Где не было? В 72-м полку? Да Вы что?
А как Вам вот эта цитата "На этот раз командир полка гвардии майор Сафонов не стал грозить расстрелом [своему подчинённому. фзвание и фамилию убрал специально.], он собрал всех офицеров и в их присутсвии сделал разбор этого вылета где подверг суровой критике действия командира группы истребителей заставив его смотреть в глаза лётчикам которых он был обязан прикрывать в воздухе..." (ОЦВМА, Ф.20, 6134. Пунктуация оригинала сохранена.)
Обратите внимание на фразу "На этот раз"!
Т.е. это было не один раз даже в полку Сафонова!
И в соседнем 78-м ИАП, где служил Курзенков, тоже бывало не раз!
Вы думаете приказы адирала Головко на пустом месте поялялись? К сожалению не на пустом.
Пишет Булах

Опять вы через слово читаете, вот обратите внимание:"заставив его смотреть в глаза лётчикам которых он был обязан прикрывать в воздухе..." то есть командир группы ПЛОХО КОГО ТО ПРИКРЫВАЛ, то есть не отгонял истребители. Вы писали:"Более того, не так уж редки были случаи, когда наши вообще не шли в атаку на бомбардировщики, рядом с которыми не было видно истребителей прикрытия!" Так вот приведенный случай мог означать что угодно (бросил ударные самолеты, увлекся преследованием истребителей прикрытия, дал себя связать боем чем поставил в опасную ситуацию прикрываемые ударные самолеты, потерял прикрываемые самолеты на маршруте, не вышел в точку встречи с прикрываемыми самолетами и.т.д.) но не то что летчик не хотел атаковать бомбардировщики не прикрытые истребителями. Это как раз тот пример который ярко показывает что делали с нашими летчиками после плохого прикрытия ударных самолетов, и это похоже было не раз. Причем этот случай приведенный вами не говорит о трусости, а говорит о халатном подходе к работе по прикрытию ударных самолетов.

2 13SQ_Nikolaich:
Да даже не о халатном отношении, а о неправильном, ошибочном в конкретном случае. Булах, как всегда, слышал звон, но не знает о чем он. И домысливает на свой лад.

Ант:

Интересно, а по каким паратмерам вы определяете «серьезность или несерьезность» самолетов? Ну вот нигде я не встречал высказываний о несерьезности Ю-87.

Да ну, многие наши асы считали его не бог весть какой дицью.
И в принципе я с ними согласен. Самолёт с максимлаьной скоростью чуть выше 400 км/ч не имеющий серьёзнгой бронезащиты и хотя бы крупнокалиберного пулемёта с рядным двигателем жидкостного охлаждения серьёзным проитвником не был.
Но именно вот эти все обстоятельства вкупе с ценностью Ju87 как высокоточного средства доставки к целей боеприпасов, и заставили разработать дял его прикрытия новую тактику.
Ведь почему они несли небольшие потери?
Да потмоу, что немецкие истребители попросту выполняли изоляцию района их боевой работы!
А в этом случае отдельные (как правило одиночные!) наши истребители уже не могли нанести "штукам" серьёзного урона.
Их экипажи тоже обучались оборонительному бою. "Круг", "ножницы"... - это же довольно известные приёмы. Их много и пулемётов у них тоже много. И в отличие от ШКАСов немецкие машингеверы не заедали. А значит можно стрелять длинными очередями.

the lightest of the three controls for movement
Переводится как: самым легким и наиболее адекватно реагирующим из всех трех исселедуемых машин"
Пишет Булах

Вы проверьте еще раз)) Какие три исследуемые машины?

Не знаю, насколкьо Вы в курсе этого параметра и того, насколкьо он сосответсвует истинным величинам.
Ну вот для примера из таблицы:
На высоте 500 м приборная скорсот 500 км/ч равна 516 км/ч.
А на высоте 5000 м те же самые 500 км/ч по прибору в реальности соответствуют 664 км/ч!
Сухой остаток заключается в том, что в основном диапазоне боевых скоростей, включая максимальную горизонтальную, все "мессеры" управлялись очень неплохо.
Пишет Булах

Я приборную скорость правильно понимаю, про то как истинная от приборной зависит то же в курсе. Летчик всегда в пилотировании ориентируется именно на приборную скорость, истинная нужна для штурманских расчетов и при расчете бомбометания. Как из этого сухой остаток получился не ясно.

Ант:

Да даже не о халатном отношении, а о неправильном, ошибочном в конкретном случае. Булах, как всегда, слышал звон, но не знает о чем он. И домысливает на свой лад.

Нет "Ант", в данном случае речь шла именно о халатности.
И в отличие от Вас в тех случаях, о которых рассказываю, я прекрасно заню откуда звон идёт.

P.S. А похамить, я смотрю, все-таки хочется... Ну хамите себе...

