поведаю Вам кружковцам, историю. Году в 65, в МНР, в поселке Шарын-Гол, сдавали в эксплуатацию комплекс по добыче угля. Строили все сов. специалисты. По случаю сдачи столь крупного объекта, прибыла делегация во главе с Леонидом И.Б., присутствовал и Р. Малиновский. Банкет был нормальный по этому поводу. Специалистов из СССР было в поселке чел 500. Самые важные были приглашены, но кроме них, когда обнаружилось, что накрыто на большее число персон, были приглашены и фронтовики. Люди были все достойные, кто попало в главзарубежстрое не работал. Их оказалось с десяток. Малиновский был крепок, но чурался шумных застолий. Когда стало возможным, то разговор в узком кругу перешел на темы давних военных событий.
Вот, от одного из участников той беседы, я много лет тому назад узнал то, про что в школе, да и нигде больше, узнать было невозможно.
Все кто хочет узнать об истинном положении в политике мировой, на кануне 2МВ, об истинном состоянии своей Родины, могут это осуществить запросто, вопрос времени и желания.
Осмелюсь спросить у членов данного кружка. Кто знает, сколько Ж.Д, вагонов простояло по всем закоулкам в СССР, с оборудованием эвакуированных предприятий по нескольку лет не разгруженными? Кто знает, сколько паровозов было выведено из списка подвижного состава, с целью отопления заводов поселков и всего прочего?
Снобизм и убеждение непогрешимости собственной, умиляет. Продолжайте господа, интересно!

Вам бы в деревню лектора со значком ВПШ, на недельку. Расслабили бы его на воле, там тоже умные попадались. При гарантии инкогнито, в тесной компании, они все свежие новости и сплетни мацкофскаи доводили до народа раньше.

elplata:
Хотите на уровне детского сада, пожалуйста. 22 июня столкнулись отмобилизованная, сконцентрированная в выбранных районах, имеющая опыт крупномасштабных боевых действий армия (Германия) и армия мирного времени (неотмобилизованная, стоящая на зимних квартирах и частично выведенная на учения, неукомплектованная, проходящая реформу и т. д.) - РККА.

Допустим, что Вы правы.
Тогда стоит разобраться.
Опыт немецких войск, это Испания (очень фрагментарный)
Польская компания, Европейская компания, Югославская компания.( с очень маленьким опытом Африки)
Теперь сравним опыт РККА.
Китайский опыт, Испания фрагментарно, Два столкновения на уровне армий с японией на уровне компаний, Финская компания, Польская компания.
И кто здесь армия мирного времени?
Напомню, в финской компании СССР развернул Фронт.В Польской компании СССР развернул ДВА фронта. На Дальнем Востоке СССР удерживал РАЗВЁРНУТЫЙ фронт.
И кто здесь не отмобилизованный, "на зимних квартирах"???

А где Франция? Или она и на Крит не тянет? Всего-лишь стратегическая операция... Или под европейской компанией скромно подразумевается? Тогда Франция и Англия держали на границе отмобилизованные ещё в 1939 году войска, притом значительная часть границы прикрывалась линией Монжино.
Найдите мне фронта (кроме Дальневосточного) на 01 июня 1941 года, очень жду. А ещё покажите ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованные части в указанных фронтах на момент проведения операций 1939 - 1940 годов.
А ещё полезно посмотреть на дислокацию РККА и то, как мизерные подразделения выводили в летние лагеря...

А где Франция? Или она и на Крит не тянет? Всего-лишь стратегическая операция... Или под европейской компанией скромно подразумевается? Тогда Франция и Англия держали на границе отмобилизованные ещё в 1939 году войска, притом значительная часть границы прикрывалась линией Монжино.
Найдите мне фронта (кроме Дальневосточного) на 01 июня 1941 года, очень жду. А ещё покажите ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованные части в указанных фронтах на момент проведения операций 1939 - 1940 годов.
А ещё полезно посмотреть на дислокацию РККА и то, как мизерные подразделения выводили в летние лагеря...

Не смог понять.
Вы не обижайтесь. Просто я не смог разобраться в посылах.

Не смог понять.
Вы не обижайтесь. Просто я не смог разобраться в посылах.

Пардон пардон, кусок текста потереться.Постараюсь повторить!!!!

elplata:

Опыт немецких войск, это Испания (очень фрагментарный)
Польская компания, Европейская компания, Югославская компания.( с очень маленьким опытом Африки)
Теперь сравним опыт РККА.
Китайский опыт, Испания фрагментарно, Два столкновения на уровне армий с японией на уровне компаний, Финская компания, Польская компания.
И кто здесь армия мирного времени?

Ну давай разберёмся.
И сколько по твоему лётчиков протолкнула через Испанию Германия? Одних истребителей свыше 600! СССР по любому меньше.
Сколько через флот и сухопутные силы прошло унтер-фицеров и офицеров вообще не фиг даже сравниватьс нашим количеством "добровольцев".
При этом наши свалили летом 1938 г., а немцы доиграли до конца! До марта 1939 г.
И чей опыт фрагментарнее?
Сравнивать наш опыт с японцами и финнами, в сравнении с немецким, полученным с французами и англичанами - просто смешно!
Даже те поялки, котоыре проитвостояли нам, и которые - немцам, это фактическуи две разных армии. Перед нами они отходили стараясь даже огня не открывать, а против немцев яростно сражались. И как можно этот опыт сравнивать?

elplata:

Напомню, в финской компании СССР развернул Фронт.В Польской компании СССР развернул ДВА фронта. На Дальнем Востоке СССР удерживал РАЗВЁРНУТЫЙ фронт.
И кто здесь не отмобилизованный, "на зимних квартирах"???

