tsv:
Иначе получется веер цитат и буквы до 20 кегля, а в результате сами авторы ничего не могут понять в ими же скомпированных "монографиях", за словами не понимая смысла.

Если еще добавить политическую ангажированность, неважно с каким знаком, получтся точная харрактеристика большинства работ современных авторов на тему авиации ВМВ.

ASN:

вот о мемуарах и точности мемуаристов. Александр, когда - нбудь, лет через ... цать въедливый, дотошный иссследователь архивов на основании вашей-же фразы, сможет сделать вывод, что в армии вы, возможно, вообще не служили, а только знаете о ней понаслышке. потому что такой боевой единицы, как ЗРБ вообще не существует и не существовало. есть зрбр - именно так, с маленькой буквы. "управления непосредственно стрельбами ЗР" - тоже непонятно о чем речь, и аббревиатуру "ЗР" практически не применяют - везде - ЗУР.. а служили вы , получается, в ПВО СВ. понимаете , о чем я?

В данном случае Вы правы. Конечно, ЗРБр и ЗУР. Насчёт того, что зрбр пишется с маленьких букв, как, кстати, и сокращения авиаполков (например, иап), то это просто устоявшаяся войсковая практика. На самом деле по правилам русского языка это сокращение пишется заглавными буквами.
Всё правильно, в ПВО сухопутных войск.

zjn:

Видите-ли, имею глубокое убеждение, что все мы сдесь пишем имхо, просто у некоторых хватает наглости(или глупости)выдавать свое мнение за истину в последней инстанции.

Да нет. Просто ряд вопросов настолько уже проработан, что спорить об этом нет смысла.

zjn:

Еще раз убедился во мнении, что работать в архивах должны люди подготовленные. Бесполезно пытаться понять высшую математику не зная арифметики.

И это тоже верно.
Но вот в чём вопрос: а откуда они возьмутся эти подготовленные люди?
Как-то сидя в гостях у одного своего автора в Институте военной истории при ГШ РФ за "рюмкой чая" в компании военных историков мы коснулись такой темы в результате чего в конце 80-х возникла эта волна псевдоисторической литературы, достигшая своего аппогея в середение 90-х, по обливанию грязью воружённых сил и нашей истории? Почему военные историки не смогли дать адекватного, а самое главное, своевременного ответа Резуну (Суворову), Соколову, Буничу и прочим шавкам?
Ответ занеете какой был?
Вооружённые силы и фигурально выражаясь их "исторические подразделения" не имеют задач, которые необходимо реализовывать внутри страны?!!
И как после этого удивляться, что нашу армию топчут вместе с историей страны и народа?
Скажите спасибо, что кто вообще идёт в военные училища!
Военные профессионалы "умыли руки" и в бой пошло ополчение.
Причём, не по команде сверху, а самостоятельно! Потому как "за державу обидно".
Посмотрите на полки книжных магазинов.
Много там работ профессиональных военных историков, имеющих помимо исторического или журналистского образования ещё и специальное военное?
ЕДИНИЦЫ!
И фактически можно пересчитать по пальцам.
Так что, прежде чем критиковать, и обвинять в политической ангажированности, Вы, господа-офицеры, начните-ка сами что-то писать серьёзное. А там посмотрим...

Почему военные историки не смогли дать адекватного, а самое главное, своевременного ответа Резуну (Суворову), Соколову, Буничу и прочим шавкам?
Ответ занеете какой был?
Вооружённые силы и фигурально выражаясь их "исторические подразделения" не имеют задач, которые необходимо реализовывать внутри страны?!!

Довольно замысловато сказано, но Увы, это не так.
У Суворова, есть всего два три явных ляпа (летающий танк, один из них)
Всё остальное, очень чётко, и практически неоспоримо.
Увы!!!!

К тому же стоит иметь ввиду, что далеко не все вылеты завершались воздушными боями. По статистике Второй Мировой одна (обращаю Ваше винмание!) ЗАЯВКА НА ОДИН СБИТЫЙ приходилась примерно на 100 боевых вылетов.

Кстати, очень интересно, что многие так и не знают правило "17 ти", которое вывел ещё Рихтхофен.
На каждый 17 боевой вылет, лётчик истребитель видит визуально истребитель противника. На каждый визуальный контакт истребителя с истребителем противника, приходиться только один воздушный бой. На каждый 17 воздушный бой, приходится один сбитый самолёт противника".
Правило, действительно и сейчас, кстати.

Допустим. Предлагаете с Вами сразиться?
Пишет Булах

Приходите полетаем) IP il2.samaradom.ru 21000 (85.113.62.197:21000) обычно там. С удовольствием полетам. Вот статистика http://il2.samaradom.ru/il2/in ...

