счету тоже нет.
Крейсера?.. Не помню. Но могу посмотреть.
Так чт ты в пролёте и здесь, как фанера над Парижем...
Хохол не читатель, хохол - писатель...

elplata:

Это просто бред!!!!
Связывать самоходную артиллерию и самолёты непосредственной поддержки войск, и одновременно апеллировать доводом :"потмоу количество последней в танковых соединениях надо наращивать любым способом. Даже в ущерб числу танков!"!!!!
Нее, это не бред. Это хуже.
Это полное не понимание вопроса.

Валера, ты обратил внимание, что фраза, которую я привёл, поставлена в кавычки?
Видимо, нет.
Она принадлежит командующему 4-й немецкой танковой армией Герману Готу и приведена в 1-м томе работы другого немецкого генерала Плохера "Люфтваффе против России".
Какой ты "большой специалист" по применению бронетанковых и механизированных соединений ты уже тут доказал, в вопросах о мехкорпусах и танковых армиях. Жалко, что ты не служил в Вермахте. Нашим было бы полегче.
В общем ты опять сел в лужу.

elplata:

Кстати, Су-2 неплохо пикировал:
567 км/ч по прибору без деформации силового набора и обшивки!

Пикировал, а зачем?
С какой целью? Просто ради пикирования?

Для секса!
Мотор М-82 поставили. Произвели местные усиления конструкции. Появилась возможностьтаскать н внешней подвеске пару бомб по 250 кг. Не кидать же таких "поросят" "с горизонта".
Решили проверить на пикирование. Проверили. Оказалось, что машина чувствует себя не плохо.
И при этом существенно превосходит по скорости "штуку", а пикирует с той же скоростью, что и "лапоть"! Моторов просто не хватило, потому и не выпускали. М-82 не хватало и для Ла-5.
Ты опять в луже! Валера, ну скока можно?..

elplata:

Забавно бы получилось. Зашла штука на шесть с как даст с двух пулеметов и бестолку))
Ил-2 вполне мог штуку сбить вооружение вполне позволяло.

Ситуация, конечно глупая.
Во время встречных боёв, без сомнения самолёты непосредственой поддержки войск встречались (Ил-2, Ю-87), но только "туда", --- то есть с подвешенным вооружением. Без сомнения, какая то стрельба была (случалась) Но, о маневренных боях говорить????---смешно. Каждый выполняет свою задачу.( бомбы и вооружение подвешено) ... После атаки наземных целей, эти самолёты в принципе встретится не могли. Не было возможности, по определению!(Все!!!!--- "полетели Домой")

В том-то всё идело, что случае когда "илы" и "пешки" нападали на "штуки" - очень много!

А вот случаев, чтобы "штука" на кого-то напала в воздухе - хоть на По-2! - ни одного!

elplata:

Вырабатывать рекомендации по маневренному воздушному бою между Ю-87 и Ил-2, это мягко говоря--- глупость. Такого Боя быть не могло СОВЕРШЕННО. Даже теоретически:(((

Упёртый ты, Валера. Как говорят на Украине, "усеруся, но не покоруся..."
И тем не менее вырабатывались рекомендации по воздушному бою штуромвиков со "штуками".
Как минимум в трёх штурмовых корпусах!

Александр Булах:

А Вас смущают потопленные "Доутлесами" корабли. Да, там тоннаж на пару порядков превосходит достижения "штук"! Ив целом точность бомбометания выше, так как установившаяся скорость пикирования у "Доунтлессов" была примерно на сотню км/ч по прибору ниже. Тормозные решётки были эффективнее! Американцы горазд раньше немцев занялись вопросом создания пикировщиков, поэтому и создали машину получше!
Кстати, "Доутлессы" нередко привлекались для обеспечения ПВО кораблей. И не без успеха. Я что-то не помню, чтобы "штуки"пытались кого-то прикрывать. Обычно при малейшей опасности их экипажи предпочитали удирать... И это правильно на таком самолете.