Их много и пулемётов у них тоже много. И в отличие от ШКАСов немецкие машингеверы не заедали. А значит можно стрелять длинными очередями.
Пишет Булах

Ну да много "круг" "ножницы"))) Это уже когда их сбивают, они будут пытаться уворачиваться.

13SQ_Nikolaich:

Вы проверьте еще раз)) Какие три исследуемые машины?

Блин, это меня уже к ночи заклинило. В голове вертится англилйски отчёт. Там же постоянно с "мессером" сравнивается "Спитфайр" и "харрикейн".

2 Александр Булах:
О халатности, но не о трусости. В бою халатностью может стать и непреднамеренная ошибка. И вовсе я вам не хамил.
И интересно, когда вам удобно, вы соглашаетесь с мнением "наших асов". Однако, Ю-87 никак нельзя назвать самолетом неуспешным и несерьезным. И 400 км/час в то время для ударного самолета не была маленькой скоростью.
Походя вы не приминули гадливенько отзоваться о ШКАСе, похвалив при этом немецкий пулемет, который "никогда не заедал". На этот счет вы тоже статистику имеете? Или из той же оперы песня, что и Ю-87 несерьезен. Чем же вам ШКАС-то не угодил?

ХАЛАТНОСТЬ И НЕПРЕДНАМЕРЕННАЯ ОШИБКА, ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Нет "Ант", в данном случае речь шла именно о халатности.Нет "Ант", в данном случае речь шла именно о халатности.
Пишет Булах

Ну наконец то. Пример все же про халатность а не про пассивность истребителей наших и не про их трусость.

Блин, это меня уже к ночи заклинило. В голове вертится англилйски отчёт. Там же постоянно с "мессером" сравнивается "Спитфайр" и "харрикейн".
Пишет Булах

Ну так вы читайте текст и переводите, нельзя же текст прочитать, а перевод из памяти брать.

13SQ_Nikolaich:

Можно предположить что из НИИВВС, но точнее может сказать только Вовчек. То что на английском языке более подробно в плане указания диапазонов скоростей, а так все согласуется.
Вялость и запаздывание это как раз та самая sluggishness. Эффективность и тяжесть управления, в принципе, прямо прорциональны квадрату скорости (точнее силы и моменты возникающие на руле). А скорость 400mph, это заметно больше максимальной скорости горизонтального для модификации Ме109Е и удержание "шарика" по центру, на такой скорости, возможно и небыло принципиальной задачей.
Возможно что уровень знаний и понимания Спика намного превосходит таковой у Булаха.
Необходимость пользования триммером РН на взлете и посадке сомнительна. Нагрузки на маленькой скорости не велики, а эффективность руля только снижают. Если не ошибаюсь, на некоторых, поздних, моделях Спитфайров триммер РН стопорили в нейтральном положении, без возможности управления им.
Еще интересный факт: На первых Як-1 изначально предусматривалась установка триммеров на РН, но похоже от этого быстро отказались в борьбе за вес. На Миг-3, похоже, себе такую вольность позволить не могли.
Интересно что там было с противофлатерными грузами РН на Миг-3? На Яках его не было, На ЛаГГ-ах очень много вариантов было.

Николаич это к вашему вопросу Вовчеку мое мнение.

Ант:

И интересно, когда вам удобно, вы соглашаетесь с мнением "наших асов".

Зачем же Вы передёргиваете?
Обращаю Ваше внимание, что я никогда не говорил, что ВСЕ мемуары наших ветеранов и ВСЕ их мнения по ВСЕМ вопросам это ерунда!
Наоброт, я сказал, что есть мемуары, котоыре очнеь хорошо стыкуются с архивными данными.
Авторов привести?
А целый ряд мнений наших лётчиков вполне заслуживает внимания.

Ант:

Однако, Ю-87 никак нельзя назвать самолетом неуспешным и несерьезным. И 400 км/час в то время для ударного самолета не была маленькой скоростью.

Обращаю Ваше внимание, что про неуспешность Ju87 я также не говорил.
Я говорил о том, что как противник для истребителя, даже не очень современного в 1941 -1942 гг. Ju87 не является серьёзным проитвником.
Я и сейчас это готов подтвердить.
Комплекс пассивной защиты в сравнении с Ил-2 выглядит очень слабым.
Оборонительное вооружение - тоже.
На Ju87B/R - всего три пулемёта винтовочного калибра. Из них только один в не самой эффективной (по углам обстрела) задней огневой точке.
Даже наша "Чайка" очень опасный проитвник. Про И-16 и говорить нечего!

Ант:

Походя вы не приминули гадливенько отзоваться о ШКАСе, похвалив при этом немецкий пулемет, который "никогда не заедал". На этот счет вы тоже статистику имеете?

