2 tsv, Александр Булах: Господа, речь идёт об конце июня 1941 года, когда были в наличии корпуса ДБА. Тогда их не использовали по назначению. В августе от них остались рожки да ножки, после их использования в интересах фронтов. Естественно, что иллюзий о возможностях наших стратегических бомбардировщиков не осталось. Практически их стали использовать только ночью. Опыт эксплуатации Ер-2 и Пе-8 продемонстрировал их низкую техническую надёжность. Именно поэтому Ил-4 строили до конца войны. Какие тут ещё могут быть вопросы? Плюс стоимость Пе-8, плюс проблемы с производством Ер-2 и отсутствия для него "нормального" двигателя (М-30/40 - просто не пригоден, а М-105 слаб, низковысотен и требовался для истребителей).

Эт Вы бросте. Скорее для встречных боёв или для наступления на слабоподготовленную оборону. Вобщем для боёв в стиле конных армий 20-х. Ударная сила танковых корпусов вообще в те времена не имела аналогов.

Скорее всего, Да!
Столкновение "малой обороны" и "дальнейшее развёртывание войск в глубине обороны противника"---Это и я "Учил":))) "в Академиях".---в те времена, "майором работал".УЧИЛСЯ!
....
Но суть не в этом.
Суть в "встречных боях".
Кстати, а что такое встречный бой? и как его вести в условиях оперативности---НАПРИМЕР????
...
Кто кого поддерживает, и кто опорно начинает выдвигаться без наступления?( с тылами)

"Историка" бы послушать.--вот бы ответил!

Уставший:

Всем известно, что повышенная устойчивость идет во вред управляемости, очень важной для истребителя. Поэтому сама фраза: Исключительная для истребителя устойчивость - это нечно невообразимое.

Не идёт!
Не надо путать мягкое с тёплым.

Уставший:

"Очень удачной оказалась механизация крыла, которая обеспечила небольшую посадочную скорость при сохранении хорошей устойчивости на малых скоростях полета и при посадке."

Майор Люфтваффе, командир JG51 Хайнц Лянге: «Узкое шасси 109-го делало его очень чувствительным к боковому ветру и плохому грунту при посадке. У нас были невероятно большие потери техники и ранения пилотов по этой причине».

Эрик Хартманн: «Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный двигатель и узкую колею шасси. Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть на 90 градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших пилотов».

Хауптманн Хайнц Кноке вспоминал, что, когда он обучался в 1-й Истребительной авиашколе, то при освоении Bf 109 каждую неделю происходили одна-две катастрофы на взлете и посадке, которые заканчивались гибелью курсантов.

Вы уж как-нибудь определитесь о чём мы говорим: об узкой базе шасси, котоаря начинает играть роль после того как самолёт приземлился и начал пробег, или о механизации крыла, облегчающей маневрирвоание в бою?
Согласен с "tsv" устали вы сильно: сосредоточится сил уже нет.
Заодно советую сходить в РГВА и ознакомится со статистикой аварий и катастроф при освоении И-16. Вот тут уж будете точно сильно удивлены. Куда там Bf109!..

Уставший:

Во-первых любая книга по теории воздушного боя вам скажет, что такая потеря скорости в бою - это смерть.
Во-вторых, главной характеристикой маневренных возможностей самолета является не радиус виража, а время его выполнения. Поэтому меньший радиус не означает лучшие маневренные возможности самолета.

Во-первых, неуч, ты сначала разберись какие скорости фигурируют в данной цитате, а потом будешь выводы свои безграмотные делать.
Во-вторых, да время выполнения виража играет бОльшую роль, чем собственно манёвренность, но в том-то всё и дело, что когда в бою требовалось выполнить резкий, неустановившйся разворот, то на "мессере" без риска сорваться в штопор, это было гораздо проще и безопаснее нежели на И-16 при любых начальных условиях!

Уставший:

Вооружение к Вашему сведению смещает центровку вперед.

На И-16?
А Вы приличные чертежи на него видели?
Положение центра тяжести или где находится средняя аэродинамическая хорда указать сможете?
Что-то я сильно сомневаюсь.

13SQ_Nikolaich:

Если вы про форсированные развороты то обычно их вниз (в отличии от боевого разворота) выполняют что бы крен максимальный сохранить и скорость в максимальную подъемную силу перелить с целью радиус и время виража уменьшить. А вот вы то что имели в виду?

Бля, теоретик...
И что дальше?
Высоту сливаем вместе со скоростью?... Ну-ну...

13SQ_Nikolaich:

Вот нашел пару таблиц по ТТХ И-16 http://militera.lib.ru/tw/masl ... и Bf-109 http://www.airpages.ru/ru/figh ...
Вот там и видно у кого время виража меньше было после начала ВОВ.

А время виража на И-16 замеряли часом не также как на МиГ-3?
А то на нём тоже сначала на высоте 1000 м получили 21-22 секунды, а через пару-тройку лет выяснили, что в реальности меньше чем за 28 развернуться не удаётся.

tsv:
Я прекрасно знаю, кто такой Бюшгенс.
Однако научные редакторы все вычитать не могут. Да и нет в тех строках никакой научности - одна ерунда. Я говорил об авторах, которые написали конкретно те строки. Причем тут научный редактор?