И что из того? Вы хотите сказать, что немецкие пикировщики были совершенно плевой добычей для истребителя и нашим летчикам не приходилось сильно напрягаться? К чему вы клоните?


Александр Булах:
Ант, да это всё болтовня и не более того!
Болтовня – это у вас. А Голодников воевал сам и описывает свои впечатления. Я еще раз вам советую: вдумчиво снова прочитайте эту фразу боевого пилота. Вы никак не можете этого понять потому, что о сути предмета имеете представление исключительно бумажное и виртуальное. Поясняю: Голодников имел в виду не только опубликованные ТТХ самолетов. И прекратите обвинять ветерана во лжи и домышлять «документами и многочисленными фотографиями» Ему не было смысла врать. Если кто и лжет в этом случае – то это вы. По наивности своей или умышленно.

Александр Булах:

Так чт ты в пролёте и здесь, как фанера над Парижем...
Хохол не читатель, хохол - писатель...

Вы хамство приводите в качестве аргумента? Да еще с национальным уклоном... Любопытно: вы еврей?

Справедливости ради, первый сбитый немцами самолёт (польский истребитель) во WW2 был сбит "Штукой", поляк сам вышел подпулемёты.
Но и первый потеряный немцами самолёт - тоже "Штука".

Ну если говорить строго, то в Испании использовалось всего 3 самолёта модификации "А" и 5 самолётов мдификации "В".
Т.е. основная масса сбитых приходится на 1939-1945 гг. - шесть лет войны.
Говоря о том, что 1500 самолётов было разбито на взлёте, ты врёшь!
Аварийность у "штук" была очень низкая, а вследствие высокой прочности планера и невысоких скоростных данных самолёты этого типа довольно легко восстанавливались.
Большая часть "штук" сбита именно истребителями. Это показал опыт Польши, Норвегии, Франции и Англии, а также России.
Так что "штука" всегда была лёгкой дичью для истребителя.

То есть ссылок на документы не будет?
Всё как обычно, "пол-палец-потолок".
Умеешь ты ответить Саша. Главное, "аргументировано ответить"

Сразу вопрос.
С учетом того, что Ju87 уступает в скорости Ил-2 как экипаж "юнкерса" её сможет реализовать?
Ответ тоже очевиден! Только на выходе из пике!
Так Ил-2 сделает пару кругов по спирали за пикирующим "юнкерсом" и добьёт его у земли однозначно.

Где документы---очень хочется почитать "документ" о ведении маневренных воздушных боёв между Ю-87 и Ил-2!!!!

Тебя в "гугле" забанили?
Ил-2 крошили в воздухе "лаптёжников" довольно часто.

Кто кого крошил, это конечно интересно, но много интересней почитать о МАНЕВРЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ БОЯХ между Ил-2 и Ю-87.



Это не вопрос, это демонстрация непонимания вопроса.

Для секса!
Мотор М-82 поставили. Произвели местные усиления конструкции. Появилась возможностьтаскать н внешней подвеске пару бомб по 250 кг. Не кидать же таких "поросят" "с горизонта".
Решили проверить на пикирование. Проверили. Оказалось, что машина чувствует себя не плохо.
И при этом существенно превосходит по скорости "штуку", а пикирует с той же скоростью, что и "лапоть"! Моторов просто не хватило, потому и не выпускали. М-82 не хватало и для Ла-5.
Ты опять в луже! Валера, ну скока можно?..

Офигеть.
Саша, на "лапте" (Ю-87) были установлены тормозные щитки для того что бы не РАЗГОНЯТСЯ на пикировании.
Понимаешь?
Для того, что бы снизить скорость пикирования, а не увеличивать её.(кстати, ты хоть знаешь, зачем это делалось?)

Нельзя быть таким профаном, Саша.

elplata:

Кто кого крошил, это конечно интересно, но много интересней почитать о МАНЕВРЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ БОЯХ между Ил-2 и Ю-87.