По ШКАСам отзывов - вагон!
Как Вам такая фраза из отчётом экипажей бомбардировщиков после Зимней войны:
"Отстрелять одной очередью 200 патронов невозможно - регулярные заедания."!
При этом для устранения задержки пулемёт приходится частично разбирать!
И это в воздушном бою!
Знаете как штурманы ДБ-3Ф радовались новой носовой части и новому гнезду под носовой ШКАС!
Думаю вряд ли. А всё почему? Да потому что в полёте можно вытащить пулемёт из гнезда, разобрать и собрать. И при этом в гнездо задувать не будет!
Круто?
немецкие пулемёты действительно были очень надёжными при стрельбе.
Не зря на наших аэродромах трофейное оружие с удовольсвием использовали в качестве импровизированных зенитных средств.

и удержание "шарика" по центру, на такой скорости, возможно и небыло принципиальной задачей.
Пишет Bore`se

Оригинальное предположение. Пускай самолет скользит сам собой, особенно при попытке получить максимальную скорость, или в пикировании. И особенно при стрельбе в пикировании, совсем не нужен шарик в центре. Был этот недостаток у мессера, его отметили.

Как Вам такая фраза из отчётом экипажей бомбардировщиков после Зимней войны:
"Отстрелять одной очередью 200 патронов невозможно - регулярные заедания."!
Пишет Булах

Задержки при стрельбе могут возникать не только по вине самого оружия, иногда вопрос глубже: "Неожиданные трудности доставили задержки при стрельбе по вине патронов. Причину этих задержек оказалось не так просто установить, и для их выяснения приказом народного комиссара обороны СССР была даже создана специальная комиссия. Ее возглавил главный маршал артиллерии Н. Н. Воронов. «Вдруг ни с того ни с сего, - писал он, - авиационные пулеметы системы ШКАС стали часто давать осечки. По поручению народного комиссара обороны С. К. Тимошенко нам пришлось заняться этим делом. Мы организовали опытные стрельбы. Они показали, что все сомнительные патроны в обычных винтовках, ручных и станковых пулеметах сухопутных войск работают безотказно, а в авиационных пулеметах продолжают давать осечки. Выяснилось и то, что есть какие-то партии патро-нов, которые не дают осечек при стрельбе из ШКАС. Но какие и почему - этого никто не мог точно установить. На очередном заседании комиссии я обратил внимание на лежащие на столе образцы боевых капсюлей. Стал внимательно их рассматривать и обнаружил одну деталь: фольга в месте крепления с капсюлем была покрыта черным или красным лаком. Красный лак был импортным, а черный - отечественным. Провели новые стрельбы. Капсюли, покрытые импортным лаком, не давали осечек. Вторые, наоборот, давали осечки. Все патроны с капсюлями, покрытыми черным лаком, были немедленно изъяты из ВВС и переданы для использования в сухопутные войска. Военно-воздушные силы стали снабжаться патронами с капсюлями, покрытыми красным лаком. Комиссия предложила также провести тщательное исследование отечественного лака. Оказалось, что наши химики не доработали: лак, предложенный ими, вредно влияет на фольгу. Было предложено срочно устранить этот дефект. Вскоре создали новый лак, вполне отвечающий предъявляемым к нему требованиям. Осечки прекратились» (Воронов Н. Н. На службе военной, с. 161-162). В результате принятых мер боевые и эксплуатационные качества пулемета ШКАС были значительно улучшены, и уже в 1935 г. его живучесть составляла не менее 15 000 выстрелов.

2 13SQ_Nikolaich:

Вы видимо тоже вчера устали и не выспались.
В приведённом мной случае речь шла о задержках при стрельбе длинными очередями, отмеченных в ходе боевых действий в 1939-1940 гг. !
А в вашем фактически о внедрении пулемётов ШКАС в серийное производство после принятия на вооружение, когда к нему потребовалось организовать производство помимо обычных ещё и бронебойных, зажигательный и трассирующих боеприпасов.
Мы говорим о разном!

13SQ_Nikolaich:

Оригинальное предположение. Пускай самолет скользит сам собой, особенно при попытке получить максимальную скорость, или в пикировании. И особенно при стрельбе в пикировании, совсем не нужен шарик в центре. Был этот недостаток у мессера, его отметили.

Ничего оригинального.
Для начала вопрос: Вы видели полный список требования, на основе которых создавался Bf109 и его основной конкурент Не112?
Боюсь, что нет. А я видел!
Там действительно об этом нет ни слова.
А скольжение свойственно любым одномоторным самоёлтам с поршневыми двигателями. ЛЮБЫМ.
Строго рассуждая, скольжение на скорости, превышающей максимальную горизонтальную не является серьёзным недостатком. Когда она может понадобится?
Когда надо убежать! В этом случае о стрельбе думать не приходится.
Когда надо быстро догнать! Ну так на пикирвонии с такой скорсотью земля приближается очень быстро: 400 миль/час - это 644 км/ч! - почти 180 м/с!! За пять секунд почти километр высоты позади! Даже если пикируешь с 5 тыс. м. через десяток секнд надо думать как выходить будешь и где будет при этом цель? Тут уже не до стрельбы. Уж лучше слегка придержать и спокойно расстрелять проитвника на выходе.
Опять же. На штурмовку по наземным целям, как правило, на скоростях превышающих максимальную горизонтальную не заходят. И так она на выходе даже из полого пике получается не маленькой...