Александр Булах:
Вы уж как-нибудь определитесь о чём мы говорим: об узкой базе шасси, котоаря начинает играть роль после того как самолёт приземлился и начал пробег, или о механизации крыла, облегчающей маневрирвоание в бою?

База шасии на Ме-109 узкой никак не была...

Булах, неуч тут вы. Прежде чем спорить с аэродинамиком хоть терминологию выучите а то бред несете.
Ровно каждый комментарий к моему - бред сивой кобылы.

Высокая устойчивость на всех режимах полёта позволяла уверенно пилотировать "мессер" на всех режимах. В том числе и на околокритических! Чего И-16 не позволял. Или позволял только ОЧЕНь опытным пилотам. Кроме того, истреби ель - это оружейная платформа. И когда она устойчиво на разных режимах и пространственных положениях, то с неё стрелять проще. В этом "мессер" имел однозначное преимущество перед И-16.
Пишет Булах

А как у мессершмита со штопором было? Про устойчивость, что толку от устойчивости, если оружие не можешь на противника довернуть? И-16 мог, мессер доворачивал плохо. На посадке имел большие проблемы, тоже не для среднего летчика. Поэтому пространственное положение у него при стрельбе одно было, на пикировании очередь попал не попал уходи вверх, либо поднырнул и уже на горке очередь и опять вверх. Все это при прикрытии бомбардировщиков не очень нужные свойства, при свободной охоте они нужны.

об узкой базе шасси
Пишет Булах

Опять(( База это расстояние между осями (в автомобиля например) в случае разговор все же о колее шасси, то есть о расстоянии между колесами.

Бля, теоретик...
И что дальше?
Высоту сливаем вместе со скоростью?... Ну-ну...
Пишет Булах

Вы что ли практик? Рот прикрой дома материться будешь не на форуме.

И что дальше?
Высоту сливаем вместе со скоростью?... Ну-ну...
Пишет Булах

А что смущает? Да при форсированном развороте угол атаки создается такой что мощности мотора не хватает для поддерживания постоянной скорости, и она падает, логично что для компенсации этого вираж выполнять можно со снижением, в том числе.

Уставший:

Я прекрасно знаю, кто такой Бюшгенс.
Однако научные редакторы все вычитать не могут. Да и нет в тех строках никакой научности - одна ерунда. Я говорил об авторах, которые написали конкретно те строки. Причем тут научный редактор?

Слушай, ерунда у тебя в усталой голове.
В этой книге сглажено всё ещё. В реальности всё было совсем хреново.
Ещё раз говорю сравни количество поставленных в Испанию И-16 и Bf109 и сравни, сколько тех и других осталось к концу конфликта.
Результаты испытаний Bf109E-3 в 1940 г. - это вообще тоска смертная
Какой там И-16?! Там даже новые истребители бледно выглядели, потмоу что имели массу недоделок и недоработок.

Михаил_К:

2 tsv, Александр Булах: Господа, речь идёт об конце июня 1941 года, когда были в наличии корпуса ДБА. Тогда их не использовали по назначению.

Так дело всё в том, что с базовых аэродромов, на которых находились авиаполки ДБА в июне 1941 г. было достаточно далеко до по настоящему значимых объектов Германии.
С учётом не высокой выучки основной массы экипажей на цель большая часть ДБ-3 и Ил-4 пойдут с десятью "сотками". Лишь наиболее опытные повезут 1300-1500 кг. В приграничных округах было развёрнуто примерно 1300 самолёто ДБА.
И что они могли разбомбить ночью такое, что заставило бы немцев оттянуть часть истребителей с фронта в тыл?
Почти ничего. Почти, потому что одна такая цель была - Плоешти и один из авиакорпусов получил задачу бомбить нефтепромыслы и транспортную инфраструктуру вместе с ВВС ЧФ.

Из беседы с летчиком-истребителем, ветераном 107-го ГИАП
Иваном Ивановичем Кожемяко:

А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?
И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось.

А.С. Какую-нибудь ещё особенность Bf-109G, Вы могли бы отметить?
И.К. Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5.

«Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.

Булах, во-первых кто Вы такой, чтобы рассказывать нам, как было в реальности? Тем более на авиационном форуме. Идите на форум любителей альтернативной истории.

Во-вторых, обсуждали у кого выше горизонтальная маневренность, а теперь оказывается надо посмотреть сколько мессеров было потеряно, а сколько ишачков в Испании. Это критерий горизонтальной маневренности что-ли?

Уставший:

Я прекрасно знаю, кто такой Бюшгенс.
Однако научные редакторы все вычитать не могут. Да и нет в тех строках никакой научности - одна ерунда. Я говорил об авторах, которые написали конкретно те строки. Причем тут научный редактор?

---
Бюшгенс не тот редактор, который не читает то, что подписывает. Он не редактор, а непосредственный участник модернизации наших истребителей во время войны. Как Вы думаете, он эти главы мог подписыать не глядя? И кстати раздел в этой книге про развитие авиационной науки до 45 г писал он сам. И эта книга совсем не мурзилка. Скорее это приукрашенная в рамках разумного история нашей авиации и роли ЦАГИ в этом. Но без джинсы и попсы.

Автор же раздела про 109B К.Косминков, недавно трагически погибший от ножа отморозка в собственной квартире в Жуковском, 60-ти летний историк и ученый.