Ого! А Вы точно лётчик?
А Вы много слышали о манёвреных боях истребителей с бомбардировщиками?
Нет? Так что Вы хотите в данном случае.


(Я бы с интересом посмотрел на манёвреный бой Б-17 с Мессером, к примеру. Так и вижу - Б-17 боевым разворотом заходит в хвост истребителю...
Картина маслом)

elplata:

Офигеть.
Саша, на "лапте" (Ю-87) были установлены тормозные щитки для того что бы не РАЗГОНЯТСЯ на пикировании.
Понимаешь?
Для того, что бы снизить скорость пикирования, а не увеличивать её.(кстати, ты хоть знаешь, зачем это делалось?)




Знает, конечно.

25/12/2010 [00:29:23]
Александр Булах:

...
А Вас смущают потопленные "Доутлесами" корабли. Да, там тоннаж на пару порядков превосходит достижения "штук"! Ив целом точность бомбометания выше, так как установившаяся скорость пикирования у "Доунтлессов" была примерно на сотню км/ч по прибору ниже. Тормозные решётки были

Ого! А Вы точно лётчик?
А Вы много слышали о манёвреных боях истребителей с бомбардировщиками?
Нет? Так что Вы хотите в данном случае.


(Я бы с интересом посмотрел на манёвреный бой Б-17 с Мессером, к примеру. Так и вижу - Б-17 боевым разворотом заходит в хвост истребителю...
Картина маслом)

Так вы сами и ответили.
Для того, что бы выйти на дальность уверенной стрельбы, надо, как минимум маневрировать.
Но!!! Надо иметь задачу, по уничтожению противника. То есть увидеть, и выполнить маневр.

Дело в том, что Ю-87 и Ил-2, это самолёты непосредственной поддержки войск. У них другие задачи.

Валера, "Марат" по сравнению с любым японским авианоцем, погибшем при Мидуэе - это гнилая 25-летняя калоша на якоре с довольно-таки слабым зенитным вооружением.
Сопоставление величин водоизмещения и уровня бронезащиты - также не в пользулывался нашего корабля.

Марат. стоял в середине ордера, вмёрзший в лёд. Вокруг него, на льду было много много точек ЗПУ . Его охраняла ВСЯ авиация Балт Флота.
Так что зенитного вооружения, и авиационного прикрытия, там было "выше крыши".

Так уж и ответил, если Вы тут же от своих сло вотказываетесь? )))
Вы в своём посте говорили о "МАНЕВРЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ БОЯХ между Ил-2 и Ю-87". (выделение Ваше)
25/12/2010 [10:35:50]
А тут уже начнаете рассказывать о том, что "Для того, что бы выйти на дальность уверенной стрельбы, надо, как минимум маневрировать".
25/12/2010 [10:55:43]

А Ваше "Но!!! Надо иметь задачу, по уничтожению противника" - вообще абсурд.

Увидел ведущий звена "Илов" строй Ю-87 и поставил себе (и подчинённым) такую задачу.

elplata:
"Дело в том, что Ю-87 и Ил-2, это самолёты непосредственной поддержки войск. У них другие задачи."

А Пе-2 вообще бомбардирощик, что не мешало ему при случае (и часто) атаковать цель.
Ю-88 вели ПВО конвоев от "бедности", как и те же "Доунтлессы" (А.Буллах упоминал).
Да что рассказывать - наши СБ умудрялись "завалить" зазевавшегося немца.

Впрочем, и истребители не упускали возможности проштурмовать наземного противника.
А иногда их задействовали даже для доставки грузов.

Не было жёсткого распределения обязанностей, были обстоятельства.
(

Александр Булах мне напоминает доктора Левина из сериала "Интерны" - нахватался бумажных понятий, верхушек. И упрямство проявляет, свойственное начитанному дилетанту. Это можно поправить лишь попробовав в реале или вдумчивым желанием. Кроме бумажек надо прислушиваться к практикам. А кто в данном вопросе больше практик, чем летчики и ветераны? Но для Булаха как раз они - не авторитеты.