Александр Булах:
Зачем же Вы передёргиваете?
Обращаю Ваше внимание, что я никогда не говорил, что ВСЕ мемуары наших ветеранов и ВСЕ их мнения по ВСЕМ вопросам это ерунда!
Наоброт, я сказал, что есть мемуары, котоыре очнеь хорошо стыкуются с архивными данными.
Авторов привести?
А целый ряд мнений наших лётчиков вполне заслуживает внимания.

Ну вот – вы и сами подтверждаете, что относитесь к воспоминаниям ветеранов выборочно, насколько они соответствуют вашим представлениям о «правде войны» и "стыковкой" с известными вам документами, которые вы тоже интерпетируете достаточно вольно. Так где же я передергиваю-то?

Александр Булах:
Обращаю Ваше внимание, что про неуспешность Ju87 я также не говорил.
Я говорил о том, что как противник для истребителя, даже не очень современного в 1941 -1942 гг. Ju87 не является серьёзным проитвником.
Я и сейчас это готов подтвердить.
Комплекс пассивной защиты в сравнении с Ил-2 выглядит очень слабым.
Оборонительное вооружение - тоже.
На Ju87B/R - всего три пулемёта винтовочного калибра. Из них только один в не самой эффективной (по углам обстрела) задней огневой точке.
Даже наша "Чайка" очень опасный проитвник. Про И-16 и говорить нечего!

А какой бомбардировщик такого класса был более серьезным противником для истребителей? С Ил-2 сравнение и вовсе некорректное: все-таки, Ю-87 пикирующий бомбардировщик, а не бронированный штурмовик. Кстати, у Ил-2 по-первости вообще оборонительного пулемета не было, даже и винтовочного калибра. Так что в этом он штуке уступал, оджнако.

Александр Булах:

По ШКАСам отзывов - вагон!
Как Вам такая фраза из отчётом экипажей бомбардировщиков после Зимней войны:
"Отстрелять одной очередью 200 патронов невозможно - регулярные заедания."!
При этом для устранения задержки пулемёт приходится частично разбирать!
И это в воздушном бою!

Хороший аргумент для историка-архивиста –«вагон отзывов». А еще Голодникова попрекаете! Так доводили пулеметик-то до ума, имеющий, кстати, очнь высокую скорострельность. Что очень немаловажно в авиации. И как часто нужны в бою непрерывные очереди в 200 патронов?

Александр Булах:

Знаете как штурманы ДБ-3Ф радовались новой носовой части и новому гнезду под носовой ШКАС!
Думаю вряд ли.

Снова собственные домыслы приводите, как аргумент. Вот ветеранам нельзя думать, думать можно только Булаху.

Александр Булах:

немецкие пулемёты действительно были очень надёжными при стрельбе.
Не зря на наших аэродромах трофейное оружие с удовольсвием использовали в качестве импровизированных зенитных средств.

Трофейное оружие использовали потому, что оно было – почему бы и не использовать. Про удовольствие вы тоже в архивах вычитали? Или это субъективное мнение вы принимаете, потому, что вам оно нравится?
А что касательно ШКАСА - были и другие пулеметы калибра 7, 62 мм. Но у них не было требуемой в авиации скорострельности.
Кстати, а почему вы на вопросы отвечаете выборочно? Опускаете те, на которые не желаете отвечать или нечего сказать?

Александр Булах:

Для начала вопрос: Вы видели полный список требования, на основе которых создавался Bf109 и его основной конкурент Не112?
Боюсь, что нет. А я видел!

Снова эмоции, как аргумент...

Александр Булах:

Даже если пикируешь с 5 тыс. м. через десяток секнд надо думать как выходить будешь и где будет при этом цель? Тут уже не до стрельбы. Уж лучше слегка придержать и спокойно расстрелять проитвника на выходе.

Вы уже от первого лица пишете, исследователь... Много противников расстреляли на выходе-то?

Александр Булах:
Опять же. На штурмовку по наземным целям, как правило, на скоростях превышающих максимальную горизонтальную не заходят. И так она на выходе даже из полого пике получается не маленькой...

А что такое "полое пике"? Это внутри которого нет ничего?

Ант:

Ну вот – вы и сами подтверждаете, что относитесь к воспоминаниям ветеранов выборочно, насколько они соответствуют вашим представлениям о «правде войны» и "стыковкой" с известными вам документами, которые вы тоже интерпетируете достаточно вольно. Так где же я передергиваю-то?

