Тут писалось о надежности авиадвигателей.
Кто-нибудь видел мотор Петлякова-2? В разрезе?
Увидеть просто - посетить музей Сталинградской битвы в Волгограде (диараму).
Там одним из экспонатов является слегка обгоревший, а самое главное, с треснувшим блоком двигатель от сбитого Пе-2.
Блок треснул таким образом, что "кишки" видны и экспонат можно использовать в качестве учебного пособия по устройству рядных авиадвигателей.
Касательно конструкции ничего не могу сказать - не специалист. Возможно, там и было что-то прорывное.
Но, как машиностроитель, которому в частности достаточно вдумчиво и подробно преподавали технологии двигателестроения, могу сказать -
это ужасно изготовленное изделие.
- по качеству литья
- по точности обработки
- по материалам ничего не могу сказать (надо кусок тащить в лабораторию), но и первых двух оценок достаточно, чтобы утверждать - это "одноразовое" изделие...
А кто знает, каков был статистический (не теоретический) ресурс таких двигателей?

elplata:

"Пе-8, это высокоинтеллектуальный самолёт предназначенный для стратегической авиации."

- Валера, а в чем высокоинтеллектуальность Пе-8?

могу сказать -
это ужасно изготовленное изделие.
- по качеству литья
- по точности обработки
- по материалам ничего не могу сказать (надо кусок тащить в лабораторию), но и первых двух оценок достаточно, чтобы утверждать - это "одноразовое" изделие...
А кто знает, каков был статистический (не теоретический) ресурс таких двигателей?

Это легко объясняется способами и методами применения авиации РККА в ВОВ.
Самолёты, крайне редко вылётывали свой минимальный ресурс. Их или сбивали, или ломали.

- Валера, а в чем высокоинтеллектуальность Пе-8?

Объясню.
Использовать такой самолёт на коротких дистанциях, это не рационально.
Значит надо использовать на длинных дистанциях. А это значит, что нужно довести двигатели до приемлемого моторесурса. Изменить всё БРНО. Усовершенствовать прицельную систему.
Это как минимум.

elplata:

"Изменить всё БРНО."
Изменить - заменить на что? У нас были инерциалки? А стратег должен лететь тысячи километров либо ночью либо в облачности. Как?

elplata:

- Валера, а в чем высокоинтеллектуальность Пе-8?

Объясню.
Использовать такой самолёт на коротких дистанциях, это не рационально.
Значит надо использовать на длинных дистанциях. А это значит, что нужно довести двигатели до приемлемого моторесурса. Изменить всё БРНО. Усовершенствовать прицельную систему.
Это как минимум.

Радар ему не помешал бы, хорошая радиостанция, оптика (Цейсовская)...

по материалам ничего не могу сказать (надо кусок тащить в лабораторию), но и первых двух оценок достаточно, чтобы утверждать - это "одноразовое" изделие...
Пишет Матерый Пакс

Это не тот двигатель, который стоял на Пе-8.

13SQ_Nikolaich:

по материалам ничего не могу сказать (надо кусок тащить в лабораторию), но и первых двух оценок достаточно, чтобы утверждать - это "одноразовое" изделие...
Пишет Матерый Пакс

Это не тот двигатель, который стоял на Пе-8.

Возможно! Но какая разница? Качество, обусловленное отвратительной культурой производства и технологической отсталостью не может быть для одного движка одним, а для другого - другим, если они делаются на одном заводе по одной технологии или на разных заводах, но по одной технологии.

9/12/2010 [11:26:15]
Матерый пакс:

А кто знает, каков был статистический (не теоретический) ресурс таких двигателей?


==
Так и паспортный был у М-105А 100 час. А в среднем конечно в эксплуатации был еще меньше, да и параметры снижались к концу.

Американцы (звезды воздушного охлаждения) при этом имели по паспорту 400 часов (а на практике работали и дОльше), но и они и Аллисоны сильно зависели от применяемого масла.

У наших в варианте АШ-82ФН до самого конца выойны был прогрессирующий износ - ступенчатая выработка зеркала цилиндра, которую победили только после войны. Хотя вроде паспортный ресурс у АШ-82ФН к концу войны был формально повышен до 200 часов.

Но и на этом фоне ВК-107А с паспортным ресурсом в 20-25 часов выглядит вообще отдельным образом.

У М-88 для Ил-4 вроде побольше было - часов 200 что-ли. Но и на них жаловались, что для дальней авиации это неприемлемо.