Уж кого-кого, а его-то заподозрить в приукрашивании немцев - надо иметь очень большую фантазию. После того, как он оставаясь в рамках приличий и не греша перед техникой и наукой написал немало книг и статей на тему превосходства советских истребителей. Кое-где, на мой дилетантский взгляд даже чуть перегибая палку в сторону приукрашивания нашей техники.

Результаты испытаний Bf109E-3 в 1940 г. - это вообще тоска смертная
Какой там И-16?! Там даже новые истребители бледно выглядели, потмоу что имели массу недоделок и недоработок.
Пишет Булах

Ну да во всем, кроме горизонтального маневра и скороподъемности мессер превосходил И-16
Про разгонные характеристики не ясно (нет данных в открытом доступе)

Время подъема на высоту Bf-109 Е-3 с DB-601A (DB-601Aa):
1000 м - 1, 05 (1, 0) мин
3000 м - 3, 5 (3, 1) мин
5000 (6000) м - 6, 2 (7, 1) мин

И-16 тип 24 - 6 мин, 28- .55 29- 5.8

13SQ_Nikolaich:

об узкой базе шасси
Пишет Булах

Опять(( База это расстояние между осями (в автомобиля например) в случае разговор все же о колее шасси, то есть о расстоянии между колесами.

Согласен, колея.
Так о чём говорим? Сравниваем колею шасси или влияние механизации крыла в бою?

13SQ_Nikolaich:

А как у мессершмита со штопором было?

Весьма недурно и однозначно лучше чем у И-16.
Особенно если сравнивать последние модификации И-16 с Bf109E и F.

13SQ_Nikolaich:

Про устойчивость, что толку от устойчивости, если оружие не можешь на противника довернуть? И-16 мог, мессер доворачивал плохо.

А вы уверены, что вы сможете на И-16 довернуть оружие без риска сорваться в штопор?
Пилоту любого "мессера" о приближении опасного режима скажёт биение ручки управления вызванное неодновременным выходом предкрылков. Но даже после этого, машина ещё будет управляться.
Какой сигнал получит пилот И-16 о приближении срыва?

13SQ_Nikolaich:

На посадке имел большие проблемы, тоже не для среднего летчика.

В реальности всё равно был проще, чем И-16. Статистика упрямая вещь.

13SQ_Nikolaich:

Поэтому пространственное положение у него при стрельбе одно было, на пикировании очередь попал не попал уходи вверх, либо поднырнул и уже на горке очередь и опять вверх. Все это при прикрытии бомбардировщиков не очень нужные свойства, при свободной охоте они нужны.

Да с чего Вы взяли?
В большиснтве своём так строились как правило первые одна-две атаки, позволявшие сразу выбить часть противников и ошеломить уцелевших.
Вас не удивляет, что "штуки" при в общем незначительном количестве не умерли в первые же полгода боёв на Востоке?
Причина проста. Немцы знали, как надо эффективно прикрывать свои бомбардировщики. И делали они это отнюдь не так как наши И-16 и Яки прикрывали те же Ил-2.
Методика была другая.
Она позволяла реализовать все преимущества "мессера".

Из беседы с летчиком-истребителем, ветераном 107-го ГИАП
Иваном Ивановичем Кожемяко:
Пишет АНТ

Читал но там про G-14 написано, вот пара строк до того как ваша цитата пошла Исключением стал только Bf 109 G-14, который был самым легким и маневренным самолётом модификации «G». Большинство этих машин поступало на Восточный фронт, где маневренные бои велись значительно чаще. А те, что попадали на запад, как правило, привлекались для борьбы с эскортными истребителями противника.
Вспоминает И.И.Кожемяко, который провел поединок на Як-1Б с Bf 109G-14."
а это многое меняет у него нагрузка на мощность была всего 1.72. Как и нагрузка на крыло а наш летчик мучился на Як-1Б (у Як-1Б мощность всего 1210 л.с. а у мессера G-14 1800 л.с. , Был бы на Як-9 или на Як-3, все бы по другому могло пойти.
Есть еще и вот перл про маневренность G-14:"К примеру, великолепную горизонтальную маневренность Bf 109G-14 продемонстрировал Э.Хартманн в бою с «Мустангами» в конце июня 1944 года, когда он в одиночку сбил три истребителя, а потом сумел отбиться от восьмерки P-51D, которым так и не удалось даже попасть в его машину."
Надо же было сравнить мессер с мустангом.

13SQ_Nikolaich:

Ну да во всем, кроме горизонтального маневра и скороподъемности мессер превосходил И-16
Про разгонные характеристики не ясно (нет данных в открытом доступе)

Время подъема на высоту Bf-109 Е-3 с DB-601A (DB-601Aa):
1000 м - 1, 05 (1, 0) мин
3000 м - 3, 5 (3, 1) мин
5000 (6000) м - 6, 2 (7, 1) мин

И-16 тип 24 - 6 мин, 28- .55 29- 5.8

А чего это у И-16 тип 28 скороподъёмность 5, 5, а у более лёгкого тип 29 с тем же двигателем(!) 5, 8?
Ась?

