Александр Булах:

Истребители в корпусах были долько в войсках ПВО страны. И все они в тылу были, прикрывая Москву, Ленинград, Баку...

Не понял данного утверждения. Почему только ПВО? А 1-й ИАК Савицкого, например.

Анекдот из брежневских времен:
Леонид Ильич встречает в Москве Маргарет Тетчер. И читает по бумажке:
- Дорогая Индира Ганди!
Переводчик шепотом:
- Леонид Ильич, это Маргарет Тетчер!
Брежнев снова в бумажку:
- Дорогая Индира Ганди!
- Леонид Ильич, это не Индира Ганди, это Маргарет тетчер!
- Да я вижу, что это Маргарет Тетчер! Но здесь же написано!!!

zjn:

Попробую переформулировать вопрос. Почему Вы решили, что если рассказы ветерана противоречат документам то правда в документах, а не иначе?

Потому, что если в документах написано, что 3-я авиабригада в составе ВВС ЛВО была тяжёлобомтардировчной в 1938-1939 гг., то ясно, что в это время она не могла быть истребительной, чтобы там Кукин не рассказывал.
Это автоматически ставит под сомнение очнеь многие остальные его пассажи.

13SQ_Nikolaich:

Конечно можно дальше не продолжать, вас об этом все и просят. Читаете архивы хорошо, только то что вы там читаете неинтересно, читателям форума.

Вы за всех в ответе?
Круто!

Valery:

Александр Булах:

Не понял данного утверждения. Почему только ПВО? А 1-й ИАК Савицкого, например.

Истребительные авиакорпусов в составе войсковой авиации в 1941 г. не было. 19-й ИАП, в котором служил Кукин входил в состав 3-й ИАД 7-го ИАК ПВО.
3-й ИАК РГК Савицкого был сформирован в 1943 г.

2 Александр Булах:
Значит, по-вашему, Кукин тоже все лжет, коль с известными вам бумажками его слова не совпадают, по вашему разумению?

Вы за всех в ответе?
Пишет Булах

А вы не замечаете что вам большинство людей отвечают? Ну дело ваше пишите дальше, админам пока это не мешает, как видно.

Ант:

Значит, по-вашему, Кукин тоже все лжет, коль с известными вам бумажками его слова не совпадают, по вашему разумению?

Блин, ну до чего же у вас уровень мышления примитивный!
Только чёрное и белое.
У вас жизнь, наверно, как матрац, или роба арестанская.
Никаких полутонов!
Просто песец.
Вам жить не скучно?

13SQ_Nikolaich:

А вы не замечаете что вам большинство людей отвечают? Ну дело ваше пишите дальше, админам пока это не мешает, как видно.

Больнинство - это сколько?
Три-четыре человека?
Не смешите.

Больнинство - это сколько?
Три-четыре человека?
Не смешите.
Пишет Булах

Вы понимаете что есть off-topic? Пока почему то ветку не чистят. Тут не место для исторических цитат. Это не исторический форум. Впрочем проще ваши посты пролистывать, чем пытаться что то объяснить.

Александр Булах:

zjn:

Попробую переформулировать вопрос. Почему Вы решили, что если рассказы ветерана противоречат документам то правда в документах, а не иначе?

Потому, что если в документах написано, что 3-я авиабригада в составе ВВС ЛВО была тяжёлобомтардировчной в 1938-1939 гг., то ясно, что в это время она не могла быть истребительной, чтобы там Кукин не рассказывал.
Это автоматически ставит под сомнение очнеь многие остальные его пассажи.


Вы же отлично понимаете о чем я спрашиваю.Постоянно уходите от ответа. Мне интересно Вы действительно верите, что документы всегда правы или это, что-то другое. А если действительно верите, она (вера) должна же на чем-то основываться.

Блин, ну до чего же у вас уровень мышления примитивный!
Пишет Булах

Примитивно это когда используется функция copy-paste. А потом свой недалекий комментарий на тему "истории".

Кукин пишет - "До моего прибытия в Горелово стояла 3-я бригада, ..."

Вопрос к А. Булах - где Кукин утверждает , что она была истребительной?
Или он где -то еще утверждает, что 70 иаэ входила в состав 3 авиабригады? я не видел

zjn:

А, что есть документ?

А это любая бумага, информация на которой как-то завизирована.

zjn:

Это зачастую, те же субъективные оценки положенные на бумагу.
Безусловно, есть сегменты документов в которых сомневаться не стоит, так же и в мемуарах.