А если вернуться к Пе-8 - например при испытании дизельного варианта перед войной - за 13 часов испытаний было два пробоя прокладок блока цилиндров на двух моторах. "Звенящие" высоты, так сказать, в полный рост. А 13 часов - это примерно соответствует времени полета до Берлина туда-сюда.

Хотя, но надо сказать, что и немцы с началом производства DB605 имели схожие проблемы.

Вы совершенно верно подметили нюанс, недоступный юным суворовцам - самолеты дальней авиации, "звенящих" высот с моторами с паспортными ресурсами ~100 час, что у АШ-82ФН в 44 г, что у АМ-35А в 41, у дизелей и этого видимо не было - это очень сложно, дорого и неприемлемо в экспуатации, если понимать, что за один вылет самолета ДА на максимальную дальность вырабатывалось более 15% паспортного ресурса мотора.

Ну и практика показала, что из 7 самолетов в полете на максимальную дальность назад возвращается один, причем 2 подбивают или сбивают свои же, а у четырех полные или частичные отказы двигателей во время полета.

Исходя из этого предварительные демонстрации бомбежек потенциальным противникам выглядят смешно, ибо демонстрировать-то было нечего. Это было бы блефом, который могли бы и разгадать, без катастроф и ошибок в такой показухе бы не обошлось.

Автор "Командер с работы" на стр.27 прислал мне уточнение (цитирую):

"То Ассаулт.
Ну если про геополитику то слушайте:

Какие же задачи ставили перед собой Соединённые Штаты Америки во Второй Мировой войне.

Первым и главным для США было "замочить" Британскую империю, низвести гордую и великую морскую державу до статуса сатрапа управляемого из Вашингтона. Начали они сей процесс ещё в 20-х годах. Можно отдельные вехи, (сражения) той войны отметить - Вашингтонская морская конференция, отмена золотого стандарта, война между Боливией и Парагваем. К настоящему времени задача полностью решена с успехом.

С пятым пунктом в корне не согласен. Хотя такие цели определённо преследовались частью американского истеблишмента. У Рузвельта план был более тонкий и неожиданный - вовлечение СССР в орбиту американской экономики (в качестве рынка сбыта, источника сырья и рабочей силы) т.е. ему скорее всего уготавливалась роль современного Китая. Достичь этого планировалось при помощи плана Маршала, но ученики не постигли замысла учителя." (конец цитирования автора "Командер с работы").

Я же со своей стороны почти согласен с замечаниями автора "Командер с работы".

Особенно в том, что сокрушение Британской колониальной империи было для Америки не менее важной задачей, чем военный разгром Германии, и, возможно, даже более важной задачей, чем военный разгром Японии.

Что касается Советского Союза, то дело даже не в том, что последователи Рузвельта не поняли его замысла, сколько в том, что американцы изначально не очень-то верили в "открытость" советской коммунистической системы.

Хотя о коммунистической системе в СССР можно говорить лишь условно, ибо основоположник научного коммунизма К.Г.Маркс абсолютно исключал возможность правильного понимания западного учения о "будущем справедливом обществе" слаборазвитыми славянами и, особенно, русскими "полуазиатами". Здесь, как наглядно показал Двадцатый век, он как в воду глядел. Стопроцентных азиатов – китайцев, корейцев, вьетнамцев – он вообще рассматривал в качестве разновидности тамошней фауны. И африканцев с латиноамериканцами зачислял в ту же категорию. И тут К.Г.Маркс опять оказался прав – современный азиатский так называемый "коммунизм" просто одна из самых вульгарных форм местного национализма. А кубинский "коммунизм" и венесуэльский "социализм" – вообще какой-то фантасмагорический балаган.

Генрих (Гиршель) Маркс, отец К.Г.Маркса, умерший через несколько дней после того, как его сыну исполнилось двадцать лет, в письмах своим многочисленным родственникам с тревогой говорил о "демоне", поселившемся "в душе любимого сына". Этого "демона" узрели и использовали "русские коммунисты" Парвус, Троцкий, Ленин, Сталин (правда, сами непонятно какой национальности). А русские простофили (определяющая титульная нация) сдуру "клюнули" на прекраснодушные обещания прожжённых прощелыг.