Весьма недурно и однозначно лучше чем у И-16.
Особенно если сравнивать последние модификации И-16 с Bf109E и F.
Пишет Булах

А что значит термин "недурно"? Что не срывались? Какова высота вывода у мессера при срыве в штопор? А потом сравним. И-16 выходил из штопора великолепно и мгновенно (простым переводом рулей в нейтраль). Вот читал и такое:"Штопор на Bf.109 был песня еще та. Один виток был нормальный, второй плоский штопор, третий нормальный и т.д. Поэтому Bf.109 выводился из штопора на нечетном витке. В общем, пилоты такого еще не видели..."
Вот что пишут про штопор И-16:"В течение двух дней 1 и 2 марта 1934 года испытатель Валерий Чкалов произвел 75 срывов на штопор, которые показали следующее.
При потере скорости и нейтральном управлении И-16 в штопор не входил: свалившись на крыло и сделав полвитка, самолет снова выходил в прямолинейный полет. В случае принудительного ввода (ручка на себя и «дача» педали) И-16 входил в штопор с устойчивым характером вращения. Вывод без проблем осуществлялся при нейтральной установке рулей. Тенденций к плоскому штопору отмечено не было." отсюда http://militera.lib.ru/tw/masl ...
И кому было проще?

А чего это у И-16 тип 28 скороподъёмность 5, 5, а у более лёгкого тип 29 с тем же двигателем(!) 5, 8?
Ась?
Пишет Булах

Может если почитать текст перед таблицей, то можно найти это:"Пространство между нишами шасси закрыто съемным обтекателем, отчего тип 29 слегка снизу «пополнел». В связи с перечисленными переделками, изменилась обшивка центроплана. Радиофицированные самолеты имели мачтовую антенну, установленную на правой части капота. Воздушный винт уменьшен до диаметра 2, 7 м", пополнение вызвано установкой БС:"Установлен крупнокалиберный пулемет «БС» (Березина синхронный) калибра 12, 7 мм в нижней части фюзеляжа, в пространстве между нишами шасси, крыльевое вооружение отсутствует."

Так о чём говорим? Сравниваем колею шасси или влияние механизации крыла в бою?

Так же все готовы!
Ждут.
....
Сравните, пожалуйста, хотя бы механизацию крыла в бою---повеселите публику.
Колею Шасси, оставим на завтра----посмеяться.

tsv:
Уж кого-кого, а его-то заподозрить в приукрашивании немцев - надо иметь очень большую фантазию.

Может быть ). Но формулировки все-таки меня удивляют. Сказано про хорошую продольную и поперечную устойчивость и ни слова про проблемы с путевой устойчивостью.
Сказано про устойчивость на посадке, но ни слова про проблемы на взлете и посадке.
Сказано, что при вираже на 180 км/ч с отклоненными закрылками мессер имеет меньший радиус чем ишачок и ни слова про то, насколько при этом у него больше время виража.

Ведь те ссылки что тут кидали - про 20-21 секунду у мессера - это для нормального виража, на гладком крыле. А с щитками это будет куда дольше.

И фраза про лучшую горизонтальную маневренность, апеллируя только к радиусу виража.

В цитате много о чем умалчивается. Из-за этого Булахи всякие это читают и делают идиотские выводы...

Хе-хе, Уставший, браво :). Вы макнули Булаха по самую макушку в азы... и опять он наглым образом врёт в глаза и несёт очевидную чушь :). У меня такое ощущение, что он не только ни разу не управлял самолетом - он даже ни одной модели не сделал и не запустил. Такую ересь по части аэродинамики и тактики нести... тьфу.

"Вас не удивляет, что "штуки" при в общем незначительном количестве не умерли в первые же полгода боёв на Востоке?
Причина проста. Немцы знали, как надо эффективно прикрывать свои бомбардировщики. И делали они это отнюдь не так как наши И-16 и Яки прикрывали те же Ил-2.
Методика была другая."

Ну-ка, расскажите нам, почему, и что это за чудо-методика такая была :))). Может быть, секрет в том, что никакого прикрытия вообще не было ;)? И в том, что про незначительные потери "штук" вы снова завираете :)?

13SQ_Nikolaich:

А что значит термин "недурно"? Что не срывались? Какова высота вывода у мессера при срыве в штопор? А потом сравним. И-16 выходил из штопора великолепно и мгновенно (простым переводом рулей в нейтраль). Вот читал и такое:"Штопор на Bf.109 был песня еще та. Один виток был нормальный, второй плоский штопор, третий нормальный и т.д. Поэтому Bf.109 выводился из штопора на нечетном витке. В общем, пилоты такого еще не видели..."

Неплохо бы ссылочку на этот "перл".
Это же полная чушь!

Уставший:

tsv:
Уж кого-кого, а его-то заподозрить в приукрашивании немцев - надо иметь очень большую фантазию.

Может быть ). Но формулировки все-таки меня удивляют. Сказано про хорошую продольную и поперечную устойчивость и ни слова про проблемы с путевой устойчивостью.

К "мессера" проблемы с путевой устойчивостью?..
Забавно...
Откуда такие данные?

Уставший:

Сказано про устойчивость на посадке, но ни слова про проблемы на взлете и посадке.

Да полноте, "мессер" не был сложнее И-16 на взлёте и посадке.
На разбеге и пробеге - да - из-за узкой колеи.

Уставший:

Сказано, что при вираже на 180 км/ч с отклоненными закрылками мессер имеет меньший радиус чем ишачок и ни слова про то, насколько при этом у него больше время виража.