Уставший:

Александр, вынужден повторит второй раз:
Вы чертовски самоуверенны!
…………………………………………………………………………………………………..
Ну, Вы-то на острую необходимость триммера на РН на «мессере» налетели просто как на скалы! Я, пока что, ни на что не налетел.
Серьёзных возражений в свой адрес не вижу. Обращаю Ваше внимание на то, что
«Вовчик», как человек не только глубоко разбирающийся в теме лётной работы, но и как человек работающий с архивными материалами, их тоже не видит!
«Матёрый пакс» также критики в мой адрес пока не высказывает.
…………………………………………………………………………………………………..
Уставший:

Вы понятия не имеете, как проводится расчет аэродинамических характеристик самолета. Не знаете, какие факторы влияют на аэродинамическое качество.
Поэтому убедительная просьба воздержаться от заявлений подобных этим:

"Аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше.
У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже.
Даже после этого с "Киттихауком" "мессер" будет делать что угодно!"

Тем более с такой аргументацией как:
"Это факт, против которого спорить невозможно."

И вот это словечко "явно" рекомендую забыть. То что вам, как дилетанту явно может оказаться совершенно не так.
……………………………………………………………………………………..
Дружище, Вы видимо не присутствовали тут, когда забанный «Кьянг» двумя десятками страниц ранее, решил прикинуться орлом, и в ходе спора о соотношении первых «мессеров» и И-16 в Испании порекомендовал мне поинтересоваться аэродинамическим качеством И-16 и «мессера», обещая, что когда я узнаю что к чему, то я сильно удивлюсь. Суток не прошло, как ему выложили информацию на этот счёт.
После чего он скромно удалился по-английски ни с кем не прощаясь,
Вы упускаете из виду, что масса информации по самолётам Второй Мировой войны известна.
Но коль Вы так упорны, что ж, Вам придётся доказать, что я не прав.

И так, Голодников говорит, что Р-40 эквивалентен Bf109F.
Сразу вопрос: какие именно Bf109F были на Заполярье?
Ответ известен: Bf109F-4.
Какие Р-40 были в составе того же 72-го (2-го ГКАП) или 78-го ИАП?
Ответ тоже известен: Р-40Е.
Я считаю, что аэродинамика "мессера-F" однозначно лучше.
ВАМ ПРИДЁТСЯ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ!

Тяговооружённость. У Bf109F-4 взлётная мощность 1350 л.с., а на высоте 4800 м - 1270 л.с. Нормальный полётный вес 2860 кг. Двигатель инжекторный.
У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже. Взлётная мощность Р-40Е равна 1150 л.с., а боевой режим на пять минут - 1470 л.с. Примерно на той же высоте. Двигатель карбюраторный Но при этом нормальный полётный вес - 3756 кг! ЭТО почти НА ДЕВЯТЬСОТ КГ БОЛЬШЕ
Голодников говорит, что они облегчили вооружение и сняли крыльевые пулемёты.
Ещё раз повторяю, что это ложь.
1. Это не подверждается расходом боеприпасов. На это есть документы полков
2. Это не подтверждается многочисленными фотографиями самолётов 2-го ГКАП и 78-го ИАП.
3. У "Киттихаука" не было синхронных пулемётов! Все шесть крыльевые! И все шесть крупнокалибреные «Браунинги».
4. Даже если снять четыре пулемёта с боекомплетом, то это всё равно уменьшит вес всего на 200 кг (четыре пулемёта - 88 кг)!
Повышенный наддув не поможет!
НО ВАМ ПРИДЁТСЯ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЭТИ ДВЕ МЕРЫ ПОЗВОЛЯТ СРАВНЯТЬСЯ ПО ЛЁТНЫМ КАЧЕСТВАМ «КИТТИХАУКУ» С BF109F-4.