Валера, ты дурак или где?
А то немцы фронты не разворачивали?
Ты в курсе, что означает немецкий термин "группа армий"?
Тот же самый фронт!
Может посчитаем сколько фронтов развернули немцы?
Только по состоянию на 10 мая 1942 г. их было три - Группы армий "А", "В" и "С". и полугодом ранее против Польши тоже три - два с запада и третий - с востока.

А где Франция? Или она и на Крит не тянет? Всего-лишь стратегическая операция... Или под европейской компанией скромно подразумевается? Тогда Франция и Англия держали на границе отмобилизованные ещё в 1939 году войска, притом значительная часть границы прикрывалась линией Монжино.
Найдите мне фронта (кроме Дальневосточного) на 01 июня 1941 года, очень жду. А ещё покажите ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованные части в указанных фронтах на момент проведения операций 1939 - 1940 годов.
А ещё полезно посмотреть на дислокацию РККА и то, как мизерные подразделения выводили в летние лагеря...

Полностью отмобилизованных частей в РККА было достаточно.

Механизированный корпус, с более чем тысячью танков, это не отмобилизованный?
Но не в танках дело.
На 22 июня РККА насчитывала более 5 миллионов человек, полностью укомплектованных и сведённых в части и соединения.
Это без флота и войск НКВД.
РККА имела , ни как не меньший опыт ведения боевых действий, чем вермахт, но имела значительно больший опыт отмобилизования, и перемещения войск на большие пространства.
Нужно учитывать, что ВМВ была войной, в первую очередь маневра.
Тылы и связь, порою играли ключевую роль.
Стратегическая оборонительная операция РККА летом 43 года, чётко указывает на это.
Противнику была отдана стратегическая инициатива, только для того, что бы оператся на неподвижные собственные тылы, при заранее организованной позиционной связи.

На 22 июня 41 г. имелось только 3 мехкорпуса "с более чем тысячью танков" (1-й МК ЛВО, 6-й МК ЗапОВО, 5-й МК ЗабВО).
Но даже это не главное, главное, что нехватало автомобилей, тракторов, средств связи и пр.).

Что касается оборонительных действий то Валера Вы наверное забыли "малой кровью, на чужой территории"? Доктрина однако. РККА готовилась прежде всего к "встречному бою" по крайней мере под именно такой бой были "заточены" все штаты соединений и объединений.
К тому же если веси оборонительный бой, то надо быть твёрдо уверенным в направлениях главных ударов. Под тем же Курском на Обоянском направлении не совсем точно угадали место главного удара (он был несколько восточнее ожидаемого) в результате немцам практически удалось пробить армейский оборонительный район, и только наличие мощьных резервов (5 ТА) не позволило выпустить механизированные соединения на оперативный простор. Так, что оборона дело тоже не простое. Размазав равномерно стрелковые дивизии по линии госграници гарантировано получали прорыв фронта на направлениях главного удара, отдать же вновь приобретённые территории практически без боя встретив противника на "линии Сталина" конечно можно было попробовать, но в первые дни имелась некоторая недооценка сил противника и переоценка потенциала сопративления армий прекрытия. (почитайте директиву № 3 - понятно станет почему были отданы приказы на наступления на ЮЗФ).

осмелюсь поправить кой-кого. На начало лета 41г, у СССР имелось 8 (восемь) мехкорпусов! Совокупная численность и огневые возможности только этих сил превосходили все танковые войска остального мира вместе взятые. Наличие только современных машин: Т-40, Тб-7м, Т-34-76, КВ-1, КВ-2, численно превосходило бронетанковые войска Германии на восточном фронте.
Также надлежит указать, что все эти мехкорпуса были сформированы и полностью обеспечены всем необходимым для ведения активных боевых действий. Для управления бронетанковой армадой СССР, в 1940г летом, было преобразовано Главное Управление автобронетанковых войск.
Всего в планах генштаба СССР мечтали довести ко-во мехкорпусов до 25-30! Немцы все это хорошо знали.

что все эти мехкорпуса были сформированы и полностью обеспечены всем необходимым
----------

Никто и не сомневался, что экипажи на ходу первым же выстрелом в цель попадали, обладали великолепным взаимодействием с помощью современных средств связи. Были обеспечены боеприпасами, топливом, ЗИПом и средствами их доставки на 100% и пр. пр.
и т.д. и т.п.

Да?

а еще строй парадный держали до мм. По тревоге покидали расположение и выходили на назначенный рубеж за половину нормативного времени. На учениях брали препятствия которые были недоступны для преодоления коннице. Учения бронетанковых войск в СССР проводились регулярно начиная с 1929г. Присутствовавшие на учениях иностранные атташе были шокированы, как количеством, так и качеством советских танков. В один из годов, в начале осени 35г и только после уборки урожая с полей, на Украине были проведены общевойсковые учения, когда было задействовано около 100 000 только пехоты, больше тысячи танков, до 700 самолетов, до полутысячи стволов артиллерии с приданными тягачами. Есть док. фильм именно об этих маневрах. Все учения проводились с одной целью, отработать навыки прорыва обороны противника и стремительно ввести в прорыв всю армаду войск. При этом с воздуха выбрасывался десант, иногда до ДВУХ ТЫСЯЧ!!! человек! Каково? Продолжить? Все сказки про переучивание и переформирование, неготовность, это блеяние зампалитов-засранцев, которым нечего сказать в свое оправдание, за ту кровь, что была пролита по их вине.
Раз довели, то читайте! Японцы, получили по соплям в Монголии, на озере, не важно для них какой ценой это было сделано. Вот потому-то они больше даже не планировали активных действий. У них и сил не было, для какой-либо серьезной операции на материке против СССР. Но то что они видели огромную тучу наших танков в деле в 39г, которые смяли всю долговременную оборону, вместе с артиллерией, вот что заставило их вести себя прилично. Больше они ни монгол ни нас не провоцировали.