Или вы хотие сказать, что на него распостраняются другие законы, нежели на МиГ-3 или Яки времён Второй Мироивой войны?
Пишет Булах

В РЛЭ Як-3 например нет упоминаний про то что раскрутка возможна.

Вы уверены, что нет?
А вот командование Люфтваффе посчитало в первой половине 30-х годов XX века посчитало, что перспективный истребитель должен удовлетворять этому требованию и в результате появился знаменитый Bf109.
Пишет Булах

РЛЭ Як не требует затяжелять винт на пикировании что и подразумевает возможность на пикировании использовать полную мощность мотора вот цитата:"Пикирование разрешается производить под любым углом как с газом, так и без газа, до скорости на выводе не более 650 км/час по прибору."

Кстати, очень интересно, что многие так и не знают правило "17 ти", которое вывел ещё Рихтхофен.
На каждый 17 боевой вылет, лётчик истребитель видит визуально истребитель противника. На каждый визуальный контакт истребителя с истребителем противника, приходиться только один воздушный бой. На каждый 17 воздушный бой, приходится один сбитый самолёт противника".
Правило, действительно и сейчас, кстати.
Пишет elplata

Любопытное правило, Это по статистике или для любого летчика справедливо. Получается, что у всех будет количество сбитых будет пропорционально количеству боевых вылетов?

elplata:

Почему военные историки не смогли дать адекватного, а самое главное, своевременного ответа Резуну (Суворову), Соколову, Буничу и прочим шавкам?
Ответ занеете какой был?
Вооружённые силы и фигурально выражаясь их "исторические подразделения" не имеют задач, которые необходимо реализовывать внутри страны?!!

Довольно замысловато сказано, но Увы, это не так.

Ну вот, а они мне ответили так. В результате мы имеем то, что имеем.

elplata:

У Суворова, есть всего два три явных ляпа (летающий танк, один из них)
Всё остальное, очень чётко, и практически неоспоримо.
Увы!!!!

Валера, да какое там увы?!.. Там применена примитивная псевдологика, рассчитанная на домохозяек и на то, что никто в первоисточники и архивы слова Резуна проверять не побежит.
Там сами идеи его книг - одни сплошные ляпы с самого начала, с "Ледокола", "Дня М" и прочих...

elplata:

Кстати, очень интересно, что многие так и не знают правило "17 ти", которое вывел ещё Рихтхофен.
На каждый 17 боевой вылет, лётчик истребитель видит визуально истребитель противника. На каждый визуальный контакт истребителя с истребителем противника, приходиться только один воздушный бой. На каждый 17 воздушный бой, приходится один сбитый самолёт противника".
Правило, действительно и сейчас, кстати.

Валера, так на 100 вылетов приходятся только одна ЗАЯВКА на сбитый!
А в среднем по статистике одни реально сбитый приходится на 3-4 заявки.
Как говорится, считайте дальше сами...

Там применена примитивная псевдологика, рассчитанная на домохозяек и на то, что никто в первоисточники и архивы слова Резуна проверять не побежит.
Там сами идеи его книг - одни сплошные ляпы с самого начала, с "Ледокола", "Дня М" и прочих...
Пишет Булах

Удивительно, но пока даже псевдологики историки не привели в противовес( Тема бесконечная.
Ну например зачем у границы было много самолетов которые попали под первый удар.

13SQ_Nikolaich:

Удивительно, но пока даже псевдологики историки не привели в противовес( Тема бесконечная.
Ну например зачем у границы было много самолетов которые попали под первый удар.

Шло банальное перевооружение авиаполков с одновременным наращиванием их численности.
Вот поэтому у границы оказалось полно самолётов. Если бы немцы повременили с нападением, то уже месяца через два численность тех же истребителей в приграничных окргуах просела бы вдвое. Правда потом всё равно возросла бы, так как продолжался процесс формирования полков, но в июле-августе число самолётов на прикраничных аэродромах точно бы уменьшилась.

Любопытное правило, Это по статистике или для любого летчика справедливо. Получается, что у всех будет количество сбитых будет пропорционально количеству боевых вылетов?

Извините, я несколько сумбурно написал. Так что, раскрою "посыл".

Как правило, берётся за точку отсчёта одна компания, на одном ТВД.

Далее: Суммируются все боевые вылеты с одной стороны, суммируются все визуальные контакты с одной стороны, суммируются все воздушные бои (подтверждённые) с одной стороны, и суммируются все подтверждённые сбитые ИСТРЕБИТЕЛИ противника, с одной стороны.