А вы уверены, что время виража у него будет больше?
С чего?

Уставший:

Ведь те ссылки что тут кидали - про 20-21 секунду у мессера - это для нормального виража, на гладком крыле. А с щитками это будет куда дольше.

На чём базируется эта догадка?
Плчему пилоты тех же ЛаГГ-3 могли на короткое время выпустить щитки для уменьшения радиуса виража, а пилоты "мессеров" - нет?

Kiang:

Хе-хе, Уставший, браво :). Вы макнули Булаха по самую макушку в азы... и опять он наглым образом врёт в глаза и несёт очевидную чушь

Чушь несли вы про аэродинамическое качество И-16. Когда вас макнули, то надолго исчезли.

Kiang:

"Вас не удивляет, что "штуки" при в общем незначительном количестве не умерли в первые же полгода боёв на Востоке?
Причина проста. Немцы знали, как надо эффективно прикрывать свои бомбардировщики. И делали они это отнюдь не так как наши И-16 и Яки прикрывали те же Ил-2.
Методика была другая."

Ну-ка, расскажите нам, почему, и что это за чудо-методика такая была :))). Может быть, секрет в том, что никакого прикрытия вообще не было ;)? И в том, что про незначительные потери "штук" вы снова завираете :)?

Так в том-то всё и дело, что серийный выпуск Ju87 известен по месяцам с точностью до одного самолёта, а также известно их количество на начало операции "Барбаросса" и начиная с января 1942 г. на число каждого месяца.
В целом их потери были незначительными.
А что касается немецкой тактики прикрытия, так почитайте того же Кожемяко. Очень грамотно написал.
Макать он тут собрался кого-то...
Макаловка ещё не выросла.

Булах, вы не историк. Вы варвар. Так обращаться с источниками ни один уважающий себя человек не станет.

Итак, штуки не умерли, говорите...
Давайте поглядим:
На 22 июня 41-го года было сосредоточено 310 штук (для сравнения 109-х - 830, 110-х - 70, бомбардировщиков - 775).

А дальше цитата, из которой вы, судя по всему, сделали свой вывод:
"Потери Ju-87 в начальный период войны были незначительны, даже по сравнению с самолетами других типов. Среди множества различных машин, сбитых нашими летчиками 22 июня (30 сбитых +15 тараненных), отмечен всего один Ju-87."

Проблема в том, что вы не утруждаете себя замысливаться над тем, что имелось в виду автором под "начальным периодом войны".

Потому, что: "По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно"

Так что не умерли за счет пополнений фронта.

К "мессера" проблемы с путевой устойчивостью?..

Майкл Спик со слов немецких пилотов писал: «...Многие летчики погибли или получили травмы в результате аварий на взлете и посадке. Отсутствие управляемого триммера на руле направления вызывало трудности с устойчивостью Bf109 по курсу, и при разбеге самолет стремился опрокинуться на левую сторону.
Посадка осуществлялась при работающем двигателе. По мере снижения скорости, правая консоль крыла имела тенденцию опускаться вниз, а увеличение тяги мотора усугубляло эту проблему. Для полной картины необходимо отметить непрочное шасси с узкой колеей».


Да полноте, "мессер" не был сложнее И-16 на взлёте и посадке.
На разбеге и пробеге - да - из-за узкой колеи.

Я ж вам сказал, терминологию учите. Разбег входит во взлет. А пробег в посадку. ПО-моему это и так очевидно.


А вы уверены, что время виража у него будет больше?
С чего?

Да хотя бы из расчета предельного виража на двух типах, если вы испытаниям не верите.

Ведь те ссылки что тут кидали - про 20-21 секунду у мессера - это для нормального виража, на гладком крыле. А с щитками это будет куда дольше.

На чём базируется эта догадка?

Это не догадка, а аэродинамика. Есть определенная скорость для каждого самолета, где угловая скорость разворота максимальна. Меньше этой скорости (в том числе и при развороте с щитками) время виража увеличивается.


Почему пилоты тех же ЛаГГ-3 могли на короткое время выпустить щитки для уменьшения радиуса виража, а пилоты "мессеров" - нет?

Могли, кто ж спорит. Но опять таки, не путайте между "довернуть быстрее" и "довернуть по меньшему радиусу"

Уставший:

Булах, вы не историк. Вы варвар. Так обращаться с источниками ни один уважающий себя человек не станет.

Итак, штуки не умерли, говорите...
..."По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно"
Так что не умерли за счет пополнений фронта.

Вы хотя бы прикиньте, сколько это в среднем в месяц получается.
За шесть месяцев 1941 г. потеряно 394 самолёта!
В среднем в день 2, 22 машины! На 300 с лихуем в строю!
Даже если они делали по одному вылету в день величина относительных потерь составляет жалкие 0.74%!
Это слёзы! Тем более, что они делали не по однмоу вылету!
При таких характеристиках, какими обладал Ju87, и таком обилии истребителей у нас, они должны были умереть или оказаться почти присмерти, как это произошло в ходе "Битвы за Англию" в течение считанных недель!

Уставший:

К "мессера" проблемы с путевой устойчивостью?..