Командер с работы:
Вы, командование РККА за глубцов и идиотов держите?.
Вы что думаете, они глупее Вас были и ничего не видели?.
Если Вы так думаете, то глубоко ошибаетесь.

Позвольте и мне глубокоуважаемые кружковцы отметится по этой теме.
Мое мнение субъективно и опирается на признания десятков участников тех событий. Если можете, то представьте себе мысленно эти более чем 150 немецких дивизий. Победоносная и легендарная армия (Испания, Франция, Польша, Дания, Голландия, Норвегия , Бельгия, Люксембург, Чехословакия, Югославия, Греция, разгромленная под Дюнкерком Англия). Надежное и проверенное вооружение, опытные офицеры и унтеры. Отличные солдаты. Блистательные генералы. Прогрессивная тактика и уставы. Многоуровневая и дублированная связь. Немыслимое взаимодействие родов войск.
И чтобы завершить картину осознайте что мощь в наступлении полностью укомплектованной немецкой дивизии, это таран сметающий 3 и более дивизий РККА ( даже в 1943 ).
А теперь вернемся в наши пенаты. 170 дивизий… да будь их 300 результат был бы к ноябрю такой же плачевный, кадровая РККА перестала бы существовать. Почему, да потому что мы всегда НЕГОТОВЫ к войне ни в 41 и 81 и 91.
Плохо обученные, все в хозработах по обустройству быта и добывания пропитания, гвоздей и портретов вождей. Кумача и стенгазет. Партийнокомсомольских собраний и митингов. Помощи шефам и пр. Как это все нам помогало воевать. Как красиво мы драпали, ротами полками и дивизиями. Как бросали вооружение и технику. В общем никто не хотел умирать! Кто остановил этот хаос…почти месяц страна была в прострации. Тяжелейшие удары в разрез, в обход в тыл, нокаут и при том постоянный.
Так вот к чему я веду большая часть ветеранов так до сих пор и в недоумении как и чем фрица остановили…

По тревоге покидали расположение и выходили на назначенный рубеж за половину нормативного времени. На учениях брали препятствия которые были недоступны для преодоления коннице. Учения бронетанковых войск в СССР проводились регулярно начиная с 1929г. Присутствовавшие на учениях иностранные атташе были шокированы, как количеством, так и качеством советских танков. В один из годов, в начале осени 35г и только после уборки урожая с полей, на Украине были проведены общевойсковые учения, когда было задействовано около 100 000 только пехоты, больше тысячи танков, до 700 самолетов, до полутысячи стволов артиллерии с приданными тягачами. Есть док. фильм именно об этих маневрах. Все учения проводились с одной целью, отработать навыки прорыва обороны противника и стремительно ввести в прорыв всю армаду войск. При этом с воздуха выбрасывался десант, иногда до ДВУХ ТЫСЯЧ!!! человек!

Плохо обученные, все в хозработах по обустройству быта и добывания пропитания, гвоздей и портретов вождей. Кумача и стенгазет. Партийнокомсомольских собраний и митингов. Помощи шефам и пр.

Истина как известно посередине :)

Вы, командование РККА за глубцов и идиотов держите?.
Вы что думаете, они глупее Вас были и ничего не видели?.

Нет не держу. Наоборот много чего умного сделано было, и даже весьма хитрого, вон до сих пор замыслов некоторых постич не можем (да что мы историки вон меж собой никак не договорятся). Хотя конечно допускаю, что бардака в некоторых местах у нас (впрочем как и сейчас, и в 80-х тоже) хватало.

Просто неуспели. Так уж обстановка сложилась. Опередили нас немцы в сосредоточении. (а нам ещё и отмобилизоваться надо было).
У Америкосов термин такой есть "проклятие "вползания" в войну".

elplata:

На 22 июня РККА насчитывала более 5 миллионов человек, полностью укомплектованных и сведённых в части и соединения.
Это без флота и войск НКВД.

И что?
По данным "википедии"
22 июня 1941 г. численность Красной Армии составляла 5 080 977 человек.
А 20 сентября 1939 г. - 5 289 400 человек!
Это кстати, подтверждает тот факт, что нападение немцев было всё-таки внезапным и неожиданным. Мы банально не успели даже людей начать поднимать.

Сафокл:

осмелюсь поправить кой-кого. На начало лета 41г, у СССР имелось 8 (восемь) мехкорпусов! Совокупная численность и огневые возможности только этих сил превосходили все танковые войска остального мира вместе взятые. Наличие только современных машин: Т-40, Тб-7м, Т-34-76, КВ-1, КВ-2, численно превосходило бронетанковые войска Германии на восточном фронте.

И фули с того?
Если, например, к 76-мм пушкам танков Т-28, Т-34 и КВ нет вообще бронебойных снарядов!
А имеющийся в мехкорпусах автотранспорт в состоянии поднять по тревоге максимум 40% всех необходимых грухзов!
А мотопехота какая? Да так себе, по сравнению с немецкой. Грузовики - гуано, да и тех остро не хватает. Про хоть какое-то подобие "Гономагов" - вообще молчим. Ничего нет!
А какая артподдержка у этих танков и фиговой мотопехоты?
Да смехота.
А зенитная - вообще умора!

А вот вопрос.
Вы никогда не интересовались количеством гаубиц, пушек (в том числе зенитных и противотанковых), а также миномётов в каждой из четырех немецких танковых групп?
Там такой артиллерийский парк, что они вообще могли наступать без танков!
Только мотопехотой и артиллерией!!
Просто всё сметать перед собой и потом продвигаться на бронетраспортёрах!
Фигли там нездоровые Т-34 и КВ образца 40/41 г. с ненадёжными двигателями и необученными экипажами? Там же слошной поток снарядов над полем боя от 20-мм до 150-мм!
А что имеет мехкорпус для подавления вражеской ПТО?
Да практически ничего!
А немецкая мотопехота без проблем уделает советскю образца 41 г. Хотя бы потому, что её гораздо больше на поле боя. И она опять же лучше подерживается артиллерией, потому как артиллерия - бог войны! Во всяком случае тогда ещё им была.
А потому немецкие танковые группы без проблем выдерживали удары наших мехкорпусов имевших больше танков, но меньше всего остального! Причём не одного, а сразу двух или даже трёх!