В процессе Б.Д., проводится послеполётный опрос -рапорт, всех лётчиков истребителей со своей стороны. (статистически учитывается)

Ровно от сюда и высчитывается правило "17-ти".
Кстати, также ровно от сюда, ещё Рихтхофен изобрёл "Воздушную охоту". С целью сократить статистику, для наиболее подготовленных лётчиков истребителей.
Люфтваффе пошло дальше.
Для того, что бы ещё более сократить статистику для наиболее подготовленных лётчиков, им выделялось преимущество в преднамеренных, и не преднамеренных ВБ одновременно с возможностью "охоты".

Валера, да какое там увы?!.. Там применена примитивная псевдологика, рассчитанная на домохозяек и на то, что никто в первоисточники и архивы слова Резуна проверять не побежит.
Там сами идеи его книг - одни сплошные ляпы с самого начала, с "Ледокола", "Дня М" и прочих...

Саша, если бы:(((
Архивы, это дело хорошее, конечно.
Но, они фрагментарны.
Суворов, строит конкретный посыл, и грамотно его оговаривает!
Чётко. ясно и не двусмысленно.

Саша. если СССР не собирался нападать ни на кого, то почему РККА провела стратегическую оборонительную операцию, на одном направлении( при огромной длине фронта), летом 1943 года; а не осенью 1941 года, при коротком (относительно) фронте?

Шло банальное перевооружение авиаполков с одновременным наращиванием их численности.
Вот поэтому у границы оказалось полно самолётов. Если бы немцы повременили с нападением, то уже месяца через два численность тех же истребителей в приграничных окргуах просела бы вдвое. Правда потом всё равно возросла бы, так как продолжался процесс формирования полков, но в июле-августе число самолётов на прикраничных аэродромах точно бы уменьшилась.
Пишет Булах

Ну а та половина зачем прямо у границы то стояла? С какой целью?

Ровно от сюда и высчитывается правило "17-ти".
Пишет elplata

Ясно считается в среднем, на всех летчиков.

elplata:

Саша, если бы:(((
Архивы, это дело хорошее, конечно.
Но, они фрагментарны.
Суворов, строит конкретный посыл, и грамотно его оговаривает!
Чётко. ясно и не двусмысленно.

Валера, архивы как раз системны.
А всё что выстроил Суворов базируется на песке его умозаключений высосанных из пальца и далеко не бесспорных идеях, украденных у других.

elplata:

Саша. если СССР не собирался нападать ни на кого, то почему РККА провела стратегическую оборонительную операцию, на одном направлении( при огромной длине фронта), летом 1943 года; а не осенью 1941 года, при коротком (относительно) фронте?

Именно потому, что перекопать так относительно короткий фронт в 1941-м, как это было сделано на Курской дуге в 1943-м, в короткие сроки (т.е. с апреля по июнь!) было просто НЕРЕАЛЬНО!

13SQ_Nikolaich:

Ну а та половина зачем прямо у границы то стояла? С какой целью?

Постарайтесь более чётко формулировать вопросы.
Какая "та половина"?

Организационная структура ВВС РККА с 1938 года определяла наличие ВВС АРМИИ и ВВС округа(фронта)
В звыисимости от того, какие задачи возлагались на Армию в наступательной операции, темпы наступления, глубина решаемой задачи определялся состав ВВС армии.
Места базирования находились в районах расположения армии с учетом оказания непосредственной авиационной поддержки и прикрытия армии на глубину действий, определяемой поставленными задачами.

Если бы немцы повременили с нападением, то уже месяца через два численность тех же истребителей в приграничных окргуах просела бы вдвое
Пишет Булах
Потом уточняет:"Постарайтесь более чётко формулировать вопросы.
Какая "та половина"?"

Если численность после перевооружения упала бы вдвое, то изначальная половина численности, была сосредоточена на границе перед войной с какой то целью, с какой?

Места базирования находились в районах расположения армии с учетом оказания непосредственной авиационной поддержки и прикрытия армии на глубину действий, определяемой поставленными задачами.
Пишет Вовчек

С какой целью располагали самолеты так близко от границы. Версию Суворова читал, есть ведь и другие.

13SQ_Nikolaich:

Если численность после перевооружения упала бы вдвое, то изначальная половина численности, была сосредоточена на границе перед войной с какой то целью, с какой?

Ну а, по-вашему, с какой целью находятся войска у границы?
В общем, так сказать, случае?

Именно потому, что перекопать так относительно короткий фронт в 1941-м, как это было сделано на Курской дуге в 1943-м, в короткие сроки (т.е. с апреля по июнь!) было просто НЕРЕАЛЬНО!

Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания.

Группа армий Юг с румынами, через перекопанный "Перекоп", проскочила без единого танка (подчеркну, без единого танка)
А там, ВСЁ!!!! было перекопано.

Так, что копание, это не основная причина отступления в 1941 году.
А вот почему Крым сдался почти весь, это интересно!!!
Очень!
Крым есть Крым, там оборонятся легко, да и война против войск Крыма, уже была не "вероломной".
Увы!

Именно потому, что перекопать так относительно короткий фронт в 1941-м, как это было сделано на Курской дуге в 1943-м, в короткие сроки (т.е. с апреля по июнь!) было просто НЕРЕАЛЬНО
Пишет Булах

А что работы по сооружению полевых укреплений проводились?

Ну а, по-вашему, с какой целью находятся войска у границы?
В общем, так сказать, случае?
Пишет Булах

Моя версия для наступления. Для обороны прямо на границе лучше не ставить, хотя бы для того чтобы артиллерия в момент нападения по войскам не отработала.

elplata:

Именно потому, что перекопать так относительно короткий фронт в 1941-м, как это было сделано на Курской дуге в 1943-м, в короткие сроки (т.е. с апреля по июнь!) было просто НЕРЕАЛЬНО!

Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания.

Валера, а ты был реально под Мурманском и особенно западнее его?
Там же условий для наступления никаких!
При этом немцы даже превосхосходство в воздухе там себе обеспечить в 41-м не смогли.
Как наступать?

elplata:

Группа армий Юг с румынами, через перекопанный "Перекоп", проскочила без единого танка (подчеркну, без единого танка)
А там, ВСЁ!!!! было перекопано.

Правильно. Без единого танка!
Но за то со штурмовыми орудиями, массой артиллерии и мощной авиацией.

elplata:

Так, что копание, это не основная причина отступления в 1941 году.
А вот почему Крым сдался почти весь, это интересно!!!
Очень!
Крым есть Крым, там оборонятся легко, да и война против войск Крыма, уже была не "вероломной".

А ты почитай оценки наших по поводу того, что ожидалось осенью 41-го тогда и поймёшь.
Наши ждали десант с моря и воздуха с участием итальянского флота и ждали, что со дня на день в войну вступит Турция. Поэтому войска были аккуратно размазаны по побережью.
И где в Крыму обороняться легко? На севере?
Да неужели? То-то и немцы и наши и красные и белые так легко там взламывали укрепления.
Видимо не знали...

13SQ_Nikolaich:

А что работы по сооружению полевых укреплений проводились?

Ну в общем старались в меру сил и пограничники и войска.
Причём, эти укрепления даже не входили в состав так называемой "линии Молотова".

Ну а, по-вашему, с какой целью находятся войска у границы?
В общем, так сказать, случае?

Шикарный вопрос!
Действительно, как так случилось, что вся 4-х миллионная группировка войск РККА оказалась в трёх Стратегических эшелонах, но не далее Смоленска, Ровно и Одессы?
Отмобилизованная, укомплектованная (или в процессе комплектация), и ровно в 100-200 км друг от друга?
Три Стратегических эшелона(по всей длине фронта) в разных степенях комплектации, в глубине 0-300-600 км от границы? (в зонах максимального призыва войск)
Очень интересный вопрос, как по мне!

13SQ_Nikolaich:

Моя версия для наступления. Для обороны прямо на границе лучше не ставить, хотя бы для того чтобы артиллерия в момент нападения по войскам не отработала.

Тогда вопрос на засыпку.
Если отбросить пограничные заставы и Брест, где по недосмотру командующего округом Павлова накрылись несколько соединений и в том числе 22-я танковая дивизия, то какие ещё части или соединения вы можете указать, которые подверглись утром 22 июня 1941 г. артиллерийскому обстрелу?

Правильно. Без единого танка!
Но за то со штурмовыми орудиями, массой артиллерии и мощной авиацией.

Неее, штурмовой самоходной артиллерии, -- так же не было!
"Мощная авиация", -- не выдерживает вообще ни какой критики.
Саша, тебе ведь виднее.
Сложи авиацию флота ЧФ и ВВС РККА, и вычти авиацию "группы армий Юг".

Наши ждали десант с моря и воздуха с участием итальянского флота и ждали...

А, ну да.
Вот только шпионы "Ивановаттти", из больших баз Флота Италии (7 дней грести до Крыма)
молчали.
Шпионы Петров-Оглы из Дарданелл, молчали про Итальянский флот, и Сидоров -Оглы из Босфора молчали (2 дня грести)
Одесса "рубится уже неделями", а наши шпионы- "Оглы" про проход Итальянского флота молчат!!!
Все "ждут десант с моря!!!"