Да бывает и такое. Причём не редко. Но в мемуарах это случается на много порядков чаще.
Опять же боевые действия сопровождаются оборотом массы самых разлинчых документов. И говорить, что среди них много суюъективных не приходится. Потмоу что на любой субъективный документ найдётся как минимум одни объективный.
Вот пример. В ходе одного из дней Курской битвы по участку нашей обороны группы штурмовиков Ил-2 нанесли ВОСЕМЬ групповых ударов! По возвращению, ясно, что лётчики докладывали об ударах по целям на территоири противника. Но данные наземных штабов говорили об обратном.
Да в политдонесениях можно что угодно прочитать о небывалом боевом напряжении, количестве вылетов, расходе боеприпасов.
Но потом можно взять документы по расходу ГСМ и боеприпасов и, как правило, всё станет на место. Почти все чудеса развеиваются, как с белых яблонь дым...

13SQ_Nikolaich:

Если мне вдруг история, будет интересна, пойду на форум исторический. С авиацией у вас плохо, все путаете.

Ну, Вы-то мне доказать ничего не смогли, а я вам пару-тройку раз нос всё-таки утёр.
Вот вам, кстати, ещё мотор, который на высоте развивал больше, чем на взлётном режиме.
"Роллс-Ройс Мерлин III". 1440 л.с. на высоте 1680 м, а за взлётном режиме - всего 880 л.с.! Съели?..

13SQ_Nikolaich:

Пытаетесь под Суворова или антисуворова писать? Не выходит у вас.

Я пишу так, как у меня получается. Ни Суворова, ни Исаева не копирую.

13SQ_Nikolaich:

Издавайте журнал, и его те кто захочет купят.

Указывать будуте своей жене на кухне как котлеты жарить и мух от них отгонять...

13SQ_Nikolaich:

А интересно читать субьективные воспоминания ветеранов, хоть наших хоть их. И мысли летчиков реальных, уж ни как не ваши. Это авиафорум А НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ. Не ясно куда модераторы смотрят. Потереть ветку пора, достала уже реклама историков.

Правда?
А я думал, что проблемы МиГ-3 в значительной мере относятся уже к историческим вопросам.
А вообще, когда в таких случаях вспоминают о модераторах, то это говорит о том, что аргументы у противоположной стороны уже точно закончились.
Как говорится к классика, "хочется крыть, а нечем!.."

Александр Булах:
Да бывает и такое. Причём не редко. Но в мемуарах это случается на много порядков чаще.

Значит всеже не все документы истина.
Дальше, кто и на основании чего вывел аксиому "Но в мемуарах это случается на много порядков чаще."?

13SQ_Nikolaich:

Вы понимаете что есть off-topic? Пока почему то ветку не чистят. Тут не место для исторических цитат. Это не исторический форум. Впрочем проще ваши посты пролистывать, чем пытаться что то объяснить.

А причем тут "офф-топ"?
Вы предполагаете серьёзный разговор о МиГ-3 без использования истоирческих цитат?
Круто.
До такого даже наши "демократы" не договарились. Они, чтобы что-то обгадить и то старались хоть какие-то архивные сведения подтянуть. Хоть за уши, но подтянуть.
Никого не заставляю читать свои посты. Как, впрочем, и свой журнал.

zjn:

Вы же отлично понимаете о чем я спрашиваю.Постоянно уходите от ответа. Мне интересно Вы действительно верите, что документы всегда правы или это, что-то другое. А если действительно верите, она (вера) должна же на чем-то основываться.

Я НИКОГДА не говорил, что в документах ВСЕГДА написана правда.
Я говорю, что в документах правды на несколько порядков больше чем в мемуарах.
Чувствуете разницу?

ASN:

Вопрос к А. Булах - где Кукин утверждает , что она была истребительной?
Или он где -то еще утверждает, что 70 иаэ входила в состав 3 авиабригады? я не видел

Вы хотите чтобы я уточнил, где именно находилась 3-я тяжелобомбардировчная бригада в 1938 г. Это не трудно. В 2001 г. у меня в журнале была большая статья про ТБ-3. Можно посмотреть. Хотите?
Кукин просто многого уже не помнит. Он помнит, что до дивизионной системы была бригадная. А его 19-й ИАП входил в 3-ю истребительную авиадивизию и чисто по инерции рассказывает о том, что была такая бригада. Вот и всё.
Точно также и про И-16 он пишет. Помните про козырьки. Сначала незакрывали, а потмо стали закрывать. На самом деле - наоборот. Их сделали неподвижными. Это он с МиГами путает.
Человеческая память штука несовершенная.

zjn:

Значит всеже не все документы истина.
Дальше, кто и на основании чего вывел аксиому "Но в мемуарах это случается на много порядков чаще."?