К вопросу о преимуществе

В сухопутных войсках западных приграничных округов насчитывалось 2680 тыс. ч.л/с, 1475 танков новых типов 1540 новых самолетов равномерно растянутых по огромной территории от Черного моря до Балтики. Немецкому командованию, развернувшему в первом эшелоне 102 дивизии, в т.ч. 12 танковых удалось создать на направлениях главных ударов 3-4 кратное преимущество при общем двукратном. Темп наступления в среднем 30-40 км в сутки на протяжении первого месяца войны, первые 4 дня 50-60 км. также как и во Франции. Но главное их ждало впереди...
К середине июля 41 Германия развернула против СССР уже 182 дивизии и 14 в резерве. Против 212 советских. Вместе с тем штат стрелковой дивизии РККА по штату от 29.07.41 по сравнению с немецкой по л/с стал в 1, 5 раза меньше, орудиях минометах в 2 раза меньше.

Хотя за первые 8 дней войны было призвано в РККА 5, 3 млн. человек, в дивизии они превратились не через месяц и не два.

2elplata: К сожалению танковый корпус таковым и оказался )) просто корпусом от танка.

А если серьезно то боевая "мощь" и целесобразность этих объединений достаточно показательно на примере 1-й механизированного корпуса РККА.

Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе 9 июня 1940 года.

1-я танковая дивизия 38 Т-28, 89 БТ-5, 177 БТ-7, 68 Т-26 (из них 50 огнемётных), 53 бронеавтомобиля

3-я танковая дивизия 232 БТ-7, 68 Т-26, 50 БА-10, 24 БА-20

163-я моторизованная дивизия, 25 БТ-5, 229 Т-26


В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 года по 17 августа 1941 года.
Его за три дня сожгли немцы

22 июня 1941 г. численность Красной Армии составляла 5 080 977 человек.
А 20 сентября 1939 г. - 5 289 400 человек!
Это кстати, подтверждает тот факт, что нападение немцев было всё-таки внезапным и неожиданным. Мы банально не успели даже людей начать поднимать.

А что нам по этому поводу скажет товарищ Жуков?)
"По новому закону в армию призываются лица, которым исполнилось 19 лет, а для окончивших среднюю школу призывной возраст устанавливается в 18 лет. Для более совершенного овладения военным делом были увеличены сроки действительной службы: для младших командиров сухопутных войск и ВВС — с двух до трех лет, для рядового состава ВВС, а также рядового и младшего ком- [210] состава пограничных войск — до четырех лет, на кораблях и в частях флота — до пяти лет."
"К 1 января 1941 года в рядах Осоавиахима состояло более 13 миллионов человек, ежегодно десятки тысяч энтузиастов летного дела, парашютистов, стрелков, авиамехаников приобретали специальности более чем в трехстах аэро- и автомотоклубах, авиашколах и планерных клубах."

"Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце МАРТА было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек."
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил...

"О том, сколь велики были мероприятия, осуществленные партией и правительством по укреплению обороны страны в 1939—1941 годах, говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2, 8 раза…."

"В конце мая в округ стали прибывать эшелоны за эшелонами. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о движении и состоянии поступавших войск из Северо-Кавказского военного округа."

И фули с того?
Если, например, к 76-мм пушкам танков Т-28, Т-34 и КВ нет вообще бронебойных снарядов!

"В течение весны 1941 года центральными снабженческими органами Наркомата обороны была проделана большая работа по увеличению неприкосновенных запасов всех приграничных западных округов за счет государственных резервов по горючему, продовольствию и вещевому снабжению. Окружные артиллерийские склады пополнялись значительным количеством боеприпасов за счет баз Наркомата обороны." http://militera.lib.ru/memo/ru ... И куда делись снаряды?

К сожалению танковый корпус таковым и оказался )) просто корпусом от танка.

Вспомнил анекдот:
-осторожно во дворе злая собака.
-но без зубов.
-зато засасывает насмерть...
А это уже Жуков:
"Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16, 6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов."

Под тем же Курском на Обоянском направлении не совсем точно угадали место главного удара (он был несколько восточнее ожидаемого) в результате немцам практически удалось пробить армейский оборонительный район, и только наличие мощьных резервов (5 ТА) не позволило выпустить механизированные соединения на оперативный простор.

Осмелюсь напомнить.Кроме мощных резервов была высадка союзников на Сицилии: "Операция «Хаски» началась ночью 9 июля и окончилась 17 августа 1943 года; на момент проведения это была крупнейшая морская десантная операция. ....
... Стратегически операция достигла поставленных союзниками целей: сухопутные военно-воздушные и военно-морские войска стран Оси были выбиты с острова, средиземноморские морские пути были открыты, итальянский диктатор Бенито Муссолини был отстранён от власти, началась высадка в Италии." (википедия)

Пассаж:
22 июня 1941 г. численность Красной Армии составляла 5 080 977 человек.
А 20 сентября 1939 г. - 5 289 400 человек!
Это кстати, подтверждает тот факт, что нападение немцев было всё-таки внезапным и неожиданным. Мы банально не успели даже людей начать поднимать.