После этого я со своей стороны готов буду ответить на Ваш вопрос по самолётам поля боя и звездообразным моторам воздушного охлаждения для них.
Как говориться, давайте решать проблемы по мере их появления. И так, жду Ваших расчетов, которые подтвердят слова Голодникова.

А Ваше "Но!!! Надо иметь задачу, по уничтожению противника" - вообще абсурд.

Увидел ведущий звена "Илов" строй Ю-87 и поставил себе (и подчинённым) такую задачу.

Давайте попробуем представить себя на месте командира группы Ил-2.
Командиру группы. чётко поставлена задача. Что где и когда бомбить (атаковать) наземную цель.
Для выполнения данной задачи. самолёты имеют комплекс вооружения и истребительное сопровождение (как правило)
Итак; я командир группы Ил-2, веду группу и вдруг замечаю группу Ю-87 на встречных курсах.
Естественно, я дам команду "огонь" --может кто нибудь и попадёт.
Но если я дам команду "сбросить бомбы, РС, Атакуем Юнкерсов", то меня просто расстреляют после посадки.
Потому что, я не выполнил боевую задачу:((((

elplata:

Валера, "Марат" по сравнению с любым японским авианоцем, погибшем при Мидуэе - это гнилая 25-летняя калоша на якоре с довольно-таки слабым зенитным вооружением.
Сопоставление величин водоизмещения и уровня бронезащиты - также не в пользулывался нашего корабля.

Марат. стоял в середине ордера, вмёрзший в лёд. Вокруг него, на льду было много много точек ЗПУ . Его охраняла ВСЯ авиация Балт Флота.
Так что зенитного вооружения, и авиационного прикрытия, там было "выше крыши".

Да, Валера. Хохол точно не читатель, хохол - писатель.
КАКОЙ ЛЁД!
Весь Балтфлот его не прикрывал. Большая часть остальных боевых кораблей стояла в Ленинграде на Неве!
Роковые повреждения "Марат" получил в Кронштадте 23 сентября 1941 года.
А уже 31 октября его орудия открыли огонь по снова!
Так что задача немецкими пикировщиками была не выполнена!
В рамках плана обороны Ленинграда линкор "Марат" потерял всего лишь 25% своего потенциала.
Маловато будет...

Снова ты в луже! Ну как же так?!..

elplata:

А Ваше "Но!!! Надо иметь задачу, по уничтожению противника" - вообще абсурд.

Увидел ведущий звена "Илов" строй Ю-87 и поставил себе (и подчинённым) такую задачу.

Давайте попробуем представить себя на месте командира группы Ил-2.
Командиру группы. чётко поставлена задача. Что где и когда бомбить (атаковать) наземную цель.
Для выполнения данной задачи. самолёты имеют комплекс вооружения и истребительное сопровождение (как правило)
Итак; я командир группы Ил-2, веду группу и вдруг замечаю группу Ю-87 на встречных курсах.
Естественно, я дам команду "огонь" --может кто нибудь и попадёт.
Но если я дам команду "сбросить бомбы, РС, Атакуем Юнкерсов", то меня просто расстреляют после посадки.
Потому что, я не выполнил боевую задачу:((((


Не надо так всё утрировать.
Не всё так фатально.
Во первых, встретить противника можно и при возвращении на свой аэродром.
Во вторых, атакуя на встречно - пересекающихся курсах не нужно сбрасывать бомбы и РС.
Довернули обстреляли разогнали / рассеяли / заставили их сбросить бомбы. Вполне достаточно. Далее почапали к цели.

elplata:

Давайте попробуем представить себя на месте командира группы Ил-2.
Командиру группы. чётко поставлена задача. Что где и когда бомбить (атаковать) наземную цель.
Для выполнения данной задачи. самолёты имеют комплекс вооружения и истребительное сопровождение (как правило)
Итак; я командир группы Ил-2, веду группу и вдруг замечаю группу Ю-87 на встречных курсах.
Естественно, я дам команду "огонь" --может кто нибудь и попадёт.
Но если я дам команду "сбросить бомбы, РС, Атакуем Юнкерсов", то меня просто расстреляют после посадки.
Потому что, я не выполнил боевую задачу:((((

Валера, ты бы это командирам штурмовых корпусов Витруку или Рязанову бы рассказал бы.
Кстати победы их лётчиков над Ю-87 хорошо подверждаются немецкими документами.
Всё-таки как ни хороша была 20-мм ШВАК на наших истребителях, но пара 23-мм ВЯ - это ещё лучше!