Майкл Спик со слов немецких пилотов писал: «...Многие летчики погибли или получили травмы в результате аварий на взлете и посадке. Отсутствие управляемого триммера на руле направления вызывало трудности с устойчивостью Bf109 по курсу, и при разбеге самолет стремился опрокинуться на левую сторону.
Посадка осуществлялась при работающем двигателе. По мере снижения скорости, правая консоль крыла имела тенденцию опускаться вниз, а увеличение тяги мотора усугубляло эту проблему. Для полной картины необходимо отметить непрочное шасси с узкой колеей».

Этот бред просто даже комментировать нет смысла, потому что "триммер" в авиации (от англ. trimmer, от trim, буквально — приводить в порядок) — служит для уменьшения усилий в системе управления аппарата, а не для парирования разворачивающего момента.
Аэродинамик, блин, ...
Моярыдальизпдстула...

Уставший:

А вы уверены, что время виража у него будет больше?
С чего?

Да хотя бы из расчета предельного виража на двух типах, если вы испытаниям не верите.

У вас есть есть такие расчёты для И-16 и Bf109?
Сильно сомневаюсь.
Результатам испытаний я как раз таки верю. И знаю, что поздние типы "ишаков" с их задней центровкой было довольно-таки опасно вводить в крутые виражи.

Уставший:

Почему пилоты тех же ЛаГГ-3 могли на короткое время выпустить щитки для уменьшения радиуса виража, а пилоты "мессеров" - нет?

Могли, кто ж спорит. Но опять таки, не путайте между "довернуть быстрее" и "довернуть по меньшему радиусу"

Никто не мешает на развороте пилоту "мессера" выпустить на короткое время щитки и вынести точку прицеливания на необходимый угол опреждения.
Кстати есть документальный фильм об испытаниях "мессера" у нас.
И там есть офигенные кадры, как "мессер" заходит в хвост "ишаку".
Сразу могу сказать, что кадры шокирующие.

"Чушь несли вы про аэродинамическое качество И-16. Когда вас макнули, то надолго исчезли."

Что именно в моих словах про аэродинамическое качества И-16 является чушью? Процитируйте, господин соврамши :). Что до моего исчезновения: в отличие от вас, многие работают и не имеют возможности постоянно торчать на форуме. Кстати, тираж вашего издания наводит на вполне определённые мысли о его качествах.

"А что касается немецкой тактики прикрытия, так почитайте того же Кожемяко. Очень грамотно написал."

О немецкой тактике - почитайте лучше немцев. Если, конечно, читалка выросла :). Уставший меня с ответом опередил и... опять вас обмакнул в вашу же лужу :).

"За шесть месяцев 1941 г. потеряно 394 самолёта!
В среднем в день 2, 22 машины! На 300 с лихуем в строю!"

Нет, ну не идиотизм ли - привязывать потери в день к количеству самолетов в строю :). Почему не к количеству вылетов, гигант вы наш логики :)? Правда, потом вы исправляетесь и пытаетесь сказать, что 1% в день - это очень мало))).

"При таких характеристиках, какими обладал Ju87, и таком обилии истребителей у нас, они должны были умереть или оказаться почти присмерти, как это произошло в ходе "Битвы за Англию" в течение считанных недель!"

Бред какой. В ходе "Битвы за Англию" все английские истребители ничем, по сути, кроме ПВО не занимались. У наших были совершенно другие задачи.

"Этот бред просто даже комментировать нет смысла, потому что "триммер" в авиации (от англ. trimmer, от trim, буквально — приводить в порядок) — служит для уменьшения усилий в системе управления аппарата, а не для парирования разворачивающего момента.
Аэродинамик, блин, ...
Моярыдальизпдстула..."

А где автор поста пишет, что триммер служит для парирования момента? Опять вы перевираете чужие слова, как в каждом посте, практически. Ну и до кучи, чтоб вам мозги вправить: таки да, триммер действительно служит ДЛЯ ПАРИРОВАНИЯ МОМЕНТА на той поверхности, на которой он установлен. Путем создания противодействующего момента. Это для вас, я смотрю, откровение, врун вы наш рыдающий из-под стула :))).

Булах, у вас очень интересно пляшет поток сознания.
Сначала доказываете что у мессера выше горизонтальная маневренность, потом съезжаете на количество потерянных И-16 и мессеров в Испании.

Сначала утверждаете, что штуки не умерли в первые пол года боев, потом рекомендуете посчитать потери в месяц и тут же ссылаетесь на то, что потери в день маленькие.

Сначала говорите, что у Ишака вираж медленнее, потом говорите, что его в быстрый вираж вводить опасно. А такого как Вы вообще за штурвал садить опасно, а уж к истории подпускать так вообще.

Я счастлив, что вы хоть знаете, зачем нужен триммер, но абсолютно не понимаете физики процесса увы. Пилотам знаете ли свойственно уставать, когда постоянно приходится держать отклоненными рули, на которых возникают весьма значительные усилия. Ноги отвалятся.
Был в свое время случай на МиГ-21, когда пилот не смог его посадить при боковом ветре, из-за того, что не мог держать педаль отклоненной насколько нужно - нога просто устала.

Кстати, даже буквальные перевод слова trim у вас очень оригинальный. И где вы только такой нашли?

А насчет штук, на восточном фронте за пол года было потеряно 1394 самолета всех типов.
7.33 в день. Из них 2.2 - штуки. 30 процентов.