Ответ:


Из сравнительно недавно опубликованных оперативных документов ПрибОВО за 18–21 июня 1941 г. выходит, что за четыре дня до начала военных действий войска округа начали развертывание из мест постоянной дислокации по плану прикрытия государственной границы{13}. 21 июня все основные силы ПрибОВО находились в назначенных районах или на подходах к ним, штабы — на замаскированных командных пунктах, как правило, в лесных массивах. Еще 15 июня командующий войсками округа приказал: установить проволочные заграждения перед передним краем полосы обороны; к исходу 19 июня привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону округа; к утру 20 июня быть готовыми взять под свой контроль все гражданские узлы связи на территории округа; до 21 июня организовать затемнение Риги, Каунаса, Вильнюса, Лиепаи, Шауляя, самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать, и так далее и тому подобное... Анализ документов прямо указывает на то, что начиная с 18 июня войска ПрибОВО округа планово готовились к отражению нападения германских войск, причем именно 22 июня. Все это как-то совсем не вяжется с привычным стереотипом застигнутых врасплох мирно спящих в казармах солдат, разбуженных бомбами и снарядами противника.
(С) Андрей Платонов, военный историк, профессор

В продолжение:

Но вот что интересно: уже в 0:12 22 июня командующий КБФ срочной радиограммой просит разрешения Наркома ВМФ выслать из Кронштадта в Таллин танкер № 11 с 11 000 т мазута из мобзапаса, а также загрузить из мобзапаса находившийся в Лиепае танкер «Железнодорожник» и срочно убрать его оттуда в Усть-Двинск. Такое разрешение в 2:00 было получено. Отсюда видно, что и Нарком, и командующий КБФ степень угрозы оценивали высоко и принимали явно не ординарные решения, за которые в тех условиях можно было понести суровое наказание. Иначе получается, что в ту ночь [47] со стороны некоторых руководителей государства и, как минимум, ВМФ существовал чуть ли не саботаж установкам партийной верхушки о неприятии каких-либо мер по подготовке к отражению реально существующей угрозы нападения со стороны Германии. Что-то в такое не верится!

Как же увязать вместе все эти факты? С одной стороны, целенаправленная деятельность командующих КБФ и ПрибОВО, а с другой — общепринятое мнение о внезапности нападения противника. Естественно, никакого саботажа указаний Политбюро отдельными советскими руководителями и быть не могло. По-видимому, все-таки постулат о внезапности нападения 22 июня 1941 г. на Советский [48] Союз — это отчасти легенда. Она должна была появиться, поскольку очень устраивала всех высших руководителей государства и армии, так как во многом снимала с них ответственность за огромные потери в Великой Отечественной войне. Другое дело, то, о чем знали отдельные высшие партийцы, было совершенно неведомо всему остальному советскому народу. Для абсолютного большинства советских людей, в том числе военных, начало войны 22 июня действительно оказалось полной неожиданностью. И то, что по отношению к одним, истина, по отношению к другим — легенда, то есть вымысел.


(с) Платонов

И еще чуть-чуть:

Действительно, слишком много фактов указывает на то, что нападение Германии на Советский Союз 22 июня не было внезапным ни для руководства страны, ни для командования армией и флотом. И уж тем более сложно считать его неожиданным для Военного совета Краснознаменного Балтийского флота. Ведь еще 19 июня на КБФ вводится готовность № 2. В это же время начинается развертывание войск ПрибОВО, о чем командующий флотом не мог не знать. Буквально на следующий день начинается вывод наиболее ценных боевых единиц из Лиепаи и даже эвакуация некоторого количества топлива из мобилизационного запаса. Трое суток вполне достаточное время для усиления всех видов разведки, подготовки сил флота к проведению первоочередных операций, организации всех видов обороны ВМБ. Так что, когда в 23:37 21 июня пришло приказание перевести флот в готовность № 1, практически все уже должно было быть готовым к началу полномасштабных военных действий. И как показывает анализ дальнейших событий оно все так и произошло бы... Войска, силы и средства Краснознаменного Балтийского флота начали организованно, в соответствии с планом вступать в войну. Однако вскоре все пошло не так. И дело тут не во внезапности или вероломстве. Просто противник в ночь на 22 июня нас переиграл. Причем не за счет количества — германо-финляндский флот значительно уступал советскому; и не за счет качества экипажей кораблей — в ту ночь они даже не сталкивались друг с другом, а исключительно за счет того, что германские флотоводцы оказались искуснее советских. [49]
(С) Платонов

Что-то мы все о пехоте и танках. Хотите об авиации? Их есть у меня-)

Из «Доклада командующего военно-воздушными силами Фронта резервных армий
заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР 28 июля 1941г
На основе краткого опыта войны считаю, что ВВС КА несут значительные потери в
личном составе и материальной части и не дают полной отдачи по следующим
причинам:
1. Слабой подготовки летно-технического состава, прибывшего на фронт на новой
матчасти (ЛАГГ, МИГ-3, ПЕ-2, ИЛ-2, ЯК-1 и т. п.). Так, например, прибывшая в мое
подчинение дивизия полковника Зотова в первый же день вывела из строя 7
самолетов (2 ПЕ-2, 2 ИЛ-2, 2 ЛАГГ и МИГ-3) из общего числа 32 самолетов, причем
самолеты разбиты при взлете и посадке. Два ИЛ-2 разбиты командиром эскадрильи и
его заместителем при взлете и посадке. Летно-технический состав, в том числе и руководящий состав, слабо усвоил эксплуатацию материальной части на земле и в воздухе

каково? в первый день разложить 20% самолетов дивизии. да и дивизия -32 самолета ?!!

пункт 2 машина не пропускает, в общем из-за плохой штурманской подготовки за ДЕСЯТЬ дней в июле потеряно СЕМНАДЦАТЬ самолетов и два летчика !!!
--------

хз, не проходит остальной документ. подписан - Командующий ВВС Фронта резервных армий
генерал-майор Погребов
Ф. 219, оп. 6043сс, д. 7, лл. 26-28.