Большая часть исследователей пришла к этому умозаключению на основе собственного опыта.
Если Вы хотите это утверждение опровергнуть, то Вам придётся проделать массу работы.
Попробуйте...

Александр Булах:
Ант:
Блин, ну до чего же у вас уровень мышления примитивный!
Только чёрное и белое.

А по-моему, это касается вас с точностью до наоборот - написано в бумаге или нет. Черное или белое. Правда, "историк" Булах разбавляет эту гамму полутонами, но исключительно собственных домыслов.

Александр Булах:
Ну, Вы-то мне доказать ничего не смогли, а я вам пару-тройку раз нос всё-таки утёр.

А вам и невозможно ничего доказать - вы аргументы или не слышите, или не воспринимаете. А нос вы, конечно, "утерли" всем - по летным вопросам - летчикам, по фронтовым - фронтовикам.

Александр Булах:
Я пишу так, как у меня получается. Ни Суворова, ни Исаева не копирую.

Да, не копируете. Но идете по стопам - исключительно, как у вас получается.

Александр Булах:
А я думал, что проблемы МиГ-3 в значительной мере относятся уже к историческим вопросам.

Получается, что рассказы ветеранов относятся к "развесистой клюкве", а домыслы Булаха - к историческим вопросам?

Вы предполагаете серьёзный разговор о МиГ-3 без использования истоирческих цитат?
Пишет Булах

А много слишком цитат про названия дивизий и корпусов, и нет про результаты боевого применения. Потому и напоминаю про off-topic.

Александр Булах:
Большая часть исследователей пришла к этому умозаключению на основе собственного опыта.

А позвольте поинтересоваться фамилиями этих исследователей и их работами на тему анализа соотношения правды в документах и мемуарах. А то пока опровергать нечего, кроме голословных утверждений.

2Александр Простите, опять я. В этой нескончаемой дискуссии есть один вариант исхода- не прав никто. Да, это естественно, что ветераны пишут о хорошем, кому ж приятно вспоминать плохое, разгром 41-42, когда теряли друзей пачками, выживали счастливчики, и 43-45, когда история пошла с точностью наоборот, но восприятие не может меняться, документы- это то, что выгодно а не то, что на самом деле, а до истины мы через 60 лет уже не докопаемся, истина останется с мужиками, которые оставили жизни за свою неблагодарную страну

Я пишу так, как у меня получается. Ни Суворова, ни Исаева не копирую.
Пишет Булах

Вы не пишите вы копируете, и делаете не логичные тенденциозные выводы. Плюс не стесняетесь называть воспоминания ветеранов ложью. Это неприемлемо. Приводите факты, без выводов. Ведь опровергнуть ошибку в названии должности или в названии полка, это совсем не дает вам права делать вывод, что оценки летчиками летных данных МИГ-3 неверны. Это передергивание. Цель? Непонятна, но если вы так часто упоминаете про журнал, тут просматривается старая как мир тема, реклама двигатель торговли. Не забывайте есть и обратное действие рекламы, и многие ваш журнал не купят почитав ваши посты. Мне нет дела до вашего журнала, как там продажи пойдут, но пожалуйста оставьте ваши выводы про то что мемуары ветеранов не заслуживают доверия, при себе, или для публикаций в своем журнале.

Ант:

А вам и невозможно ничего доказать - вы аргументы или не слышите, или не воспринимаете.

Почему же? Вот, например, 13SQ_Nikolaich: кой-чего по двигателям смог с привлечением даже кое-какой документации.
Вам действительно не удалось. Что в общем и не удивительно. Вы же занимались отстаиванием правдоподобия описаний войны исключительно с помощью лётного сленга. Так я Вам показал, к чему это приводит на примере Голодникова. Крыть Вам не чем. После слов "оглядывались так, чтобы видеть костыль в полёте" он добавил, что для этого из кабины И-16 "высовывались". Плюс было отмечена куча других глупостей в его словах.
Вам надо от эмоций перейти к фактам и цифрам. Вот тогда, наверно, вы что-то сможете мне или "вовчеку" доказать. А пока, простите, у вас одна шелуха...

zjn:

А позвольте поинтересоваться фамилиями этих исследователей и их работами на тему анализа соотношения правды в документах и мемуарах. А то пока опровергать нечего, кроме голословных утверждений.