Для американцев использование военной силы – последняя и крайняя мера, когда "не работают" другие средства воздействия – политические, экономические, финансовые, психологические или комбинация из них. По всем этим аспектам отсталый Советский Союз, опиравшийся на "стянутую" с Запада и омертвевшую в русских условиях коммунистическую идеологию, гарантированно проигрывал. (Прямая аналогия употребления марксизма в России – это дикарь-островитянин, зачем-то укравший у "просвещённого мореплавателя" астролябию, предназначение которой для дикаря неведомо. Просто красивая вещичка. С ней приятно поиграться. Или повесить на грудь и горделиво выступать перед соплеменниками.) Единственно на что Советы могли уповать – военная сила и военная экономика. Но и этот козырь был довольно "тухлым" и недолговечным. Ну, да других не имелось.

Советский Союз был слишком маломощным, чтобы на равных конкурировать с Соединёнными Штатами Америки. "Холодная война", инициатором которой стал СССР (ввиду отсутствия других средств), была чистой авантюрой, сильно смахивающей на недавнюю авантюру Гитлера по развязыванию Второй Мировой войны. Советскую экономику в мирное время вынудили работать исключительно "на войну", в ущерб прочим направлениям развития общества. В результате получился негармонично сложенный и нежизнеспособный уродец, которому место разве что в исторической кунсткамере.

Такой стране люди не нужны – нужны человекообразные биологические роботы. Не мудрено, что именно советско-сталинские "коммунисты" пошли на эксперименты по выведению человеко-обезьян посредством прямого скрещивания человека с обезьяной. Человеко-обезьяны виделись идеальными бойцами Красной Армии с минимумом потребностей и максимумом исполнительности. Для того и был создан сухумский обезьяний питомник. И хотя дикие африканки из тех мест, где обезьяны вылавливались для упомянутого питомника, наотрез отказывались "скрещиваться" с животными, в СССР нашлось немало "цивилизованных" русских комсомолок, откликнувшихся "на призыв партии". (До подобных деяний даже "человеконенавистник" Гитлер не додумался.)

А чему удивляться. Русские – единственный в мире народ, произошедший от обезьян. Во всяком случае, так было провозглашено на государственном уровне его "вождём" товарищем Сталиным, который сам чем-то напоминал обезьяну (недаром в газетах тех времён, а у меня кое-какие экземпляры сохранились, его портреты сильно ретушировались, что видно невооружённым глазом) и, видимо, проникся неподдельной симпатией к своим "ближайшим родственникам". (Внешность, конечно, нельзя считать полной характеристикой человека, но она очень о многом говорит.) Надо сказать, что тогдашние государственные "реляции" о признании обезьяньей родни до сих пор не дезавуированы.

Но против природы не попрёшь – с комсомольско-обезьяньим потомством ничего не вышло. По-видимому, потому что "великий вождь" не признавал генетики. Вернее, признавал, но только как "буржуазную лженауку". Поистине, русские ищут себе вождей там, куда иной народ и заглядывать не стал бы.

О "своём народе" Сталин и его окружение думали в последнюю очередь. Власть берут ради самой власти, а не для блага какого-то там "народа". Так – везде. (Только уж совсем безнадёжно слабоумные идиоты из "низов" могут предполагать, что кто-то где-то рвётся к власти ради них – слабоумных идиотов.) Другое дело, что для собственного благополучия властители вынуждены делиться некоторым количеством материальных благ с "низами".

Когда-то давным-давно философ Сократ вывел социальную формулу: "Если хочешь жить очень хорошо, дай окружающим жить хотя бы сносно." Но представление о "сносности" у разных народов разное. Например, у русских "великих победителей", впавших в очередную голодуху в 1946-1947 годах (после прекращения продовольственного ленд-лиза), "сносность" заключалась в еде на каждый день, а позже, в 1960-х годах, – в пяти квадратных метрах "своей" выделенной "добрыми дядями при власти" государственной жилплощади. В то же самое время "сносность" по-американски – собственный домик со всеми удобствами и автомобиль с гаражом при нём. Выбирайте – что лучше!

Правители России-СССР по своей самонадеянности (или невежеству) не воспринимали всерьёз (или не знали) правил "общежития", сформулированные ещё во времена древней Греции. Отсюда – периодические социально-политические потрясения, перекраивающие страну и истязающие населяющих её людей. И сегодня – то же самое. И завтра – то же будет…

А китайцы (бывшие советские протеже), которых автор "Командер с работы", видимо, представляет себе как американскую марионетку, лет через двадцать будут владеть Дальним Востоком, отобрав его (невоенным, вернее – полувоенным, путём) у "гордо-независимых" русских. (Уже и географические карты передела Сибири готовы. И никакие термоядерные ракеты России не помогут. Она зря надрывается, их создавая. Этакие "чудодейственные" таблетки от головной боли при съедающей организм изнутри раковой опухоли.) Одна надежда – Дальневосточная Республика с опорой на Соединённые Штаты Америки. Но эта надежда вряд ли осуществится вовремя.