Меж тем на начало войны на восточном фронте было сосредоточено 2770 самолетов всех типов.
Из них 310 штук, то есть 11 процентов.

Так что можете дальше думать, что 2.2 в день - это мало.

Уставший:
Кстати, даже буквальные перевод слова trim у вас очень оригинальный. И где вы только такой нашли?

Булах, видимо, полагает, что в английском языке существует исключительно дословное толкование - "ну ведь написано же"!

Может быть правильнее было бы считать, не каковы потери штурцфлюгцойгов в отношении к самолетам в строю или к боевым вылетам, а к тому, на что сбитые штуки разменивались?
Война - в какой-то степени это размен. Надо смотреть, какие цели достигались при таких потерях...
В истории флота - сравнение по размену очень важная вещь. Там еще надо учитывать, могла ли сторона себе позволить размен кораблей 1:1, или нет...
То, что Флоту Открытого моря - невосполнимая потеря (Бисмарк), то Хоум Флиту - легкая пощечина (Ройал Оук, Худ и т.д...)
В случае авиации против флота - все, надеюсь, понятно. Когда "Марату" (одному из 3-х советских линкоров, доставшихся от Царя-Батюшки) бомбами со штук отрывают бак аж до 2-й башни, чем переводят его сразу в разряд плавучей батареи, наверное потери 2-х штук в день на этом фоне кажутся просто смешными...
Не стоит ли посмотреть эффективность применения штук по наземным целям на тот момент?...
Еще раз, чтобы завалить линкор или авианосец - не жалко за день угробить целое авианосное крыло. За разгром ж/д станции, на которой скопилось масса эшелонов с живой силой, техникой, снарядами - сколько штук не жалко?

А вот фразочка Булаха: "триммер" в авиации (от англ. trimmer, от trim, буквально — приводить в порядок) - один в один, буковка в буковку соответствует викепедийной.

Перевод слова "trim" у Булаха вполне адекватный, просто он забыл о том, что одни и те же слова могут иметь разные значения :). А как работает триммер на самолёте времён 2МВ, он себе просто не представляет ):.

Адекватным переводом является значение trim как резать, обрезать.
Он обрезает усилия на ручке, но обрезает и силу на оперении.

А насчет Булаха, мне давно кажется, что как только ему напишут кучу опровержений, он тут же лезет на вики выискивать, где можно найти какую закавыку...

Этот бред просто даже комментировать нет смысла, потому что "триммер" в авиации (от англ. trimmer, от trim, буквально — приводить в порядок) — служит для уменьшения усилий в системе управления аппарата, а не для парирования разворачивающего момента.
Аэродинамик, блин, ...
Моярыдальизпдстула...
Пишет Булах

Вы читать пока не научились, видите только то что вам выгодно. Вот читаем еще раз:"Отсутствие управляемого триммера на руле направления вызывало трудности с устойчивостью Bf109 по курсу, " вот тут про необходимость тримера!!! А дальше:"и при разбеге самолет стремился опрокинуться на левую сторону." это про реактивный момент винта. Ваш не профессионализм как аналитика, даже в объеме одного предложения, просто шокирует!

2 Уставший:
Во времена самой большой авиакомпании в мире - советского Аэрофлота, у нас был инженер летного отряда, который любил давать летчикам советы по пилотированию. Пока его не "покатали" за штурвалом тренажера...

Неплохо бы ссылочку на этот "перл".
Это же полная чушь!
Пишет Булах

Написать слово "чушь" достаточно просто, обосновать своё мнение сложнее. Обоснуйте, почему чушь? Сколько метров высоты теряется за один виток штопора на мессере?

Тут по мемуарам разговор шел. Вот вам подгон с одного сайта.

МишаТ:
"Сегодня опять убедился как недостоверны да же самые подробные мемуары.
Занимаясь документами 20 САД, наткнулся на описание вынужденной посадки Карповича из 55 ИАП, 30.06.41 года. И решил сравнить эти данные с мемуарами.
Смеюсь до слез, по материалам летных происшествий: "мл.л-т Карпович оторвался от строя, заблудился и при вынужденной посадке поломал МиГ-3".
Сам Карпович в мемуарах описывает что это произошло в ходе воздушного боя с Ме-109, в котором он и еще один пилот сбили по стодевятому, в ходе боя Карпович оторвался от своих и в облаках потерял ориентировку, в результате чего и заблудился...
На самом деле никаких Ме-109 в помине небыло...
Согласно оперсводке и др докам в 5.50 9 МиГ-3 55 ИАП полетели сопровождать 6 Су-2 211 ББАП, для бомбардировки танков в р-не Трушешти. Ни воздушного боя, ни просто нахождения Ме-109 в р-не цели не отмечено (вообще 55 ИАП за 30.06 не заявил ни одной победы). На обратном пути самолеты попали в туман, из-за чего Карпович похоже и заблудился..."

Мемуары Карповича наверное читали - http://militera.lib.ru/memo/ru ...