Манштейн у Перекопа, а все ждут "десант с моря", особенно итальянский!!!

Саша, это просто смешно.

Тогда вопрос на засыпку.
Если отбросить пограничные заставы и Брест, где по недосмотру командующего округом Павлова накрылись несколько соединений и в том числе 22-я танковая дивизия, то какие ещё части или соединения вы можете указать, которые подверглись утром 22 июня 1941 г. артиллерийскому обстрелу?

Саша, какой вопрос на засыпку?
Ширина фронта была 2200 км. Какой Брест?
Мы что, скатываемся до популизма?

Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания.

Валера, а ты был реально под Мурманском и особенно западнее его?
Там же условий для наступления никаких!
При этом немцы даже превосхосходство в воздухе там себе обеспечить в 41-м не смогли.
Как наступать?

Саша, Группа армий "Север", не наступала под Мурманском.
Она наступала, в другом направлении.
Много южнее, градусов так на 10-12 южнее.

elplata:

Ну а, по-вашему, с какой целью находятся войска у границы?
В общем, так сказать, случае?

Шикарный вопрос!
Действительно, как так случилось, что вся 4-х миллионная группировка войск РККА оказалась в трёх Стратегических эшелонах, но не далее Смоленска, Ровно и Одессы?

Валера, не ври. Четырёх миллионов в этих трёх стратегических эшелонах не было.
Этот вопрос тоже обсосан давно.

Правильно. Без единого танка!
Но за то со штурмовыми орудиями, массой артиллерии и мощной авиацией.

elplata:

Неее, штурмовой самоходной артиллерии, -- так же не было!

Ну ты только это мне не рассказывай, ладно.
Тапочки мои не смеши с трусами.

elplata:

"Мощная авиация", -- не выдерживает вообще ни какой критики.
Саша, тебе ведь виднее.
Сложи авиацию флота ЧФ и ВВС РККА, и вычти авиацию "группы армий Юг".

Валера, и чего там смотреть на ВВС ЧФ?
40-й полк морских пикировщиков подвыбит, минно-торпедная авиация поредела после налётов на Констанцу и Плоешти. Там не то что И-15 и И-16 за козыри считали, там И-5 начали из лётных школ вытаскивать в штурмовые полки!

elplata:

Наши ждали десант с моря и воздуха с участием итальянского флота и ждали...

А, ну да.
Вот только шпионы "Ивановаттти", из больших баз Флота Италии (7 дней грести до Крыма)
молчали.
Шпионы Петров-Оглы из Дарданелл, молчали про Итальянский флот, и Сидоров -Оглы из Босфора молчали (2 дня грести)
Одесса "рубится уже неделями", а наши шпионы- "Оглы" про проход Итальянского флота молчат!!!
Все "ждут десант с моря!!!"
Манштейн у Перекопа, а все ждут "десант с моря", особенно итальянский!!!
Саша, это просто смешно.

Валера, это сейчас смешно. Потмоу что ты всё уже наперёд знаешь.
А тогда было совсем не смешно.
Тогда итальянцы уже наступали вместе с немцами на нас.
И Манштейн у Перекопа оказался не сразу, а потому часть войск из Крыма поехала воевать севернее...
Как говорится, все мы умные задним умом.
Знал б прикуп - жили б в Сочи!

elplata:

Тогда вопрос на засыпку.
Если отбросить пограничные заставы и Брест, где по недосмотру командующего округом Павлова накрылись несколько соединений и в том числе 22-я танковая дивизия, то какие ещё части или соединения вы можете указать, которые подверглись утром 22 июня 1941 г. артиллерийскому обстрелу?

Саша, какой вопрос на засыпку?
Ширина фронта была 2200 км. Какой Брест?
Мы что, скатываемся до популизма?

Никакого популизма. Человек спросил: для чего войска придвинули так близко к границе, что часть из них попала под артогонь. Я его спросил какие именно части кроме пограничников и тех, что находились в Бресте были обстреляны артиллерией утром 22 июня.

elplata:

Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания.

Саша, Группа армий "Север", не наступала под Мурманском.
Она наступала, в другом направлении.
Много южнее, градусов так на 10-12 южнее.

Блин заклинило меня, что-то. На Мурманск наступала армейская группа "Норвегия".
И где же это без перекапывания остановили группу армий "Север"?
Под Ленинградом и Тихвином?
И без перекапывания говоришь?
Ты хотя укрепления Ленинграда хотя бы на фотографиях видел?
А что таоке наступать под Тихвином представляешь себе? Сплошное бездорожье осенью!
Ты ври, да не завирайся.
Популист, Валера, это ты!