Блин, и снова хохол в луже!

elplata:

Валера, "Марат" по сравнению с любым японским авианоцем, погибшем при Мидуэе - это гнилая 25-летняя калоша на якоре с довольно-таки слабым зенитным вооружением.
Сопоставление величин водоизмещения и уровня бронезащиты - также не в пользулывался нашего корабля.

Марат. стоял в середине ордера, вмёрзший в лёд. Вокруг него, на льду было много много точек ЗПУ . Его охраняла ВСЯ авиация Балт Флота.
Так что зенитного вооружения, и авиационного прикрытия, там было "выше крыши".

+ станция радиолокационного обнаружения "Редут-3" ы Большой Ижоре + Григорий Гельфенштейн (умел по индикаторам Редута определить характер групповой цели, количество самолетов в цели и параметры групповой цели (высота, предполагаемый курс) + авиация Балтфлота...

Александр Булах:

Блин, и снова хохол в луже!

А еврей, как всегда - сухой и на берегу?

Ант:

И что из того? Вы хотите сказать, что немецкие пикировщики были совершенно плевой добычей для истребителя и нашим летчикам не приходилось сильно напрягаться? К чему вы клоните?

Абсолютно точно.
Потому что есть примеры, когда заслоны "мессеров" пробивались истребителями и тогда штукам становилось тухло даже если истребителей было немного.

Ант:

И прекратите обвинять ветерана во лжи и домышлять «документами и многочисленными фотографиями» Ему не было смысла врать. Если кто и лжет в этом случае – то это вы. По наивности своей или умышленно.

ОГО! Да, это шедевр логики!
Это уже интересно. Т.е если на фото лета 1942 г. я вижу Р-40Е у которого на месте все шесть крупнокалиберных пулёмётов, а в документах пишется, что за вылет лётчик израсходовал почти весь боекоплект, а это 1800 патронов (по 300 на ствол), то я один чёрт должен верить Голодникову, который рассказывает о том, что четыре крыльевых пулемёта на Р-40Е были винтовочного калибра и их снимали для облегчения полётного веса?

Ант, у Вас с головой всё в порядке?..