ASN:

Так, например, прибывшая в мое
подчинение дивизия полковника Зотова в первый же день вывела из строя 7
самолетов (2 ПЕ-2, 2 ИЛ-2, 2 ЛАГГ и МИГ-3) из общего числа 32 самолетов

каково? в первый день разложить 20% самолетов дивизии. да и дивизия -32 самолета ?!!

В это время ещё многие авиадивизии, особенно прибывшие из внутренних округов, имели довенные штаты. Я думаю, что 32 самолёта это общее количество потерянных боевых машин, из них семь по небоевым причинам, а остальные, видимо, утрачены по боевым причинам.

То Матёрый пакс

Ещё раз хочу подчеркнуть, что внезапность была стратегической и только в некоторых местах (например ЗапОВО) оперативно-тактической и тактической.
Скорее просто неуспели провести ВСЕ необходимые мероприятия по отражению агресии. Того, что были приняты было недостаточно. Неуспели.

Что касаемо механизированных корпусов, их колличества и послевоенных мемуаров Жукова, то тут уж незнаю кого т. Жуков хочет обмануть: себя, вышестояшее руководство или историков. Наверное расписаться в собственном незнании арифметики меньшее зло нежели раскрыть всю поднаготную создания дополнительно 20 мехкорпусов.
Математика в принципе проста: для укомплектования 20 мехкорпусов необходимо 16, 6 тыс. танков новых типов, без мобилизации промышленности было реально производить 3-4 тыс. танков новых типов в год, таким образом для полного укомплектования всех 20 мехкорпусов необходимо было 4-5 лет.
Между прочим непосредственно перед войной было принято решение об оснащении 50 танковых полков (а это 10 мехкорпусов расчётных) противотанковой артилерией. В результате получались дивизии весьма напоминающие немецкие моторизованные, но с большей долей пушечной артилерией.

Между прочим Павловым, при разработке структуры мехкорпуса, определялось, что 1 МК = 2-м немецким танковым дивизиям. (Прошу заметить полностью укомплектованный мехкорпус из трёх дивизий).

2 Командер...
Дык, я разве ж спорю?
В истории сухопутной войны я как конь в балете разбираюсь...
Могу более-менее компетентно высказаться по флоту.
Какая на Ваш взгляд внезапность (из Вами перечисленных) сложилась в ПрибВО и на БФ?
Авиаразведка авиацией флота проводилась ежедневно (но она мало что давала, немцы до 18-го по морю не лазили)
Агентурная разведка БФ - отнюдь не слабая была, но кто ее слушал?
Она стучала не штабу флота, а в Москву
Аналитическая разведка... - только один немецкий корабль в советских балтийских портах (при статистической норме - 10). Задержание судна "Магнитогорск" в немецком порту....
Это все накануне, накануне
А потом...
Переход отрядов минных постановщиков в финские шхеры, сосредоточение и минирование (совместно с финнами) фарватеров накануне 22 июня и в первые дни войны.
Их видели, их замечали с воздуха, видели дозоры, видели корабли на переходах...
И докладывали в штаб флота.
Ну что могут делать на твоих фарватерах соединения малых кораблей?
Ну какие там командирские курсы еще надо было закончить революцЬенному адЬмиралу Трибуцу, чтобы понять, что ему пути отхода тупо минируют.
В свою-то очередь первую минно-артиллерийскую позицию БФ создал у Кронштадта уже 22-23 июня. Но при этом между Лиепаей, Таллином и Кронштадтом что происходило?
Доклады шли. Реакции ноль (или мало).
Можно сослаться на то, что эскадренных тральщиков не было вообще на БФ, а от рейдовых (базовых) какая помощь...
Но! Штаб Трибуца не то, что не мог своевременно разминировать немецкие позиции - они там просто не понимали, что где поставлено.
Не смогли грамотно воспользоваться получаемой развединформацией...
Они даже дизельэлектроход "Иосиф Сталин" со своими семьями не смогли нормально провести в Кронштадт в самом начале - прям под эскортом эсминца (тралил) - в поле и залезли...
А ведь потом надо было флот уводить и войска эвакуировать...
Результат известен...

Командер.:

Между прочим Павловым, при разработке структуры мехкорпуса, определялось, что 1 МК = 2-м немецким танковым дивизиям. (Прошу заметить полностью укомплектованный мехкорпус из трёх дивизий).

К сожалению, мы теперь уже никогда не выясним насколько точно генерал-лейтенант Павлов да и Генштаб представляли себе структуру немецкой танковой дивизии.
Боюсь, что дальше подсчёта танков дело перед войной не шло.
При этом немцы скорее всего засветили нашим предвоенную численность - 300 с копейками танков, а о дальнейших своих изысканиях скромно умолчали.
Да даже если бы и не умолчали. Ну откуда бы наши взяли в то время столько грузовиков и бронетрансопортёров?
Ниоткуда.

elplata:
А где Франция? Или она и на Крит не тянет? Всего-лишь стратегическая операция... Или под европейской компанией скромно подразумевается? Тогда Франция и Англия держали на границе отмобилизованные ещё в 1939 году войска, притом значительная часть границы прикрывалась линией Монжино.
Найдите мне фронта (кроме Дальневосточного) на 01 июня 1941 года, очень жду. А ещё покажите ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованные части в указанных фронтах на момент проведения операций 1939 - 1940 годов.
А ещё полезно посмотреть на дислокацию РККА и то, как мизерные подразделения выводили в летние лагеря...