Слушайте, давайте только до маразма не доводить.
Никто никаких работ по соотношению правды и вымысла в документах и мемуарах не писал.
Досточно того, что масса исследователей, пытаясь натаскивать в свои работы цитаты из мемуаров вскоре начала с помощью архивов выяснять, что нет практически ни одного эпизода, который в мемурах был бы описан правдиво. НИ ОДНОГО! Как правило, анализ на основе двухсторонних данных или даже просто поиски в наших архивах всё развеивали.
Авторов серьёзно пишущих на темы истории авиации, не так уж много, но и не сказать, что мало. Вот несколько имён:
Сергей Абросов, Владислав Антипов, Алексей Исаев, Александр Кириндас, Дмитирй Кондратков, Сергей Корж, Владимир Котельников, Александр Морданов, Александр Медведь, Александр Павлов, Юрий Рыбин, Дмитрий Хазанов, Сегей Цветков...
И все они с массой примеров могут подтвердить мою правоту.

13SQ_Nikolaich:

Ведь опровергнуть ошибку в названии должности или в названии полка, это совсем не дает вам права делать вывод, что оценки летчиками летных данных МИГ-3 неверны.

Послушайте, я с самого начала написал, что имеется масса отчётов по испытаниям МиГ-3, проведённая в 1940-1941 гг. лётчиками испытателями ЛИИ НКАП и НИИ ВВС. И там совершенно чётко отмечено, что МиГ-3 тяжёлый в управлении самолёт по сравнению с Bf109, ЛаГГ-3 и Як-1. особенно на высоких скоростях начиная с примерно уже 300 км/ч (по прибору).
На фоне этих документов нынешние воспоминания ветеранов о той лёгкости, с которой они, якобы, управляли "МиГами" - это сказки.

Ну, Вы-то мне доказать ничего не смогли, а я вам пару-тройку раз нос всё-таки утёр.
Вот вам, кстати, ещё мотор, который на высоте развивал больше, чем на взлётном режиме.
"Роллс-Ройс Мерлин III". 1440 л.с. на высоте 1680 м, а за взлётном режиме - всего 880 л.с.! Съели?..
Пишет Булах

А 1440 л.с. это какой режим? Источник в студию.
В известном вам источнике приведено следующее для моделей Merlin 66, 67, 85:
"Intenational power rating 1400 b.h.p. at 9250 ft, Combat power rating 1705 b.h.p. at 5750 ft. (Low gear). 1310 b.h.p. at 19000 ft, 1580 b.h.p. at 16000 ft (High gear)"
Что есть обратное вашей фантазии. Ссылка была раньше.

Александр, ну уверьте меня , что мы отдали без боя первые 1, 5 года войны, мы потеряли дикое количество самолетов, но они так и не дошли до Москвы, а ведь там без Мигаря не обошлось...

На фоне этих документов нынешние воспоминания ветеранов о той лёгкости, с которой они, якобы, управляли "МиГами" - это сказки.
Пишет Булах

В той же книге везде написано, что машина в штопор легко валилась, вы про это не пишите. Вот тяжелое управление было и все. Не настолько тяжелое что бы на нем летать нельзя было. Все относительно, да тяжелее, но ветераны пишут, что справлялись и хорошо летали на нем. То что техникой сложно у вас это понятно. Если вам машины понятнее вот другой пример, у одной машины руль легкий, у другой тяжелый. И что из этого можно выводы об управляемости сделать? Вот вы такой вывод и делаете, причем даже мысли не допускаете что можете ошибиться, с высотностью у моторов так и не признали ошибок.

13SQ_Nikolaich:

А 1440 л.с. это какой режим? Источник в студию.

Подозревая, что боевой. При 3000 об/мин.
Не вопрос.
Jane's Fighting aircraft of World War II. 1996 г.
Раздел "Двигатели", страница 281.

Tamerlan:

Александр, ну уверьте меня , что мы отдали без боя первые 1, 5 года войны, мы потеряли дикое количество самолетов, но они так и не дошли до Москвы, а ведь там без Мигаря не обошлось...

Как это?!.. Отдали без боя?!..
Ничего себе! У немцев обнаружилась к осени нехватка боеприпасов чуть ли не для всех видов артиллерии уже к осени 41-го!
Такого не было больше нигде ранее у Вермахта!
Без "МиГов" конечно не обошлось. Этот самолёт сыграл свою роль. Это несомненно.