Ты хотя укрепления Ленинграда хотя бы на фотографиях видел?
А что таоке наступать под Тихвином представляешь себе? Сплошное бездорожье осенью!
Ты ври, да не завирайся.
Популист, Валера, это ты!

Конечно популист.
Мы находимся на обшечитаемом форуме, так что приходится быть популистом.
По другому ни как.
Наступление на Ленинград проводилось ЛЕТОМ(географическим), Саша.
А ни как не ОСЕНЬЮ(географической)!!!
Летом.
Там и остановили Немцев.
Совершенно, без перекапывания.

Тогда итальянцы уже наступали вместе с немцами на нас.
И Манштейн у Перекопа оказался не сразу, а потому часть войск из Крыма поехала воевать севернее...
Как говорится, все мы умные задним умом.
Знал б прикуп - жили б в Сочи!

И это верно.
Другой вопрос?
Как так случилось, на четвёртый месяц войны?

Как то поздновато!
Это 15-16 неделя войны. И всякие Франции и Польши, уже мемуары писали в изгнании (на этом сроке):))

elplata:

Конечно популист.
Мы находимся на обшечитаемом форуме, так что приходится быть популистом.
По другому ни как.
Наступление на Ленинград проводилось ЛЕТОМ(географическим), Саша.
А ни как не ОСЕНЬЮ(географической)!!!
Там и остановили Немцев.
Совершенно, без перекапывания.

Географическое определение времён года это новое слово в науке, Валера!
Жжошь!
Последние серьёзные бои на Ленинградском оборонительном обводе велись в сентябре.
А поптка прорыва через Тихвин, в обход Ладоги имела место уже поздней осенью и зимой.
Ты просто про это не знал.
А объём фортификационных работ под Ленинградом был ещё круче чем на Курской дуге.
Именно поэтому, с юга практически все оборонительные линии в 43-м немцы пробили в считанные дни, а бои на юго-западных подступах к Ленинграджу продолжались неделями!
Если ты не в курсе, то извиняй.

P.S. Мне вот знаешь, интересно, рискнул бы ты спорить на эти темы с таким же пылом, если бы на кону стоял твой "Лекс"?
Боюсь, что помалкивая бы слушал, что говорят, те кто в курсе.

Географическое определение времён года это новое слово в науке, Валера!
Жжошь!

Начну отвечать последовательно.
Географические времена года, - это просто.
Сейчас в Питере -10 а в Полтаве +6, хотя везде 11 декабря.
И погода тут не при чём, тут ШИРОТА "ПРИЧЁМ".
(разница в 11 градусов)--географически.

Последние серьёзные бои на Ленинградском оборонительном обводе велись в сентябре.
А поптка прорыва через Тихвин, в обход Ладоги имела место уже поздней осенью и зимой.
Ты просто про это не знал.

Конечно знал, почему не знал:)))
Просто я знаю количество сил и стратегическое решение Вермахта, на тот момент.
А ты говоришь о тактических боях.
Это разные вещи, хотя погибших и накал боёв, там было ОЙ КАК МНОГО!!!!

А объём фортификационных работ под Ленинградом был ещё круче чем на Курской дуге.
Именно поэтому, с юга практически все оборонительные линии в 43-м немцы пробили в считанные дни, а бои на юго-западных подступах к Ленинграджу продолжались неделями!

А почему, мы говорим о 1943 году?

Напомню мой посыл:
"Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания."

Группа армий Север, наступала именно на Ленинград, и именно в 1941 году.
Неужели, это стоит напоминать?
Саша, я порою "теряюсь" в твоих аргументах.

elplata:

Начну отвечать последовательно.
Географические времена года, - это просто.
Сейчас в Питере -10 а в Полтаве \+6, хотя везде 11 декабря.
И погода тут не при чём, тут ШИРОТА "ПРИЧЁМ".
(разница в 11 градусов)--географически.

Валера, ещё раз.
Географическое время года - такого понятия в науке НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

elplata:

Последние серьёзные бои на Ленинградском оборонительном обводе велись в сентябре.
А поптка прорыва через Тихвин, в обход Ладоги имела место уже поздней осенью и зимой.
Ты просто про это не знал.

Конечно знал, почему не знал:)))
Просто я знаю количество сил и стратегическое решение Вермахта, на тот момент.
А ты говоришь о тактических боях.