Полностью отмобилизованных частей в РККА было достаточно.
Механизированный корпус, с более чем тысячью танков, это не отмобилизованный?
Но не в танках дело.
На 22 июня РККА насчитывала более 5 миллионов человек, полностью укомплектованных и сведённых в части и соединения.
Это без флота и войск НКВД.
РККА имела , ни как не меньший опыт ведения боевых действий, чем вермахт, но имела значительно больший опыт отмобилизования, и перемещения войск на большие пространства.
Нужно учитывать, что ВМВ была войной, в первую очередь маневра.
Тылы и связь, порою играли ключевую роль.
Стратегическая оборонительная операция РККА летом 43 года, чётко указывает на это.
Противнику была отдана стратегическая инициатива, только для того, что бы оператся на неподвижные собственные тылы, при заранее организованной позиционной связи.

На 22 июня 1941 года в РККА не было ни одного полностью укомплектованного мехкорпуса. Даже теоретически, только танками можно было укомплектовать только три таких корпуса согласно принятого штата, на практике их было значительно меньше и часть была пригодной только для учебных целей. По сводкам на 01 июня 1941 года все мехкорпуса не имели штатного количества транспорта, абсолютное большинство не имело штатного количества личного состава и т. д.
Не надо придумывать того, чего не было. Войну ждали, но позже и в изменившейся ситуации не смогли принять верных решений.

Еще по флоту накануне войны и в самом ее начале.
О боевой подготовке.
Казалось бы, вероятные противники Балтфлота известны и исчислимы.
Немцы и финны, если уж не брать во внимание такую экзотику, как заплыв Хоум Флита через Датский пролив с целью надирания задницы распоясовшимся (например в Финляндии) большевикам.
Вроде бы силуэты матчасти вероятного противника надо было учить?!
Может быть учили - BS, SH, GU....(у меня данных на этот счет нет, но думаю, что учили, в предвоенных справочниках они есть)...
Возможно, мания величия или недомыслие...
Ога! Загонят фрицы своих мастодонтов на мелководье под мины и береговые батареи.
А вот силуэты москитного флота Кригсмарине моряками-балтийцами не изучались, операции по срыву минных постановок не отрабатывались...
Поэтому в первые дни войны (и накануне)отмечаются неоднократные случаи взаимного обнаружения "групп неизвестных малых кораблей и катеров" с дозорными кораблями Балтфлота и отдельными кораблями на переходах в базы. При этом в большинстве случаев до боестолкновений не доходило - наши докладывали "группа неизвестных малых кораблей"...
Немцы же, будучи обнаруженными, рвали когти. По-моему обстреляны они во время постановок были всего 1-2 раза, не более того.
Наши что, Шарнхорста с Шеером ждали в гости (вариант - Гнейзенау со Шпее)? Ну да...
Советская Военно-Морская наука - "Группа осуществляющая минные постановки должна обязательно обеспечиваться группой прикрытия, состоящей из больших артиллерийских кораблей..."
Нет больших кораблей рядом - нет и факторов, указывающих на осуществление минных постановок.
Сами вышли как по букварю - мины ставить. С отрядом прикрытия...
Но уже после фрицев
При этом "Горькому" шнобель на немецкой мине оторвало...
Это называется не внезапность, а ПЕ-РЕ-ИГ-РА-ЛИ...

При этом немцы скорее всего засветили нашим предвоенную численность - 300 с копейками танков

Ну да считали по 350 танков и по 17 тыс. личного состава. Кстати "умножение танковых дивизий путём разбавления" многие генералы вермахта сильно критиковали.

Еще меня мучиет один вопрос...
Некоторое (я бы сказал большое) количество якорных немецких мин срывало с якорей и они всплывали...
После финской войны финский залив был протрален. Балтийские моряки имели опыт общения с якорными минами и знали множество типов мин, шведские, используемые флотом Финляндии и т.д...
Но они не знали немецких якорных мин - вообще не знали.
Поэтому - мины всплывшие и мины, подрезанные тралами относились ими к наиболее знакомым типам - например, щведским. Следовательно, считалось, что всплыла или подрезана мина поставленная еще в финскую и сохранившаяся после траления...
Следоватьельно, в месте обнаружения и обезвреживания мины - минной позиции нет. Это остатки бог весть когда и кем поставленной позиции.
С такими настроениями воевать нельзя!
Сами себя что ли убеждали, что это не война?
Опять же вопрос на тему внезапности и боевой подготовки.
Если наша агентурная разведка помогла англичанам разобраться с истинным водоизмещением Бисмарка (заявлено-то было 35 тыс. тонн, но Томми казалось, что уж больно широка рыбка для такой массы - Советы слили Адмиралтейству истинные ТТХ немецких линкоров), тогда почему до РККФ не были доведены такие элементарные вещи, как минно-торпедное оружие вероятного противника.
Опять мания величия - мельче линкора мы ничего в упор не видим?

то Матерый пакс:

хотя бы одну ссылочку ради приличия, а то похоже на пятничный полет ничем не сдерживаемого разума (может, сегодня не среда?)

2 АSN

http://militera.lib.ru/h/plato ...

например...

Доклад командующего военно-воздушными силами Фронта резервных армий заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР о мерах повышения боеспособности военно-воздушных сил (28 июля 1941 г.)

Вот тут полный текст документа
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...

Спасибо. К чему готовились, о чем песни плясали? Но главные слова, про руководящую роль и чуткое верное руководство, несут в массы до сих пор. Кому слава? А слава сибирским дивизиям. Именно они изменили вектор в 41г.

Сафокл:

Спасибо. К чему готовились, о чем песни плясали? Но главные слова, про руководящую роль и чуткое верное руководство, несут в массы до сих пор. Кому слава? А слава сибирским дивизиям. Именно они изменили вектор в 41г.

Ну да. А сибирские дивизии появились сами по себе?
А кроме того, дивизии, стянутые под Москву для контрнаступления были не только из Сибири.

А в сибирских дивизиях больше половины было добровольцев, что понимали всю тяжесть положения своей Родины, поскольку прекрасно знали реальные возможности как заплалитов, так и армии ими контролируемой.