Изменить - заменить на что? У нас были инерциалки? А стратег должен лететь тысячи километров либо ночью либо в облачности. Как?

Покупать на западе, и пытаться копировать.Другого выхода нет.
Что затратно, и мал шанс на точную копию.
И это только маленькая часть проблем, которые бы пришлось разрешать, в случае принятия решения о формировании стратегической авиации.
Но!!
Подобных такому решению, (создание стратегической авиации) советское политическое руководство, принимало десятки если не сотни.

13SQ_Nikolaich:

Это не тот двигатель, который стоял на Пе-8.

==
Конечно не тот. М-105А хотя бы сто часов вырабатывал.

А 70-80 % дизелей М-30 и М-40 не вырабатывали и 50-ти часов. С АМ-35А, как уже говорилось, он до Берлина не долетал, да и и с АМ-3%А с ресурсом было ненамного лучше.

ASSAULT-50

+1000

А китайцы (бывшие советские протеже), которых автор "Командер с работы", видимо, представляет себе как американскую марионетку

Ну скорее их американцы раньше воспринимали как марионетку. Сейчас как я понимаю Китай основной держатель американских долговых обязательств. Так, что может себе многое позволить.

Для автора "Командер с работы" в ответ на замечание на стр.27

Я к чему всё это рассказывал… Американский "план Маршалла" был благом для рядовых советских людей, но чрезвычайно опасным для "коммунистической системы" Советского Союза, ибо экономически подрывал её. Тем не менее, Сталин долго колебался – уж очень соблазнительно было принять дармовую помощь и употребить её по своему усмотрению, подобно недавнему ленд-лизу. Например, направить в "нужное русло" для упрочения международного "веса" самих советских правителей, придания себе большей "солидности".

2 ASSAULT-50:
О! Барабанщик идеологического фронта вновь нарисовался! В отпуске был? Где? На Майами или на Гаваях отдыхал от трудных лживых своих писаний? Хорошо хозяева платят-то?

Американцы возражали – они видели предлагаемую ими помощь именно как основу для поднятия жизненного уровня советских "низов". Зачем американцам это было нужно?! Для собственной безопасности. В новом послевоенном глобализирующемся мире агрессивные "коммунисты", возбуждающие нищее население (нищета простолюдинов – благодатная почва для "коммунистов" всех мастей), были бы что "шило в за-нице" для развитого западного мира. "Недоразвитые" и сами бы по-человечески не жили, и другим бы не давали…

Для советской власти всё наоборот – "обогащение" масс было, как выражался В.И.Ленин по другому поводу, "смерти подобно". Раз уж с неприхотливыми биологическими роботами ничего не вышло, то необходимо было найти им заменителей. Единственный способ – низвести как можно ближе к их уровню имеющийся под рукой "человеческий материал", поначалу отобрав собственность. Советская власть бессознательно ощущала свою ущербность и неспособность к освоению передовых идей (она даже марксизм, провозглашаемый своим идейным фундаментом, не освоила), а, значит, соображала, что существовать может только в изоляции, то есть в условиях так называемой "осаждённой крепости". Бедные и примитивные массы нужны, чтобы эту крепость, созданную "для избранных", защищать. Чем беднее, тем легче, как голодных псов, натравливать на всякого, приближающегося извне. (Наглядный пример – сегодняшняя Корейская Народно-Демократическая Республика. Я иногда слушаю на коротких волнах радио из Пхеньяна на русском языке. Они даже вещают как-то по-собачьи.)

Конечно, прогресс не остановишь, он всё равно все препоны сметёт, но замедлить не мешало бы. И сейчас Кремль на тех же позициях (обратите внимание, как он сочувствует той же "собачьей" Корейской Народно-Демократической Республике). А что с Кремля и иже с ним взять – там все "бывшие", сплошной "вчерашний день".

Во всяком случае, народы и страны, принявшие "план Маршалла", выиграли. Не принявшие – проиграли. Это исторический факт.