2 Александр Булах: В советские годы ходила поговорка: "без бумажки, ты букашка". Поэтому при составлении официальных документов всегда помнили, что их могут подшить в соответствующее дело. В мемуарах много ошибок (примеров полно), но их авторы изначально пишут о своём личном восприятии событий, о наиболее ярких воспоминаниях, а не учебник истории. Более того, качественные работы по истории обязательно включают мемуары помимо архивных документов. Ибо это жизнь и реальная история. Другое дело, что необходимо такие источники фильтровать по понятным причинам, но просто выкидывать...

Подозревая, что боевой. При 3000 об/мин.
Не вопрос.
Jane's Fighting aircraft of World War II. 1996 г.
Раздел "Двигатели", страница 281.
Пишет Булах

А ничего что вы два разных режима сравнили? Боевой больше чем номинальный (а 800 это скорее всего именно номинальный, только в вашей книге этого не указано), поэтому и величины различаются. Manual почитайте родной, вот там истина не в книге историка. Или мне будете доказывать что родной manual завода изготовителя врет, а историк истину пишет?

Я о том же. Мы, через 60 лет при всем нашем диком желании не узнаем НАСТОЯЩЕЙ правды об этом, те события- на совести тех, кто смог это вынести, и мы не вправе осуждать их, даже в случае превознесения тех событий, ветераны заслужили уйти в вечность героями

Подозревая, что боевой. При 3000 об/мин.
Не вопрос.
Jane's Fighting aircraft of World War II. 1996 г.
Раздел "Двигатели", страница 281.
Пишет Булах

А ничего что вы два разных режима сравнили? Боевой больше чем номинальный (а 800 это скорее всего именно номинальный, только в вашей книге этого не указано), поэтому и величины различаются. Manual почитайте родной, вот там истина не в книге историка. Или мне будете доказывать что родной manual завода изготовителя врет, а историк истину пишет?
Почитайте еще manual по V-1650-3, там тоже указано что взлетная мощность 1380 лс при давлении наддува 61 in Hg abs а Military power 1490 лс на высоте 13750 ft при давлении 61 in Hg abs. Так вот наддув то постоянен, и поэтому с ростом высоты мощность при постоянном давлении растет. Это особенность данной конструкции, если у земли наддув не уменьшался бы искусственно, то с ростом высоты с падением наддува мощность упала бы. Но конечно признать это вы не желаете. Либо физику процесса понять сложно.

Указывать будуте своей жене на кухне как котлеты жарить и мух от них отгонять...
Пишет Булах

Экий вы говорливый и обидчивый, пиаримся? Похоже так себе продажи то.

Правда?
А я думал, что проблемы МиГ-3 в значительной мере относятся уже к историческим вопросам.
А вообще, когда в таких случаях вспоминают о модераторах, то это говорит о том, что аргументы у противоположной стороны уже точно закончились.
Как говорится к классика, "хочется крыть, а нечем!.."
Пишет Булах (или копирует?)

А все думают что вопрос технический. Ни как не исторический (как и форум), вот в чем разница.

Александр Булах:

На фоне этих документов нынешние воспоминания ветеранов о той лёгкости, с которой они, якобы, управляли "МиГами" - это сказки.

Апофеоз! Ветераны, летавшие на самолетах "на фоне документов" - сказочники! А также Голодников забыл приложить официальный список образных иносказительных выражений, принятых в те годы в ВВС РККФ. А без этого Булах все летные выражения воспринимает буквально. И если один летчик говорит, что управление самолетом тяжелое и заверяет это в бумажном отчете, то Булах воспринимает это явление, как катастрофическое для самолета и требующие напряжения всех физических сил пилота, а слова других летчиков о пилотировании этого типа обзываются сказками и заключаются в саркастическое "якобы".

А можно дискуссию в топике вести ближе к МиГ-3? Был ли провал?

По теме точности воспоминаний http://iremember.ru/letchiki-i ...
страница 3, по вопросу сбитых

Вопрос всем высказывавшим мнение по поводу МиГов, мемуаров и официальных источников:
А как вы относитесь к воспоминанием Стефановского?
А то как-то на Голодникове зациклились...

Постановка вопроса МиГ-3 В чем был провал?, сама по себе ошибочна.
Факты говорят о следующем:
1. Изначально И-200 рассматривался с мотором Ам-37. Установка Ам-35 временная мера, обусловленная недоведенностью мотора АМ-37. Этот мотор активно доводился в 1940 году.
Ам-35 по тех заданию должен был иметь двухскоростной ПЦН, но Микулину это не удалось и двигатель шел с одним ПЦН. И рекомендовался к установке на бомбардировщики.