2 Сафокл:

Ой, вот только не надо этой голимой пропаганды тут гнать.
Больше половины добровольцев! ЩАС! держите карман шире.
Те которые с Дальнего Востока - вообще кадровые части довоенной комплектации. Кавалерия из Туркестана - тоже.
Добровольцы...

Хорошо, будь по Вашему, по зампалитовски! В частях, что были подтянуты к Москве осенью 41г, был только ОДИН доброволец, мой дед! Что воевал на 1МВ и говоривший, что германца бил и бить будет. Дед работал на шахте начальником конного двора, был под бронью и не попадал под призыв по возрасту. Но злоупотребив своим положением начальничка, переоформился, как и многие другие, в простого коногона и в сентябре 41г убыл на фронт бить германца, которого не добил раньше.

Сафокл:

Хорошо, будь по Вашему, по зампалитовски!

Слушайте, да не надо доводить всё до абсурда.
Безусловно в составе этих дивий были и добровольцы тоже. Да и в целом к Москве были подтянуты в том числе и дивизии, формирование которых началось уже после начала войны из числа добровольцев и призывников.

Непонятно что Вы хотите доказать.

Моего прадеда - кадрового офицера-кавалериста ещё царских времён! - в 41-м призвали. И пошёл воевать в пехоту, защищал Питер. И чего?

по возрасту не должны были призвать, видимо тоже в ополчение упросился. Доказать ничего не хочу. А то, что провал был во всем, это факт. И тот провал, был обусловлен политикой как внутренней, так и внешней.
Народ расхлебывал ту кашу, что заварили в 17г. И сейчас корни многих бед из 17г и даже еще раньше.

Как я понял, Сафокл, Ваш дед за всё ополчение отвоевал, а как Вам этот товарищ?

Ф.М. Орлов родился в деревне Тетеревка, Гродненской области (ныне Республика Беларусь) в 1878 г. С 1899 по 1905 г. служил рядовым в гвардейском уланском полку царской армии. Окончив учебную команду, стал унтер-офицером, принимал участие в Первой мировой войне.
После февральской революции 1917 года примкнул к большевикам и участвовал в формировании первых отрядов Красной Гвардии. В июле 1917 г. был назначен командиром и комиссаром Выборгского Красногвардейского отряда, весной 1918 года стал комиссаром Кубанского войска, и закрутили его лихие годы Гражданской войны. Не перечесть всех должностей, которые занимал он, сражаясь и с белогвардейцами, и с разного рода атаманами и просто бандитами, под Царицыным, на Украине, на Северном Кавказе, везде, куда его забрасывала военная судьба. Достаточно сказать о том, что в годы Гражданской войны Ф.М. Орлов был 18 раз ранен и трижды контужен, хотя занимал далеко не рядовые должности.
В 1921 г. он был назначен командующим Харьковским Военным округом, а в 1923 г. Федор Михайлович стал помощником командующего войсками Украины, одновременно исполняя обязанности командующего Харьковским военным округом.
Вследствие тяжелейшей болезни, которая подкараулила его в 1924 году, Федор Михайлович, несколько лет находился в резерве РККА. Только через семь лет, в 1931 г., он оправился от болезни, и, едва став на ноги, попросился на службу, и был назначен заместителем начальника особого конструкторского отдела военно-технической пропаганды РККА. В 1935 г. его настигла очередная тяжелая болезнь – инсульт, и следующие три года он вновь был прикован к постели.
В 1938 году командарм 2-го ранга Ф.М. Орлов по болезни был уволен из рядов Красной Армии и уже в конце 1938 г. он приступил к трудовой деятельности, получив назначение заместителем начальника 7-го отдела завода № 1 Главного артиллерийского управления РККА. В этой должности он встретил известие о начале войны.
И когда 4 июля 1941 г. ГКО было принято постановление о добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения, Федор Михайлович, которому уже шел 64-й год в тот же день пошел на мобилизационный пункт, но получил отказ. Подключив к решению этой задачи всех своих знакомых и боевых друзей по Гражданской войне, Федор Михайлович добился того, что 7 июля 1941 года бывшего командующего военным округом, командарма 2-го ранга (звание, соответствующее воинскому званию генерал-лейтенанта) Орлова все-таки записали в ополченцы. Сначала он был рядовым бойцом, но вскоре получил назначение на должность командира разведывательного батальона 6-й дивизии народного ополчения!

продолжение следует

Так Федор Михайлович оказался на фронте. Вместе со своей 160-й сд, , командир разведбата командарм 2-го ранга Орлов участвовал в боях под Ельней, где получил два ранения, контузию, но остался в строю. В числе немногих ему удалось выжить: большая часть дивизии навечно осталась там. В войсках Западного фронта о Федоре Михайловиче ходили легенды, поэтому именно ему в декабре 1941 года постановлением Военного совета фронта № 01345 было поручено сформировать 160-ю сд и стать ее командиром. Так командарм 2-го ранга Орлов стал комдивом.
29 января 1942 года, уже будучи командиром 160-й сд, и выдвигаясь в составе 33-й армии к Вязьме, в районе населенного пункта Гриденки Калужской области командарм 2-го ранга Орлов вместе со штабом дивизии попал под удар немецкой авиации и получил свое последнее двадцать первое ранение, после которого ему было больше не суждено вернуться в войска. Пролежав более семи месяцев в одном из военных госпиталей Москвы, он был зачислен в распоряжение Главного управления кадров Наркомата Обороны и 2 октября 1946 г., уже после окончания войны, уволен с военной службы в звании полковника.
Федора Михайловича Орлова не стало 1 января 1954 года

2 Сафокл:

Провал был. Но в любом случае, в 1941-м страна встретила войну гораздо лучше подготовленной, нежели в 1914-м!
А что касается заваренной каши, то уместно вспомнить, кто её заварил в 17-м!