Документы я вольно не интерпретирую. Я их противопоставляю рассказам ветеранов.
Если рассказы ветеранов противоречат документам, то рассказы - в топку.
Этот взгляд принят во многих областях деятельности.
Если Ваши техники допустим не залили масло и в полёте накрылся двигатель, а в процессе проверки они начали рассказывать о том, что оно вытекло, а герметичность маслосистемы подвердилась, то их рассказы не стоят ни гроша. Так и с Карповичем. Ни одни патрон не истрачен, в самолёте нет боевых повреждений, но при этом он разбит. Какой сбитый "мессер"?
Потому эта заявка даже на полковом урвоне не была учтена.

Ант:

А какой бомбардировщик такого класса был более серьезным противником для истребителей?

Хотя бы американский SBD "Доутлесс". Сзади "спарка" пулемётов, звездообразный мотор, высокая манёвренность и та же масса бомб, что и у "штуки".
Кстати, Су-2! Более скоростной, опять же с двигателем воздушного охлаждения, с лучшими углами обстрела задней турели и более мощным наступательным вооружением.

Ант:

С Ил-2 сравнение и вовсе некорректное: все-таки, Ю-87 пикирующий бомбардировщик, а не бронированный штурмовик. Кстати, у Ил-2 по-первости вообще оборонительного пулемета не было, даже и винтовочного калибра. Так что в этом он штуке уступал, оджнако.

При встрече с противником не играет роли, сидите Вы в пикировищке или штурмовике!
В бою оцениваются только баланс высотно-скоростны и пилотажных характеристик между самолётами, а также уровень защиты Вашей машины и возможности Вашего оружия нанести возможно более тяжёлый урон атакующуему Вас противнику. Всё!
Аппелирование к классам самоёлтов напоминает рассказы, типа "он был в кросовках, а я - в ботинках!"
А Ил-2 с его манвренностью и вооружением существенно превосходил Ju87 даже несмотря на отсутсвие задней огневой точки в 1941-1942 гг. В документах же отмечено (фигурально выражаясь), что "убегать" на Ил-2 нельзя... надо принять манёвренный бой у земли и в этом случае шансы на успех резко возрастают!

Александр Булах:

Документы я вольно не интерпретирую. Я их противопоставляю рассказам ветеранов.
Если рассказы ветеранов противоречат документам, то рассказы - в топку.
Этот взгляд принят во многих областях деятельности.
Если Ваши техники допустим не залили масло и в полёте накрылся двигатель, а в процессе проверки они начали рассказывать о том, что оно вытекло, а герметичность маслосистемы подвердилась, то их рассказы не стоят ни гроша. Так и с Карповичем. Ни одни патрон не истрачен, в самолёте нет боевых повреждений, но при этом он разбит. Какой сбитый "мессер"?
Потому эта заявка даже на полковом урвоне не была учтена.

Это не та область деятельности, где нужно быть исключительно "буажным червем". Но уж если и ратовать за дотошность, то дотошным надо быть до конца, а не домысливая в художественном формате. Вот и про техников - а знаете, как бывает, что дефект проявляется лишь однажды, в полете и никак не подтверждается на земле? И может больше не проявиться вообще... А техника или летчика Булахи уже ошельмовали... Вы полагаете, что таким образом документы не писались? Да я сам многократно писал особое мнение под подобными! Жизнь, знаете ли, несколько отличается от того, что написано о ней в бумагах.
Вот с Карповичем - вы продолжаете шельмовать его, хотя и не ответили на вопрос - где зафиксировано, что боезапас не был израсходован полностью, почему вы считаете, что в воздушном бою на самолете обязательно должны быть боевые повреждения и кто составлял этот документ? Да и вообще - вас столько раз ловили на неточностях, что на слово вам просто не верится.

Александр Булах:

Хотя бы американский SBD "Доутлесс". Сзади "спарка" пулемётов, звездообразный мотор, высокая манёвренность и та же масса бомб, что и у "штуки".
Кстати, Су-2! Более скоростной, опять же с двигателем воздушного охлаждения, с лучшими углами обстрела задней турели и более мощным наступательным вооружением.

от немцы-то дураки-то были... Некому было посоветовать-то! А наши-то их сколько нахаляву насбивали и героев наподучали! Непорядок! Надо бы пересмотреть...

Ант:

Вот с Карповичем - вы продолжаете шельмовать его, хотя и не ответили на вопрос - где зафиксировано, что боезапас не был израсходован полностью, почему вы считаете, что в воздушном бою на самолете обязательно должны быть боевые повреждения и кто составлял этот документ?

Всё отражено в документах полка, представленных в штаб дивизии. Есть акт первичного осмотра начальником ремонтной бригады полка. И атм указано, что оружием лётчик не пользовался. ВСЕ боепирпасы на месте. И откуда сбитый "мессер"?