2. Если говорить об ошибках, то можно рассматривать в качестве ошибки отказ руководства нового ОКБ, которому передали эскизный проект И-200, рассматривать те рекомендации Поликарпова по доработке эскизного проекта.

Стремление руководства новоиспеченного КБ как можно быстрее построить опытный истребитель и получить заказ на серию, перевесило все разумные доводы Поликарпова..

13SQ_Nikolaich:

Подозревая, что боевой. При 3000 об/мин.
Не вопрос.
Jane's Fighting aircraft of World War II. 1996 г.
Раздел "Двигатели", страница 281.
Пишет Булах

А ничего что вы два разных режима сравнили? Боевой больше чем номинальный (а 800 это скорее всего именно номинальный, только в вашей книге этого не указано), поэтому и величины различаются. Manual почитайте родной, вот там истина не в книге историка. Или мне будете доказывать что родной manual завода изготовителя врет, а историк истину пишет?

Во-первых, справочники Jane's это не исторические издания. Это именно справочники, выходящие каждый год по авиации и флоту. Других, во всяком случае, не видел.
Во-вторых, мощность у земли не 800, а 880 л.с. при 3000 об/мин.
Давление наддува не указано.

13SQ_Nikolaich:

А все думают что вопрос технический. Ни как не исторический (как и форум), вот в чем разница.

Я - не все! никогда не считал себя частью толпы.

Уставший:

Вопрос всем высказывавшим мнение по поводу МиГов, мемуаров и официальных источников:
А как вы относитесь к воспоминанием Стефановского?

Кстати достаточно взвешенно человек написал мемуары.

вовчек:

2. Если говорить об ошибках, то можно рассматривать в качестве ошибки отказ руководства нового ОКБ, которому передали эскизный проект И-200, рассматривать те рекомендации Поликарпова по доработке эскизного проекта.

Стремление руководства новоиспеченного КБ как можно быстрее построить опытный истребитель и получить заказ на серию, перевесило все разумные доводы Поликарпова.

Самое обидное, что всё равно пришлось многие из этих рекомендаций вводить в констукцию.Те же предкрылки, например. Сначала одного размера, потом другого (большего). Оружие пришлось усиливать. Как знать, может быть хотя бы с пилотажной точки зрения машина была бы попроще. Возможно и лучше вооружена. Как не крути, а крыльевую установку ШВАК отработали в КБ Поликарпова. Опять же когда встал вопрос с увеличением дальности, то почему-то Микоян и Гуревич не смогли (а может не захотели?) разместить горючее в консолях.

Александр Булах:
Слушайте, давайте только до маразма не доводить.
Никто никаких работ по соотношению правды и вымысла в документах и мемуарах не писал.
Досточно того, что масса исследователей, пытаясь натаскивать в свои работы цитаты из мемуаров вскоре начала с помощью архивов выяснять, что нет практически ни одного эпизода, который в мемурах был бы описан правдиво. НИ ОДНОГО! Как правило, анализ на основе двухсторонних данных или даже просто поиски в наших архивах всё развеивали.

Я тоже не сторонник маразма.
Но с Ваших же слов получается.
а) далеко не во всех документах правда
в) никаких исследований по объективности документов и мемуаров не проводилось
И тут же Вы делаете очередное громкое заявление
"что нет практически ни одного эпизода, который в мемурах был бы описан правдиво. НИ ОДНОГО!"
Как прикажете это понимать? Как Вы определили, что именно в мемуарах неправдивое описание?
Или я дурак или одно из трех......

zjn:

Я тоже не сторонник маразма.
Но с Ваших же слов получается.
а) далеко не во всех документах правда
в) никаких исследований по объективности документов и мемуаров не проводилось
И тут же Вы делаете очередное громкое заявление
"что нет практически ни одного эпизода, который в мемурах был бы описан правдиво. НИ ОДНОГО!"
Как прикажете это понимать? Как Вы определили, что именно в мемуарах неправдивое описание?
Или я дурак или одно из трех...