Что ты говоришь! Вот было бы интересно посмотреть на результат этих тактических боёв, если бы немцы за ладогой встретились бы с финами!
Ты говори, да не заговаривайся!

elplata:

Напомню мой посыл:
"Почему не реально?
Группу армии "Север", вполне удалось остановить!
Именно оборонительными действиями. Без перекапывания."

Группа армий Север, наступала именно на Ленинград, и именно в 1941 году.
Неужели, это стоит напоминать?
Саша, я порою "теряюсь" в твоих аргументах.

Слушай, Валера, что значит "без перекапывания"?
Немцы от Луги фактически только и пробивались через сплошные укрепления, а потмо просто упёрлись во внешний оборнительный обвод, который поддерживался огнём фортов, береговых и железнодорожных батарей, а также корабельной артиллерии.
Ты хотя бы книжку "Ленинградская блокада в документах" открой прежде чем это бред постить.
Без перекапывания...
Щас...

Никакого популизма. Человек спросил: для чего войска придвинули так близко к границе, что часть из них попала под артогонь. Я его спросил какие именно части кроме пограничников и тех, что находились в Бресте были обстреляны артиллерией утром 22 июня.
Пишет Булах

Я не историк, просто задал вопрос, зачем так близко? При чем тут какие? У меня доступа к архивам нет. Что мне Суворова прикажете в качестве аргумента приводить? Не аргумент, так как просто книга, далеко не архив. Про артиллерию, вы какую имеете ввиду? Вы намекаете что не было у границы войск? Ну типа я не привел ни одного номера дивизии и значит их там не было? Я и спросил не что бы спорить а что бы версию вашу услышать. Она ведь отличается от Суворовской?

Уважаемые о каком численном превосходстве РККА для наступления можно говорить?
Посмотрите хотя бы на соотношения сил по линии фронта. Где, в каком месте РККА имела численное превосходство? Наступать на численно превосходящего противника безумие. Резун врун несусветный.

просто задал вопрос, зачем так близко? При чем тут какие? У меня доступа к архивам нет. Что мне Суворова прикажете в качестве аргумента приводить? Не аргумент, так как просто книга, далеко не архив. Про артиллерию, вы какую имеете ввиду? Вы намекаете что не было у границы войск?

Значит, что касается ПрибОВО и ГА "Север":

ПрибОВО - 23 дивизии ГА "Север" - 29 дивизий
ПрибОВО - 348863 чел. ГА "Север" - 729900 чел

Куда при таких соотношениях собиралась наступать РККА по Вашему.

13SQ_Nikolaich:

Я не историк, просто задал вопрос, зачем так близко? При чем тут какие? У меня доступа к архивам нет. Что мне Суворова прикажете в качестве аргумента приводить? Не аргумент, так как просто книга, далеко не архив. Про артиллерию, вы какую имеете ввиду? Вы намекаете что не было у границы войск? Ну типа я не привел ни одного номера дивизии и значит их там не было? Я и спросил не что бы спорить а что бы версию вашу услышать. Она ведь отличается от Суворовской?

Мой вопрос про конкретные части или соединения Красной Армии у границы имел ту подоснову, что задавая свой вопрос, Вы уже имели сформирвоавшееся на основе каких-то данных, мнение.
Про пограничников и Брест - понятно.
Вот поэтому мне и было интересно, что Вы ещё сможете сказать в защиту своей версии.

В реальности, непосредственно у границы в зоне досягаемости артогня с той стороны (с учётом расположения войск в боевых порядках) наших частей практически не было. Брест - это то самое исключение из правил.

это не Резун, а правда! И численное и качественное превосходство было с восточной стороны, примерно дней 10! А управления не было, была страшная паника и неразбериха.

В реальности, непосредственно у границы в зоне досягаемости артогня с той стороны (с учётом расположения войск в боевых порядках) наших частей практически не было. Брест - это то самое исключение из правил.

Непосредственно на границе (до 50 км. от линии госграницы) находилось приблизительно 40 дивизий (войска прикрытия).

это не Резун, а правда! И численное и качественное превосходство было с восточной стороны, примерно дней 10! А управления не было, была страшная паника и неразбериха.

Сафокл привидите цифирки плиз где конкретно (на каком участке фронта) было превосходство.

Куда при таких соотношениях собиралась наступать РККА по Вашему.
Пишет Командер

Думаю на севере никуда не собиралась (хотя немцы не имея 1 к 3 все же напали), а вот про белостокский выступ?

а вот про белостокский выступ?

Белоруссия:
ЗапОВО и часть сил 11-й армии ПрибОВО - 791445 чел. ГА "Центр" - 1453200 чел.

Двухкратное превосходство вермахта.