Ант:

от немцы-то дураки-то были... Некому было посоветовать-то! А наши-то их сколько нахаляву насбивали и героев наподучали! Непорядок! Надо бы пересмотреть...

Ну это уже не разговор, а одни эмоции, так как возразить Вам нечего.
Кстати, Су-2 неплохо пикировал:
567 км/ч по прибору без деформации силового набора и обшивки!

Александр Булах:

При встрече с противником не играет роли, сидите Вы в пикировищке или штурмовике!
В бою оцениваются только баланс высотно-скоростны и пилотажных характеристик между самолётами, а также уровень защиты Вашей машины и возможности Вашего оружия нанести возможно более тяжёлый урон атакующуему Вас противнику. Всё!

Все! Так решил Булах! Захотел - сравнил корову с тигром - ведь оба на четырех ногах... Все! Только Он знает, что оценивается в бою, куда там ветеранам! Только Он определяет, какой самолет серьезен, а какой нет, он сам пикировал, бомбил и сбивал, Он знаток фронтовой жизни, крутил на самолетах гайки и таскал штурвал. Все знает! Лучше воевавших.
Процитирую снова ненавистного вам боевого летчика Голодникова:
"Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть."
Ну прямо, словно специально для Булаха сказал ветеран!

Александр Булах:

Всё отражено в документах полка, представленных в штаб дивизии. Есть акт первичного осмотра начальником ремонтной бригады полка. И атм указано, что оружием лётчик не пользовался. ВСЕ боепирпасы на месте. И откуда сбитый "мессер"?

Я вам только что писал, что нередко подобные документы могут быть далеки от истины. Или, мягко говоря, не сосем соответствовать им. Или Булах в них что-то понял по-своему, как ему захотелось - вас не раз ловили на таком.
А Карпович - ГСС, кстати, ему за славой гоняться недосуг, она Родиной и так подтверждена на самом высшем уровне. Но начальник ремонтной бригады, конечно же, не Сталин - он ошибаться не мог. И, можно подумать, лично патроны пересчитывал.

Александр Булах:

Ну это уже не разговор, а одни эмоции, так как возразить Вам нечего.
Кстати, Су-2 неплохо пикировал:
567 км/ч по прибору без деформации силового набора и обшивки!

Ну а как возразить на художественную фантазию? Штуки по боевой эффективности показали себя куда ярче, чем приведенные вами примеры. И снова повторю слова Голодникова, может на этот раз вам дойдет смысл сказанного, все-таки:
"Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть."

2 Ант:

Ну вот и объясните мне тогда, как же это так получилось, что немцы, имея в Заполярье против нас всего две истребительные группы (II/JG5 и III/JG5), насчитывавшие в сумме всего шесть эскадрилий, оснащённых смесью Bf109E и Bf109F уверенно держали господство в воздухе?
А ведь с нашей стороны был минимум четырехкратынй перевес.
На каждую их эскадрилью с нашей стороны было два истребительных полка двух- или трёхэскадрильного состава. И при этом, как рассказывает Голодников, И-16 последних модификаций эквивалентны Bf109E, а Як-1 и Р-40 - Bf109F, а уж "кобры" вообще без проблем дерутся с Bf109G.
Давайте, начинайте объяснять.
Техника у нас великолепная - во всяком случае не хуже чем у противника.
Но при этом авиачастей и самолётов существенно больше!
И где же господство в воздухе?

Александр Булах:

2 Ант:

Ну вот и объясните мне тогда, как же это так получилось, что немцы, имея в Заполярье против нас всего две истребительные группы (II/JG5 и III/JG5), насчитывавшие в сумме всего шесть эскадрилий, оснащённых смесью Bf109E и Bf109F уверенно держали господство в воздухе?
А ведь с нашей стороны был минимум четырехкратынй перевес.

Это случилось потому, что немецкие летчики и их командование на первоначальном этапе войны были подготовлены лучше, опытней и работали эффективнее. Вы до сих пор не поняли или в бумагах этого не написано?
А вот как получилось, что немцы, "уверенно державшие господство в воздухе" умудрились проиграть - вы вопросом не задавались?

Ант:

Ну а как возразить на художественную фантазию? Штуки по боевой эффективности показали себя куда ярче, чем приведенные вами примеры.

Что Вы говорите...
Это "штуки"-то показали себя ярче "Доунтлессов"?!!..
Да Вы что
Одни только потопленные японские авианосцы в сражениях в Коралловом море и у Мидуэя чего стоят!!!
При этом они стояли не на якоре! А маневрировали в сопровождении массы боевых кораблей и были очень хорошо прикрыты истребителями, о чём можно судить по потерям других типов америкаснких самолётов, участвовавших в атаках на корабли.
Что там ещё "штуки" потопили из боевых кораблей?
Полтора десятка эсминцев практически не имевших зенитного вооружения?
По точности бомбометания "Доунтлесс" однозначно не уступал Ju87, за что и получил почётное наименование "летающая артиллерия Корпуса Морской пехоты". В то же время, несмотря на массу гаубичной артиллерии в Вермахте, немецкие танковые командиры отмечали, что "при ведении манёвренных операций "штуки" всё-таки являются неудовлетворительной заменой самоходной артиллерии, а потмоу количество последней в танковых соединениях надо наращивать любым способом. Даже в ущерб числу танков!"
Дальше спорить будете?