Подробности о "коммунистических манёврах" вокруг плана Маршалла можно прочесть в довольно объективной статье М.М.Наринского "СССР и план Маршалла" по адресу:
http://www.xserver.ru/user/ccipm/

Ант, а было бы чем возразить, не пришлось бы шутом выставляться, перестань не солидно!

2 ASSAULT-50:

Как много либерального бреда. И зачем оно здесь?
Ладно бы графоманство. А то ведь копи-паст сплошной.

danndan2:

2 ASSAULT-50:

Как много либерального бреда. И зачем оно здесь?
Ладно бы графоманство. А то ведь копи-паст сплошной.

Бредом именуются болезненные фантазии, высказанные вербально. Или (иносказательно) высказанные вербально мысли и идеи не соответствующие действительности.
Что, позвольте спросить, в комментариях Вашего оппонента похоже на болезненные фантазии или не соответствует действительности?
Почему написано именно здесь?
Полагаю потому, что здесь присутствуют два лагеря с разными мировоззрениями и каждый лагерь пытается убедить оппонентов в своей правоте. Да и не только на этом форуме так. Во всей стране так. Да и по большому счету - во всем мире. Разница только в процентном соотношении тех и других.
Здесь, мне кажется, 50 на 50. И это не плохое соотношение для дискуссий, если они остаются только дискуссиями.
Хороший копи-паст (убедительный) и почитать приятно...

ASSAULT-50, спасибо! Весьма содержательно, но в пустоту, или в мякину зампалитовскую.

Еще до кучи о либерализме.
Почему качество "радения за нормальный баланс благосостояния и привелегий низов и верхов ради безопасности верхов, хотя бы" присваивается здесь именно либералам?
Наверное, каковым бы ни было устройство общества, это качество присуще ПРОСТО УМНЫМ ЛЮДЯМ.
Умным, образованным, дальновидным...
История не раз показала, что те, кто обеспечивает безопасность своих привелегий и благосостояния при помощи других методов (самоизоляция, образ врага, реакционная внешняя политика, репрессивная внутренняя политика и т.д) заканчивают очень плохо. А главное при этом еще и низы страдают неимоверно...

elplata:

Изменить - заменить на что? У нас были инерциалки? А стратег должен лететь тысячи километров либо ночью либо в облачности. Как?

Покупать на западе, и пытаться копировать.Другого выхода нет.
Что затратно, и мал шанс на точную копию.
И это только маленькая часть проблем, которые бы пришлось разрешать, в случае принятия решения о формировании стратегической авиации.
Но!!
Подобных такому решению, (создание стратегической авиации) советское политическое руководство, принимало десятки если не сотни.

Скопировать можно конструкцию (предварительно украв и развалив до шплинта).
Но ты никогда не скопируешь один к одному, без потери качества, если у тебя нет аналогичных или более высоких технологий - металлургии, литья, термообработки, металлообработки
если у тебя хромают такие прикладные дисциплины, как материаловедение, технология обработки давлением, резанием...литейные технологии...
а украсть все вышеперечисленное скопом - дело едва ли возможное...

интересный поворот! Матерый пакс, а зачем нужны ПРИВЕЛЕГИИ, в условиях нормального гражданского общества? Есть понятие определенного статуса. То есть, при выполнении определенных профессиональных обязанностей, гражданин имеет тот самый статус. Судья, полицейский, пилот, охранник и т.д. А в быту зачем привелегии? Тогда и сословия необходимо возродить! Именно это и происходит в России. Что не прыщ, то ему все позволено.

Сафокл:

ASSAULT-50, спасибо! Весьма содержательно, но в пустоту, или в мякину зампалитовскую.

Ну почему же в пустоту? Вашу душу тронуло вон, ученую, не "запмАлитовскую". Видимо, родственные душенки-то? Рыбак рыбака, как говорится... И кто б тогда еще похвалил иудушку?

Матерый пакс:



Скопировать можно конструкцию (предварительно украв и развалив до шплинта).
Но ты никогда не скопируешь один к одному, без потери качества, если у тебя нет аналогичных или более высоких технологий - металлургии, литья, термообработки, металлообработки
если у тебя хромают такие прикладные дисциплины, как материаловедение, технология обработки давлением, резанием...литейные технологии...
а украсть все вышеперечисленное скопом - дело едва ли возможное...