Как определили?
Да очень просто.
Ну вот чисто формальный пример, характерный дял 41-42 годов.
Допустим, в мемуарах пишут, что немцы атаковали, имея численное преимущество, а мы, потеряв, четверых, сбили шесть. В большинстве случаев в наших документах пишется, что в реальности сбитых было больше, ещё пара или даже более наших самолётов села на вынужденную или была списана после возвращения как не подлежащие восстановлению, а из немецких архивов запросто выясняется, что никакого численного преимущества немцы не имели, но при этом потеряли безвозвратно не шесть, а одного, а ещё два были повреждены. Там же тоже очень многие вылеты сопровождались оборотом документов, с росписью кто куда летит, какая нагрузка.
Вот и выглядит двухстороння проверка.
А если при этом немцы или наши наносили удар по наземной цели, то ещё можно найти свидетельства сухопутных войск о понесённом уроне.
И что прикажете делать?
Опираться на мемуары?

2 zjn:

К сожалению, именно практика является критерием истины.
И если раз за разом мы получаем повторяющийся результат, то глупо его отрицать.
Хотя, конечно, можно.
Вера - это великая вещь, но к исторической науке она не имеет никакого отношения.
Вот почитайте.
http://sireo.narod.ru/Philo/Qu ...

Я сам, в своё время, с горечью сталкивался с этим противоречием применительно к истории наших ВВС. Было до боли обидно. Реальность редко бывает приятной. Как правило, она горькая.

Кстати, такие проверки со сравнением наших и немецких архивов проводились после войны, причем не историками, на флоте. С целью выяснения реальной результативности действий. Для оргвыводов.

2 Ted_K:

Применительно к Кригсмарине заявки наших ВМФ при их сравнении с немецкими данными вообще в большинстве своём вызывают приступы тоски. Во всяком случае до весны 44 года.
Вот весной стало повеселее, а летом так вообще можно сказать, наши разгулялись. Но это больше к авиации относится. Хотя и к флотской.

Хотя Матиясевич утверждал, что именно благодаря встречной проверке смог себе записать немецкую лодку, которую "Лембит" случайно вслепую таранил. Экипаж "Лембита" тогда после столкновения подобрал несколько досок (кажется, так).

вовчек:

Постановка вопроса МиГ-3 В чем был провал?, сама по себе ошибочна.
Факты говорят о следующем:
1. Изначально И-200 рассматривался с мотором Ам-37. Установка Ам-35 временная мера, обусловленная недоведенностью мотора АМ-37. Этот мотор активно доводился в 1940 году.
Ам-35 по тех заданию должен был иметь двухскоростной ПЦН, но Микулину это не удалось и двигатель шел с одним ПЦН. И рекомендовался к установке на бомбардировщики.

2. Если говорить об ошибках, то можно рассматривать в качестве ошибки отказ руководства нового ОКБ, которому передали эскизный проект И-200, рассматривать те рекомендации Поликарпова по доработке эскизного проекта.

Стремление руководства новоиспеченного КБ как можно быстрее построить опытный истребитель и получить заказ на серию, перевесило все разумные доводы Поликарпова..


==
Вот именно. Был не провал, а нормальный, хотя и несколько затянутый, процесс доводки и оптимизации самолета, причем утяжеление с 250 литровым баком, к несчастью, совпало с началом-серединой 41. Далее хватились после заброса и повернули вектор оптимизации в другую сторону.

Уже в мае 41 с конвеера стали сходить опять слегка облегченные по топливу (всего лишь примерно на 100 кг) МиГ-3 и испытатели ВВС заметили ощутимое улучшение пилотажных характеристик МиГ-3.

Продержись МиГ в серии подольше - его бы довели до интегрального уровня Ла-5ФН/Як-3 и скорее всего на год раньше, чем это случилось с Яками. Поставили бы две пушки или пушку с крупнокалиберным пулеметом, перенастроенный, форсированный на низких высотах двигатель - и сейчас в официальной легенде во всех книгах было бы что-то типа в "43 году в серию вышел МиГ-X, который окончательно и бесповоротно превзошел на высотах по комплексу характеристик на высотах ниже 5 км все истребители противника".

А на форумах бы знатоки фантазировали на тему - вот если бы Яковлева не зачморили, то он бы смог сделать самый маневренный, скороподъемный и легкий в пилотаже самолет, но Микоян, пользуясь покровительством родственника перекрыл ему кислород и серию... :) И терли бы эту альтернативку годами.

В принципе, из тех предвоенных истребителей все три имели достаточные запасы по модернизации, даже ЛАГГ, просто кому то в силу как объективных, так и субъективных обстоятельств повезло остаться в серии, а кому-то нет.