Kiang:

"Про звездообразный мотор как преимущество в бою против истребителя вообще смешно читать. Булах не в курсе, что атака в большинстве случаев производилась с задней полусферы, и звезда воздушного охлаждения тут никаким боком не защита. Снова Булах подтверждает свою репутацию вруна и невежды."

- передергиваете, причем внаглую. Булах не писал о звездообразном моторе, как о щите в бою против истребителей. Во-вторых, в пикирующий самолет стреляют еще и с земли, и тут "звезда", как раз в плюсах. В-третьих, про атаку с задней полусферы, так Булах Вам указал на мощное оборонительное вооружение. Что не так-то? Прежде, чем с таким задором уличать кого-то в неграмотности, научитесь внимательно прочитывать то, что собираетесь критиковать.

2 Александр Булах:
А о чем спорить-то? Мы, вроде, вообще-то говорили, как минимум о МиГ-3, и, как максимум о ВОВ. Причем тут вообще "Доунтлессы"-то? На них немцы вообще не воевали.
И снова повторю слова Голодникова, вам так и не доходит смысл сказанного им:
"Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть."

2 В.А.К.:
Да, вы правы, про звездообразный двигатель Булах вообще просто так высказался. В пространство. И с задней полусферой у штуки было послабее. А в остальном домыслил, как привык. Читал внимательно. И вас адресую к высказыванию Голодникова относительно сравнения самолетов в войну. Прочитайте внимательно. Он, в отличие от Булаха, летал и воевал лично.

и удержание "шарика" по центру, на такой скорости, возможно и небыло принципиальной задачей.
Пишет Bore`se

Оригинальное предположение. Пускай самолет скользит сам собой, особенно при попытке получить максимальную скорость, или в пикировании. И особенно при стрельбе в пикировании, совсем не нужен шарик в центре. Был этот недостаток у мессера, его отметили.
Пишет 13SQ_Nikolaich:

По этому поводу могу предположить что немцы не посчитали это принципиальной проблемой требующей обязательной установки триммера РН. Самолет это всегда компромисс. В качестве примера могу опять привести Як-1 имевший изначально управляеммые триммера по всем трем осям. Но как-то очень быстро потерявший эти устройства по двум осям, оставили только на РВ. ФВ-190 не имел даже триммера РВ и это тоже не считалось большой проблемой.
Иногда скольжение может оказаться и полезным, как при уклонении от огня противника так и при стрельбе в том числе.

Да ну, многие наши асы считали его не бог весть какой дицью.
И в принципе я с ними согласен. Самолёт с максимлаьной скоростью чуть выше 400 км/ч не имеющий серьёзнгой бронезащиты и хотя бы крупнокалиберного пулемёта с рядным двигателем жидкостного охлаждения серьёзным проитвником не был.

Вот это заявления!!!!
А головой подумать? Историк, блин.
Всего Ю-87, с 36 по 44 год, было выпущено 6500 штук. Эти самолёты воевали на всех фронтах Германии, и очень активно воевали.
Но, как минимум 1500 штук было разбито на взлёте, посадке и так далее (не боевые потери)
Ю-87 это бомбардировщик, а значит минимум половина боевых потерь (а реально больше) приходилось на зенитную артиллерию (допустим 2500 штук)
Около сотни самолётов было захвачено на аэродромах. после капитуляции Германии.
Остаётся 2400 самолётов на 9 лет войн!!!
А фактически, дай Бог, что бы было 1500 самолётов на 9 лет войн, сбитых истребительной и не только авиацией союзников.

Ни фига себе, лёгкая дичь!!!

Когда надо быстро догнать! Ну так на пикирвонии с такой скорсотью земля приближается очень быстро: 400 миль/час - это 644 км/ч! - почти 180 м/с!! За пять секунд почти километр высоты позади! Даже если пикируешь с 5 тыс. м. через десяток секнд надо думать как выходить будешь и где будет при этом цель? Тут уже не до стрельбы. Уж лучше слегка придержать и спокойно расстрелять проитвника на выходе.
Опять же. На штурмовку по наземным целям, как правило, на скоростях превышающих максимальную горизонтальную не заходят. И так она на выходе даже из полого пике получается не маленькой...

Этот Перл, комментировать не возможно, как не возможно комментировать диагноз!!
Это клиника.