На направлениях главных ударов:
части 11-й армии ПрибОВО - 34700 чел. 3-я танковая группа - 265000 чел. (7, 6 кратное превосходство вермахта)
4-я армия ЗапОВО - 71349 чел. части 4-й армии и 2-я танковая группа вермахта - 461680 чел. (6, 5 кратное превосходство вермахта)
И кто бы их (2-ю и 3-ю танковые группы) остановил бы при таких цифрах?

хотя немцы не имея 1 к 3 все же напали

Направление главного удара:

8-я армия ПрибОВО - 82010 чел. 18-я армия и 4-я танковая группа вермахта - 360060 чел.

Более чем четырёхкратное превосходство.

13SQ_Nikolaich:

Думаю на севере никуда не собиралась (хотя немцы не имея 1 к 3 все же напали), а вот про белостокский выступ?

Как это не имели 1:3?
Правда?
Приведённое "Командером" соотношение это все силы округа в сравнении со сконцентрированной у границы ГА "Север". Да, по людям в сумме 2:1 в пользу немцев.
А по артиллерии?
Или Вы думаете, что превосходство в танках это что-то типа философского камня на поле боя, которым можно всё решить?

от Батики и до самого юга. Причем на юге 2 к 1! Этот факт уж много раз озвучен официозом. И в лом копаться и спорить с зампалитами. Я не член данного провального кружка, так, иногда, когда делать нех, или голова болит, заглядываю.
Давно стало понятно, что каждый член данного клуба высоко несет собственное знамя собственного мнения обо всем. И еще понятно стало, дня два назад, что теорию ДВС, только проходили, и то давно. Спорить о прописных академических истинах, это кто?
Ухожу на лыжах, люблю вечером км 5-6 классикой. А потом Резуна полистаю, или Пикуля, кто ближе лежит.

В реальности, непосредственно у границы в зоне досягаемости артогня с той стороны (с учётом расположения войск в боевых порядках) наших частей практически не было. Брест - это то самое исключение из правил.
Пишет Булах


Непосредственно на границе (до 50 км. от линии госграницы) находилось приблизительно 40 дивизий (войска прикрытия).
Отвечает Командер

40 дивизий это много или мало? Вот пишет Исаев:"Дело в том, что главные силы стрелковых соединений армий прикрытия находились на некотором расстоянии от границы. Они вступили в бой около 7.00 утра 22 июня." При этом сам же пишет что:"Реальный темп даже моторизованных соединений Вермахта составлял около 100 км в сутки. Большая часть германской армии передвигалась пешим порядком и за неделю могла пройти в лучшем случае 350 км." вот отсюда http://www.rus-obr.ru/ru-web/8612
Если принять что все это правда, то выходит что основная часть наших сил вступила в бой в 16.6 км от границы, ни как не в 50 км.

То Сафокл.

Ну да лучше быть кружком платной шафки ЦРУ. Спорить Вам не "влом" а просто в мозгу кроме Резунистских построений нет. Тогда как простой анализ (одного взгляда на карту достаточно) со всей очевидностью покажет вам кто имел численное превосходство.

Общее соотношение сил на западном ТВД

РККА 3262851 чел. Вермахт 4329500 чел.

основная часть наших демарализованных сил вступила в бой у Киева!

13SQ_Nikolaich:

"Дело в том, что главные силы стрелковых соединений армий прикрытия находились на некотором расстоянии от границы. Они вступили в бой около 7.00 утра 22 июня." При этом сам же пишет что:"Реальный темп даже моторизованных соединений Вермахта составлял около 100 км в сутки. Большая часть германской армии передвигалась пешим порядком и за неделю могла пройти в лучшем случае 350 км." вот отсюда http://www.rus-obr.ru/ru-web/8612
Если принять что все это правда, то выходит что основная часть наших сил вступила в бой в 16.6 км от границы, ни как не в 50 км.

А можно более подробно расписать, каким образом у Вас получилась эта цифра 16, 6 км восточнее границы?
И самое главное, объясните, что она должна означать в стратегическом плане.

не след на меня вешать Ваши зампапитские штампы. Что у меня в мозгу, то мои студенты многие оценили и спасибо говорят по сей день, я уж многих и не помню. Первые резуновские работы читал и проверял по всем источникам, тоже не хотелось верить, но вынужден был согласиться. Говорил много раз скажу еще. Имел удовольствие родиться давно и застал при жизни много-много участников той мясорубки и просто людей нормальных умных, а не пристибаев и приспособленцев. Мой отец 24 года рода, с 42 по 50 год был моряком катерником. Его двое дядек.
Хватит, не та аудитория. Шавка ЦРУ, да го-н Командер, а в глаза мне повторишь?