2 Александр Булах

Саш, остановитесь!
По поводу Марата Вы с Валерой путаете две операции
1-я, т.н. "Битва за Кронштадт" была в 20-х числах сентября 41-го года. Естественно, никакого льда в Кронштадте в сентябре не было и никакого ордера не было. Марат стоял на рейде, на мелкой воде, что собственно позволило ему не затонуть и быть потом использованным в качестве плавучей батареи. Марат был поврежден именно в сентябре. Всего 2-мя 500 кг бомбами со "штуки" ему оторвало морду аж по самую 2-ю башню - а это значит - весь бак, переднююбашню и переднюю (основную) надстройку. У Марата 2-я и 3-я башни были у миделя, за передней надстройкой (архитектура Дредноута).
Почему так произошло? Да потому-что пилот штуки положил две бомбы в орудийный погреб передней башни. Бронирование палубы Марата соответсвовало времени его постройки - начало века, а тогда авиацию с ее макс. 50-и килограммовыми бомбами при проектировании всерьез не воспринимали. Усиливали барбет башни до погреба (барбет - это труба, на которой вращается башня). Барбет спасал от настильных попаданий корабельной артиллерии - а сверху (от попаданий под углами, близкими к 90 градусов) никто не бронировал.
Однако, штукарь был снайпер!!!!
Лед и Нева - это уже февраль (по-моему). Операция "Айсштос". Там корабли стояли на Неве и вели ПВО+контрбатарейную войну. Но Марата там уже не было. Из линкоров там был вморожен Октябрьская Революция. И по нему не попали, не прорвались - ПВО Ленинграда было уж очень хорошим для того времени.
Да и фрицы тут сами себя перемудрили - доставили 1000 кг бомбы (бронебойные, с замедлителем взрывателя для взрыва после пробивания палубы).
Нафига они это сделали - тайна покрытая мраком. Таких палуб у кораблей БФ не было.
Ясно одно - резко сократилось количество приносимых к цели бомб, резко сократилось количество бомб взорвавшихся (рядом, на льду или под ним - какие-то особенности взрывателя)...
Что касается боевого применения штук на море - пусть моряки альянса скажут спасибо папаше Герингу (кощунственно, но факт) за его - "все, что летает - это мое", за его неприятие флота, как вида ВС, за его противодействие созданию МА в Кригсмарине и т.д...
Вот была бы штурмовая авиация у Кригсмарине (хотя бы береговая), не говоря уже об авиакрыле на Цеппелине - можно было бы судить о чем-то...

Александр Булах:

Абсолютно точно.
Потому что есть примеры, когда заслоны "мессеров" пробивались истребителями и тогда штукам становилось тухло даже если истребителей было немного.

От немцы дурачки-то были! Бедолаги... А сталинские соколы - халявщики! Булах так решил. Он летал, он в курсе.

Александр Булах:
Это уже интересно. Т.е если на фото лета 1942 г. я вижу Р-40Е у которого на месте все шесть крупнокалиберных пулёмётов, а в документах пишется, что за вылет лётчик израсходовал почти весь боекоплект, а это 1800 патронов (по 300 на ствол), то я один чёрт должен верить Голодникову, который рассказывает о том, что четыре крыльевых пулемёта на Р-40Е были винтовочного калибра и их снимали для облегчения полётного веса?

Да Голодникову нельзя верить - Булах видел фото! То есть Голодников воевал, летал, а булах вот - увидел фото и знает лучше. Экстрасенс!

Александр Булах:
Ант, у Вас с головой всё в порядке?..

Этот вопрос я возвращаю вам. Вы скатились до прямого хамства и оскорблений с национальным уклоном. Мне вот интересно - вы еврей?

Ну а раз папаша Геринг лишил практически военных историков оценить возможности штук по штурмовке кораблей, то нам остается только теоретизировать.
Надо взять углы зенитного и противоминных калибров кораблей флотов альянса и посмотреть, при каких заходах зенитная артиллерия становилась бесполезной.
Простой пример - Бисмарк был атакован авоськами несколько раз и ЕМНИП без потерь со стороны англичан - углы зенитных орудий и многоцелевых орудий 105 мм не позволяли стрелять по самолетам, идущим практически над водой (на уровне верхней палубы). Высокий борт корабля, плюс механизм вертикального наведения не позволяли этого. То же самое можно сказать про зенитное корабельное орудие касательно углов, юлизких к 90 градусам.
Т.е. самолет, бомбящий с пикирования тоже достаточно сложно ловить на зенитки

После этого я со своей стороны готов буду ответить на Ваш вопрос по самолётам поля боя и звездообразным моторам воздушного охлаждения для них.

А вот не надо увиливать. Про звездообразные моторы разговор раньше шел.


Я, пока что, ни на что не налетел.

Вы налетели уже на столько всего, что дальше некуда.
Вон хотя бы последний перл про то, как земля приближается со скоростью 180 м/с.

Касательно расчетов, тут расчетов то даже и не надо.
При одинаковом удлинении крыла (если вам это о чем-то говорит). Площадь крыла Р-40 куда больше (22 квадратных метра против 16 у F4). А это значит, что относительный вклад прочих частей самолета (в том числе радиаторов, которые вам так не понравились) в общее сопротивление у P-40 меньше.