О чём себе думают "люди в белых халатах":)))))

Аппелирование к классам самоёлтов напоминает рассказы, типа "он был в кросовках, а я - в ботинках!"
А Ил-2 с его манвренностью и вооружением существенно превосходил Ju87 даже несмотря на отсутсвие задней огневой точки в 1941-1942 гг. В документах же отмечено (фигурально выражаясь), что "убегать" на Ил-2 нельзя... надо принять манёвренный бой у земли и в этом случае шансы на успех резко возрастают!

"Клиника" продолжается, и даже усиливается.
Каких документов?????
Как может Ил-2 быть "манёвренный" Ю-87, когда у второго, располагаемая перегрузка выше первого, как минимум в два раза???

Где документы---очень хочется почитать "документ" о ведении маневренных воздушных боёв между Ю-87 и Ил-2!!!!

Что там ещё "штуки" потопили из боевых кораблей?
Полтора десятка эсминцев практически не имевших зенитного вооружения?
...Дальше спорить будете?

А что с тобой спорить, если ты про МАРАТа забыл.
Так его весь Балтийский флот прикрывал.

Не уж то забылось?

В то же время, несмотря на массу гаубичной артиллерии в Вермахте, немецкие танковые командиры отмечали, что "при ведении манёвренных операций "штуки" всё-таки являются неудовлетворительной заменой самоходной артиллерии, а потмоу количество последней в танковых соединениях надо наращивать любым способом. Даже в ущерб числу танков!"

Это просто бред!!!!
Связывать самоходную артиллерию и самолёты непосредственной поддержки войск, и одновременно апеллировать доводом :"потмоу количество последней в танковых соединениях надо наращивать любым способом. Даже в ущерб числу танков!"!!!!
Нее, это не бред. Это хуже.
Это полное не понимание вопроса.

Кстати, Су-2 неплохо пикировал:
567 км/ч по прибору без деформации силового набора и обшивки!

Пикировал, а зачем?
С какой целью? Просто ради пикирования?

Иногда скольжение может оказаться и полезным, как при уклонении от огня противника так и при стрельбе в том числе.
Пишет Bore`se

Скольжение может быть полезно, если им есть возможность управлять, и при стрельбе скольжение тоже применяют, управляемое скольжение. При этом отсутствие возможности на высокой скорости убрать скольжение (усилия большие) это недостаток.

Где документы---очень хочется почитать "документ" о ведении маневренных воздушных боёв между Ю-87 и Ил-2!!!!
Пишет elplata

Забавно бы получилось. Зашла штука на шесть с как даст с двух пулеметов и бестолку))
Ил-2 вполне мог штуку сбить вооружение вполне позволяло.

Скольжение может быть полезно, если им есть возможность управлять, и при стрельбе скольжение тоже применяют, управляемое скольжение. При этом отсутствие возможности на высокой скорости убрать скольжение (усилия большие) это недостаток.

Немецкая школа воздушной стрельбы требовала (и так же проводилось обучение) вести сопроводительно-заградительную стрельбу.
Советская школа воздушной стрельбы, это заградительная стрельба.
В заградительной стрельбе, наличие скольжения приводит к повышенному рассеиванию снарядов (пуль). В сопр-загр. это не так важно.
Тем боле, как я понял. скольжение можно было устранить. хоть и с большим усилием.

Александр Булах, если Вы спорите, оттачивая формулировки будущей книги - это здорово! (Куплю две)
Если просто ради спора - плохо.
Пишите книгу.

2 Проездом:
Нет, лучше пусть на форуме спорит...

Я почистил ветку от откровенного хамства. Пока просто почистил.
Убедительно призываю участников не переходить на личности, в противном случае буду карать ;-)
Kiang забанен за провокации и высказывания в оскорбительном тоне в адрес магистров форума.

в противном случае буду карать ;-)

Посмотрите. Там и про "карать есть":)))
http://video.i.ua/user/377723/ ...

Забавно бы получилось. Зашла штука на шесть с как даст с двух пулеметов и бестолку))
Ил-2 вполне мог штуку сбить вооружение вполне позволяло.

Ситуация, конечно глупая.
Во время встречных боёв, без сомнения самолёты непосредственой поддержки войск встречались (Ил-2, Ю-87), но только "туда", --- то есть с подвешенным вооружением.
Без сомнения, какая то стрельба была (случалась)
Но, о маневренных боях говорить????---смешно.
Каждый выполняет свою задачу.( бомбы и вооружение подвешено)
...
После атаки наземных целей, эти самолёты в принципе встретится не могли.
Не было возможности, по определению!(Все!!!!--- "полетели Домой")


Вырабатывать рекомендации по маневренному воздушному бою между Ю-87 и Ил-2, это мягко говоря--- глупость.
Такого Боя быть не могло СОВЕРШЕННО.
Даже теоретически:(((

Имеются факты боя на встречных / встречно-пересекающихся курсах Ил-2 и немецких бомбардировщиков.