2 Александр Булах:
Судя по вашему вольному домысливанию рассказов выетеранов, вы и в документальном плане такой же поверхностный "исследователь". Вообще-то, создается устойчивое впечатление, что вы просто барабаните на форуме в заказном варианте и посему никакие аргуменьты вы слышать не можете в принципе.

Во-первых, справочники Jane's это не исторические издания. Это именно справочники, выходящие каждый год по авиации и флоту. Других, во всяком случае, не видел.
Во-вторых, мощность у земли не 800, а 880 л.с. при 3000 об/мин.
Давление наддува не указано.
Пишет Булах

Кто бы сомневался, вы в своем репертуаре. Характеристики двигателей, смотрят в MANUAL не в справочнике. Рассматривать мощность без указания наддува, некорректно. Вывод прост, техника вам не интересна, интересны вам только архивы. Ну читайте дальше, гуманитарий, это призвание, как и технарь.

tsv:

Продержись МиГ в серии подольше - его бы довели до интегрального уровня Ла-5ФН/Як-3 и скорее всего на год раньше, чем это случилось с Яками. Поставили бы две пушки или пушку с крупнокалиберным пулеметом, перенастроенный, форсированный на низких высотах двигатель - и сейчас в официальной легенде во всех книгах было бы что-то типа в "43 году в серию вышел МиГ-X, который окончательно и бесповоротно превзошел на высотах по комплексу характеристик на высотах ниже 5 км все истребители противника".

Самое интересное, что осенью 41-го уже начали примеривать более мощный и низковысотный АМ-38 на МиГ-3. Причём и в КБ и в полках!
Рост лётных данных был весьма внушительным.
А на подходе был ещё более мощный двигатель АМ-38Ф!
С учётом общности силовой установки с Ил-2, получался в принципе идеальный "дуплекс" - штурмовик + истребитель сопровождения с одинаковым мотором. Фактически оставалось заменить батарею пулемётов на пару пушек и вот он истребитель, который нужен.
Но опять... возникла проблема с теплоотводом. Даже осенью грелось масло.
И тут эвакуация...
И фактически альтернативы у Яков в тот момент не стало...
Особенно с учетом появления Як-7, у которого пилотажные качества ещё были улучшены по сравнению с Як-1.
Мотор чуть помощнее, ШКАСы заменили на БС.

Александр Булах:

Самое интересное, что осенью 41-го уже начали примеривать более мощный и низковысотный АМ-38 на МиГ-3. Причём и в КБ и в полках!
Рост лётных данных был весьма внушительным.
==
Это не самое интересное, поскольку это достаточно известное.

А на подходе был ещё более мощный двигатель АМ-38Ф!
С учётом общности силовой установки с Ил-2, получался в принципе идеальный "дуплекс" - штурмовик \+ истребитель сопровождения с одинаковым мотором. Фактически оставалось заменить батарею пулемётов на пару пушек и вот он истребитель, который нужен.
Но опять... возникла проблема с теплоотводом. Даже осенью грелось масло.

==
С теплоотводом у всех и почти всегда были проблемы при установке нового мотора, у Яковлева, Лавочкина, американцев, немцев и т.п. которые со временем решались доводкой. Даже модернизация ВК-105 до модификации ПФ2 не проходила безболезненно.

И тут эвакуация...

==
Дело не в эвакуации, и даже не в самих илах, которые нужны "как воздух", поскольку тот же новосибирский завод делал до войны И-16, фюзеляжи которых по технологии были гораздо ближе к МиГ-3, а не Як, дело в том, что не было мощностей по производству микулинских моторов сразу и на МиГ и Ил. И взять их было неоткуда.

Потому и наши, далеко неглупые предки, в цейтноте выбрали то, что выбрали, и нельзя сказать, что их решение было далеким от оптимума. Если смотреть не с точки зрения ТТХ конкретного самолета, а с точки зрения конечной общей цели.

2 tsv:

В целом согласен.
А такой вопрос. Вы можете рассказать, в чём всё-таки была причина что М-106 не запустили в большую серию? С ними же даже партию "Яков" сделали и часть из них на фронт отправили. Почему выпуск всё-таки не удалось развернуть?

Мерлин 61
взлетный режим:
Мощность-1265 л.с.
Обороты-3000
Давление наддува 1380 мм рт ст

Номинальный:
Мощность-1375-1400 л.с. на 3650-3960 м
Обороты-2850
Давление наддува-1380 на превой скорости
Военный
Мощность-1560л.с. на 3650 м первая скорость
Обороты-3000
Давление-1535 мм рт.ст.