Короче формально аэродинамика P-40 действительно лучше. Подтверждением этому является то, что максимальная скорость P-40E выше чем у Bf-109F4. (580 км/ч против 535 км/ч) Это при более слабом моторе и большем весе. Как вы это объясните, господин Булах?


У "Киттихаука" аэродинамиа из-за его "бороды" радиаторы явно хуже.

А вот эта фраза, Александр явный пример того, как вам не стоит лезть туда, где вы ничего не понимаете.

Потому, что, да будет вам известно, что когда испытывали первые прототипы Киттихаука, с радиатором расположенным посредине фюзеляжа, получили максимальную скорость куда меньше требуемой - 480 км/ч. Вот тогда-то радиаторы перенесли вперед, что резко уменьшило мидэль фюзеляжа (Опять таки, если это слово вам о чем-то говорит). В результате максимальная скорость выросла до 550 км/ч.

Вот так вы в очередной раз "ни на что не налетели". Лажаетесь раз за разом.


А теперь касательно заявлений Голодникова.

Если брать самолеты в целом, то у мессера явное преимущество по скороподъемности. Это безусловно очень важный фактор.
У Киттихаука - по скорости у земли. Также немаловажно при преследовании уходящего противника.

В остальных факторах плюс минус. Дальше все зависит от пилотов. Кто на что горазд.

И не забывайте, что в групповом бою ЛТХ техники значит меньше чем в бою 1 на 1. Тактику никто не отменял.

Так что да, Киттихаук был похуже. Но не так, чтоб б это явно видеть. Не забывайте, что летчики того времени характеристики мессеров знали тоже приблизительно. А не как мы - по испытаниям эталонных образцов.

Так что с точки зрения летчиков Киттихауков, я верю, что они считали их примерно равными, что и показывали воздушные бои.

Высокий борт корабля, плюс механизм вертикального наведения не позволяли этого. То же самое можно сказать про зенитное корабельное орудие касательно углов, юлизких к 90 градусам.
Т.е. самолет, бомбящий с пикирования тоже достаточно сложно ловить на зенитки

Очень приятно беседовать с грамотным собеседником.
Про стрельбы вертикально над собой
Немцы. очень активно занимались теорией воздушной стрельбы и бомбометанием. Они выяснили. что если добиться угла пикирования от 60градусов и более, без нарастания скорости. то относ бомбы из за угла пикирования, будет примерно равен относу из за скорости ветра.
То есть, не будет эллипса бомбометания, а будет "круг" бомбометания.
Углы пикирования 70-80 градусов, позволяли не входить в перегрузку ноль, но позволяли снизить ошибки прицеливания.
Далее оставались три проблемы: Высота ввода в пикирование, Высота вывода, и порядок выхода из атаки.
Было определено, что существует граница эффективной стрельбы малокалиберной ствольной артиллерии (ЗСУ поля боя)
Граница находилась на дальности 2200-2400 метров.
Значит, выход на цель на высотах более 3000 метров гарантировал минимальную вероятность поражения от ЗСУ.
Пикирование с большим углом (вертикальная атака)позволяла очень точно бомбить, и находится фактически вне зоны поражения ЗСУ.
Вывод из атаки автоматизировали.
Далее, лётчику "Штуки" было рекомендовано отходить от цели на предельно малой высоте, по прямой. (что сокращало время выхода за 2200-2400 метров, и заставляло расчёты ЗСУ перестраиваться полностью.

Роковые повреждения "Марат" получил в Кронштадте 23 сентября 1941 года.
А уже 31 октября его орудия открыли огонь по снова!
Так что задача немецкими пикировщиками была не выполнена!
В рамках плана обороны Ленинграда линкор "Марат" потерял всего лишь 25% своего потенциала.
Маловато будет...

Заслуга тут не в точности бомбометания, а отсутствии глубины под МАРАТом.