==
Потому и появилась стратегическая авиация не в тот момент, когда этого захотели - а когда вывезли по репарациям станочное оборудование, прессы, испытательное оборудование, техдокументацию и наработки в БРЭО, двигателях, вывезли и разобрались в методиках проектирования, да еще по началу смогли напрячь коллективы конструкторов немецких КБ "немного" помочь.

Ант, постарайся вести себя прилично, сколько можно себя плохим выставлять?

2 Матерый пакс:

Бредом именуются болезненные фантазии, высказанные вербально. Или (иносказательно) высказанные вербально мысли и идеи не соответствующие действительности.
Что, позвольте спросить, в комментариях Вашего оппонента похоже на болезненные фантазии или не соответствует действительности?

У понятия "бред" есть более общее значение. Это слова, лишенные смысла. Не обязательно в силу болезни.
У вас есть другой термин на этот счет? Ради бога, применяйте его.

Действительности в либеральном бреде не соответствует сознательное (или по болезни) умалчивание существенной части этой действительности. А именно игнорируется, что огромные лишения того времени были вызваны 1) восстановлением после гражданской войны 2) становлением национального производства 3) подготовкой ко второй мировой войне 4) самой войной 5) восстановлением после войны 6) подготовкой к третьей мировой (атомная промышленность и вооружение).
Все это было сделано, сделано за кратчайший период. Аналогов подобного рывка в истории нет, он был жизненно необходим и без лишений обойтись не мог.
Либералы валят лишения на Сталина, что есть подтасовка чистой воды. Как следствие, оно же и бессмыслица.

Глупо оспаривать достоинства частной экономики. Но у Сталина, получившего реальную власть только в начале 30-х не было возможности затевать новую гражданскую войну ради возврата к частному производству. На это как минимум не было времени.
Но не хватало не только времени. Не хватало ресурсов. Частная экономика подразумевает хорошую оплату труда. Дензнаки без адекватной потребительской товарной массы это просто бумага. Значит нужно было выделить из ресурсов, идущих на развитие и оборону, значительную часть, чтобы создать эту товарную массу.
Почитайте Шпеера. Он описывает эту проблему. Германии на фронте не хватает танков-самолетов, а промышленность выпускает потреб.товары, тратит на них ресурсы. А куда деваться? Частная экономика и во время войны ей остается.
Либералы и этот факт игнорируют. Сталин-де не стал использовать частные механизмы в силу "людоедства". Опять же чушь.

Ну и чтение мыслей посторонних людей сквозь время и расстояние - типа "Зачем американцам это было нужно?! Для собственной безопасности" или "Советская власть бессознательно ощущала свою ущербность" - окончательно довершает портрет.
Портрет либерала, который ради целостности своего бреда игнорирует действительность и занимается домыслами.
Болезнь? Может быть.

Сафокл:

интересный поворот! Матерый пакс, а зачем нужны ПРИВЕЛЕГИИ, в условиях нормального гражданского общества? Есть понятие определенного статуса. То есть, при выполнении определенных профессиональных обязанностей, гражданин имеет тот самый статус. Судья, полицейский, пилот, охранник и т.д. А в быту зачем привелегии? Тогда и сословия необходимо возродить! Именно это и происходит в России. Что не прыщ, то ему все позволено.

Я выразился о привилегиях не применительно к сегодняшним реалиям, а в общеисторическом контексте.
Пусть будет статус.
Но. Сословность не хуже статусности. Или статусность не лучше сословности.
В Верхней Австрии, например, живя на Траунзее Вы никогда не попадете в яхт-клубы или Гольф-Клубы, расположенные на Мондзее (30 км от Траунзее). Если только кто-то Вас туда не пригласит, поручившись за Вас (ну или скажет - это мой гость сегодня).
Сословия в Австрии официально отменены, но...
Статус там, это таже привилегия - видеть около себя только соответсвующие рожи....
возможность (даже если есть деньги) купить недвижимость и услуги в престижном месте...
Например - Шумахеру позволят там жить (купить дом, отель), а какому-нибудь Лужкову с Абрамовичем - никогда...
Гемайнде проголосует против продажи соседнего участка человеку с непонятными капиталами...
две стороны одной и той же медали

уважаемый, если не хватало времени, по Вашим словам, а зачем фабриковали дело "Промпартии"? Зачем специалистов тысячами лишали возможности работать? И где, когда либералы мешали кому-нибудь?

"Бедные и примитивные массы нужны, чтобы эту крепость, созданную для избранных, защищать."