И знаю, что поздние типы "ишаков" с их задней центровкой было довольно-таки опасно вводить в крутые виражи.
Пишет Булах

Откуда знаете то? Летали на них? Или вам надо просто на слово верить? Пока не заслужили что бы вам на слово верили, много передергиваний допускаете. Про И-16 тип где ответы то?
напомню



чего это у И-16 тип 28 скороподъёмность 5, 5, а у более лёгкого тип 29 с тем же двигателем(!) 5, 8?
Ась?
Пишет Булах

Может если почитать текст перед таблицей, то можно найти это:"Пространство между нишами шасси закрыто съемным обтекателем, отчего тип 29 слегка снизу «пополнел». В связи с перечисленными переделками, изменилась обшивка центроплана. Радиофицированные самолеты имели мачтовую антенну, установленную на правой части капота. Воздушный винт уменьшен до диаметра 2, 7 м", пополнение вызвано установкой БС:"Установлен крупнокалиберный пулемет «БС» (Березина синхронный) калибра 12, 7 мм в нижней части фюзеляжа, в пространстве между нишами шасси, крыльевое вооружение отсутствует."

igorgri:
Карпович оторвался от своих и в облаках потерял ориентировку, в результате чего и заблудился...
На самом деле никаких Ме-109 в помине небыло...
Согласно оперсводке и др докам в 5.50 9 МиГ-3 55 ИАП полетели сопровождать 6 Су-2 211 ББАП, для бомбардировки танков в р-не Трушешти. Ни воздушного боя, ни просто нахождения Ме-109 в р-не цели не отмечено (вообще 55 ИАП за 30.06 не заявил ни одной победы). На обратном пути самолеты попали в туман, из-за чего Карпович похоже и заблудился..."

А почему вы полагаете, что Карпович лжет? Почему безоглядно верите данным оперсводки? Ведь вполне может быть, что этот бой никто, кроме участников и не наблюдал - в таком случае он не попадет в оперсводку - бюрократия у нас всегда была сильна, но она не есть истина в последней инстанции.
Кстати, вот вы, к примеру, говорите, что "Карпович оторвался от своих и в облаках потерял ориентировку, в результате чего и заблудился..." и сами же приводите, как аргумент, опресводку, в которой фигурирует туман, а это совсем не одно и то же. Кстати, учитывая уровень навигационного оборудование тогдашних самолетов, заблудиться было совсем немудрено.

Ант лишь бы поговорить... Цитату видите? У меня гораздо больше оснований верить человеку, написавшему ее, чем создателям мемуаров. Очень мало ветеранов при написании мемуаров использовали документы. Очень много мемуаров в свое время писалось совершенно не ветеранами. Были случаи прямой подтасовки и исправления документов архивов при написании мемуаров. Память человеческая - она очень не совершенна.

Смотрим что пишет Карпович:
"Когда «сухие» отбомбились, развернулись на обратный курс и вышли из зоны зенитного огня, появилась группа «мессершмиттов». Четверка вражеских истребителей попыталась атаковать замыкающее звено Су-2. Находившееся поблизости наше звено устремилось в атаку на «мессов», а «сухие» скрылись в облаках. Отражая нападение вражеских истребителей, мне и Матвею удалось атаковать двух Me-109. Вражеские летчики заметили опасность, но было поздно — мы открыли огонь с близкой дистанции, и оба «месса», не успев сманеврировать, в штопоре завертелись к земле, объятые шлейфами дыма. Но радоваться было рано. В это время вторая пара немцев набросилась на наши «миги»... "

Что пишут в сводке:
"мл.л-т Карпович оторвался от строя, заблудился и при вынужденной посадке поломал МиГ-3"

Какой доклад:
в 5.50 9 МиГ-3 55 ИАП полетели сопровождать 6 Су-2 211 ББАП, для бомбардировки танков в р-не Трушешти. Ни воздушного боя, ни просто нахождения Ме-109 в р-не цели не отмечено (вообще 55 ИАП за 30.06 не заявил ни одной победы).

Получается, что никто тех Ме-109 не видел, второй летчик тоже не заявлял о победе. Хмельницкий Матвей Иванович - убит 7.09.41

Ант, тут пол форума таких советчиков ))).
Особенно в ветках про инциденты с большими туполями.

igorgri:
Ант лишь бы поговорить... Цитату видите?



Это и есть ваш контраргумент?
Вы полагаете, что имели место лишь те события, которые зафиксированы документально? И если у вас нет сведений, что "тех Ме-109" кто-то еще видел, то их быть не могло?
Вы не отвечаете на прямые вопросы - получается, что "лишь бы поговорить" относится более к вам, однако.

2 Уставший:
Но тот инженер в конструкции и эксплуатации самолета разбирался. А на той ветке, вон, "арктику" в керосин добаляют... )))

Посчитайте сколько ваших постов на ветке, и поймете, кто тут мастер поговорить.

Мои слова
"Тут по мемуарам разговор шел. Вот вам подгон с одного сайта.
Мемуары Карповича наверное читали - http://militera.lib.ru/memo/ru ... "

Претензии есть?

igorgri:

Посчитайте сколько ваших постов на ветке, и поймете, кто тут мастер поговорить.

Разве существует лимит на высказывания?
А на вопросы вы так и не ответитли, однако...

Однако жеж Осипенко дрючил 55-й иап в том числе и за "много потерь ориентировки"
Вроде как дословно - "летчикам неудовлетворительно ставят задачи - не знают, куда и зачем летят, какую задачу поставили эскадрилье, и в результате неполная отдача в работе. Много потерь ориентировки, особенно в 55-м иап"
(с) Осипенко А.С. ЦАМО РФ.