В рамках частной экономики любой бюргер живет сытнее и спокойней самого избранного при Советской власти. Не говоря уже про миллионеров.
Если б советские "избранные" хотели жить сытнее, то первым делом перешли бы к частной экономике. Как в Китае.
Если не перешли, то к тому были другие причины, а не одержимость своим благосостоянием.

2 Сафокл:

уважаемый, если не хватало времени, по Вашим словам, а зачем фабриковали дело "Промпартии"? Зачем специалистов тысячами лишали возможности работать?

Специалисты иногда лезут в политику. Иногда их используют втемную.
И то и другое, в момент концентрации и напряжения всех сил, недопустимо.
Вред от отстранения меньше чем вред от участия в политике.


И где, когда либералы мешали кому-нибудь?

В самих либералах и либеральных ценностях нет ничего плохого.
Но в контексте РФ эти ценности идут паровозом с самым разнузданным бредом, прямым обманом и развалом промышленности.
Придется послать их нах. Потеря небольшая.
Все эти ценности есть следствие от нормально функицонирующей экономики. Восстановится экономика, вернутся и они.

Как много слов, но суть то не заболтать. Это кто, из уничтоженных специалистов, лез в политику? Промышленность в России не либералы развалили! Они там близко не были. Развалили ее воры, под прикрытием власти. Что ж так душой-то кривить? Все было прозрачно и хорошо видно. Ворье свою часть сделало, теперь сама власть, особенно местная, остатки всего добивает.

Сафокл:
Ант, постарайся вести себя прилично, сколько можно себя плохим выставлять?

Я себя очень даже прилично веду. Такие, как американский пропагандистский барабанщик ASSAULT-50 и его подпевалы достойны куда более резких слов и смачных выражений, чем я себе позволяю.

2 ASSAULT-50:
Ну что же вы сами то ей Богу как обезьяна.Смешиваете тут какашки с бананами.Публикуете сплошную чушь и домыслы.Комсомолки за путевку в Сухуми отдавались обезьянам, американцы до сих пор озабочены благосостоянием российского народа, славяне так тупы что не способны понять глубины Маркса, северекорейцы пережрали собачатины и уже гавкают по русски в эфире,
спасение Дальнего востока России в его продаже США. Браво, ждем еще ваших "исследований"

и ник ваш тому подтверждение вы АГРЕССОР хитрый и коварный)))

Ант, полистай темы форума, почитай -50. И попробуй аргументированно возразить. Вот что мешает сейчас написать, возразить по сути, а не плевать фекалии? И причем тут смачные выражения? Он позволил себе опуститься до смачных выражений? Философия у вас торговки базарной, причем с юга Окраины.

Ант:

Сафокл:
Ант, постарайся вести себя прилично, сколько можно себя плохим выставлять?

Я себя очень даже прилично веду. Такие, как американский пропагандистский барабанщик ASSAULT-50 и его подпевалы достойны куда более резких слов и смачных выражений, чем я себе позволяю.

Да даже если и позволите...
Что с того?
Над Вами (возможно не в первый раз) просто качественно посмеются )))
Вам оно надо?

2 Матерый пакс:
Ничего, кто посмеется, а кто и прислушается, а не развесит уши под эту пропагандистскую лапшу.
А надо ли мне? Ну вам же вот - надо.

Такой стране люди не нужны – нужны человекообразные биологические роботы. Не мудрено, что именно советско-сталинские "коммунисты" пошли на эксперименты по выведению человеко-обезьян посредством прямого скрещивания человека с обезьяной. Человеко-обезьяны виделись идеальными бойцами Красной Армии с минимумом потребностей и максимумом исполнительности. Для того и был создан сухумский обезьяний питомник. И хотя дикие африканки из тех мест, где обезьяны вылавливались для упомянутого питомника, наотрез отказывались "скрещиваться" с животными, в СССР нашлось немало "цивилизованных" русских комсомолок, откликнувшихся "на призыв партии". (До подобных деяний даже "человеконенавистник" Гитлер не додумался
На это тоже нужно аргументированно возражать?

Сафокл:

Ант, полистай темы форума, почитай -50. И попробуй аргументированно возразить. Вот что мешает сейчас написать, возразить по сути, а не плевать фекалии?

"Асаулту" уже аргументированно возражали по многим вопросам.
Как горохом об стену. Он просто меняет темы своих докладов.
Вам вот тоже аргументирвоанно возразили про резуновские 1000 Пе-8 и чего?
Вы тут прилюдно признали свою ошибку?
С Командера требовали за что-то сатисфакции, а когда к вам аналогичное предложение поступило, то сразу сиганули в кусты...
Прежде чем кого-то учить мужеству и честности продемонстрируйте свои аналогичные качества.
Пока не видно.

Кстати, в той ссылке про СССР и "план Маршалла" говорится совсем не о том, о чём он тут вещает "асаулт". Там достаточно обоснованно объясняется почему СССР не принял участия в этой программе и оградил от её влияния Восточную Европу.
И правильно сделал!

пропагандистская лапша-это когда про скорое светлое будущее, во имя которого все терпеть зампалиты предлагали. А констатация реалий, это другое.
К слову про светлое будущее. Недавно узнал, что норма выработки на смену у добычника шахтера, составляла в среднем 18тонн! Это с помощью отбойного молотка и лопаты, добыть, погрузить на транспортер и образовавшееся пространство закрепить. Крепежный материал находился на удалении от 100 метров. Все это позволяло заработать до 80г.-9рублей. После 80г-почти 13рублей. Тарифные ставки подняли. Обычно выполняли за смену две нормы, чтобы нормально заработать.
Это тоже не пропаганда, а реалии недалекого прошлого. Да и еще. На 30% чистой зарплаты тот горняк обязан был купить гос. бумаг, "облигация" называлась.

2 Сафокл

В сами хоть раз уголь лопатой пробовали кидать? Лично я - неоднократно!
18 тонн угля лопатой за смену перекидать в одиночку!
Ды ты сдохнешь даже на открытом воздухе!

И потом, с чего это такой резкий рост нормы выработки? 18 тонн?!!
Если тот же Стаханов с двумя крепильщиками нарубил 102 тонны и выполнил 14 норм!
А это 102:14 = 7, 28 тонны!

HAP, а судя по всему, ты со свечкай над этими мартышками стоял.
Суровые у тебя в детстве проблемы были видно, и десять Фрейдов не помогли бы.
"подобных деяний даже "человеконенавистник" Гитлер не додумался", а наш доморощеный HAP додумался
Да, и не представляй себя той комсомолкой.

Александр, где, когда я просил дать мне право выступать от имени Резуна? И с какой стати возражения адресовались мне? Мое мнение, оно у меня, и все ваши слова так и остались словами, даже меня не касающимися! Мне даже высказываться не хочется. Люди рассуждают о предмете, даже мемуаров не вспомня! Каманин, Аккуратов писали много о полетах на том изделии.
С Командера я требовал сатисфакции за его немотивированное хамство, не я один и не в одном месте таковое ему вменял, поведение имеют заносчивое и язык распущенный. Это ума хватило, меня обозвать "црушной оплачиваемой шавкой"! Причем не унялись, не смогли по бабски, чтобы последнее слово было не за ними! Смехота, командер-одно слово. Не скрою, охота бала, ему ухо почесать правое, через его левый глаз!
Ваши рассуждения о политике, даже из не давнего прошлого, опять субъективизм советского того человека. И опять к слову, коньюктура-вот на что Вы присели. Мне все равно, как жить, Вам самому видней, не мое дело.

2 Сафокл:

Как много слов, но суть то не заболтать. Это кто, из уничтоженных специалистов, лез в политику?

Кто-то лез, кого-то использовали, с кем-то личные счеты свели (такое бывает).
Лет 15 назад я этим интересовался, все случаи встречал. Фамилий, пардон, не помню. Не та инфа чтобы стоило голову забивать.
Не верите моим словам? И правильно. Суть в том, что ни вы ни я в данном пункте ничего выставить не можем. Надежные источники попросту отсутствуют.
Специалисты, с коими мне лично довелось общаться, в политику точно не лезли. Посему проблем не имели.


Промышленность в России не либералы развалили! Они там близко не были. Развалили ее воры, под прикрытием власти. Что ж так душой-то кривить? Все было прозрачно и хорошо видно. Ворье свою часть сделало, теперь сама власть, особенно местная, остатки всего добивает.

Сами либералы ничего развалить не могли. Их только к газетам подпустили.
Под либеральными лозунгами ворье пришло к власти.
Под этими лозунгами шла и идет массовая дезинформация. И про Сталина в том числе.
Поэтому пока лучше вообще без лозунгов. То разумное, что в них содержится, придет и без их участия.