2 бойцовый петух на пенсии:
Достаточно выступать на форуме под разными никами, чтобы "тоже не замечать" серьезных вопросов. )))
А тема летного жаргона не так уж и второстепенна, кстати - она говорит о степени компетентности "исследователя" в обсуждаемой сфере. И вопрос этот достаточно серьезен. Это вам, как раз, в качестве примера.
К тому же, Булах неоднократно утверждал, что Голодников лжет, основываясь лишь на собственном домысливании высказываний ветерана. Причем, высказываний в беседе, а не тщательно выверенных воспоминаниях. Примеры этого я тоже приводил неоднократно и, если вы читали переписку, не могли этого не заметить. Или просто не захотели.
А если человек приводит как аргумент математические определения, то и отвечать за них необходимо цифрами. Ведь другим он не прощает образности в суждениях, но себе - очень легко и просто.

Прочитал воспоминания Голодникова.

Некоторые выводы у него в корне не верны. И превосходство И-16 тип 28 над Ме-109Е и выводы его по Испании и другим конфликтам. где он говорит о тактике.

2 elplata:

Да все сообщения некого elplata про его лётное прошлое, бред горячечный, причём на 100%.))))))))))

На основании чего, Вы сделали такие глубоко идущие выводы?
Позвольте поинтересоваться?

На основании того, что не дело комэски планы боевого развёртывания полка составлять. Это работа полкового штаба.
Да и документ не того уровня, где можно галиматью сочинять. Хотя бы потому, что после первого дотошного начальника такая дыня назад покатится.
Ну и далее:
- два вагона бомб
- ПСС
- НПСК, ПДГ

Некоторые выводы у него в корне не верны. И превосходство И-16 тип 28 над Ме-109Е и выводы его по Испании и другим конфликтам. где он говорит о тактике.

Это естественно.
Учитывайте возраст, прошедшее время, настрой, ситуацию вокруг, просто темперамент вспоминающего.

Очень много факторов, которые Объективно искажают "картинку".

Но, ровно тоже можно сказать и о документах оставленных непосредственными участниками боевых действий.
Увы, всё пишется людьми, и под влиянием обстоятельств.

Много проще абстрагироваться, отбросить эмоции, и пытаться разбераться на основе логики, и и чётко доказанных фактов.
ИМХО, конечно.

вовчек:

Прочитал воспоминания Голодникова.

Некоторые выводы у него в корне не верны.

Ну вам-то, конечно, виднее... Сколько у вас боевых вылетов, кстати, в ту далекую войну?

вовчек:

Прочитал воспоминания Голодникова.
Некоторые выводы у него в корне не верны.

Володя, а пассажи Голодникова про передовой опыт французской авиации, у которой, якобы, наши эшелонирование по высоте подсмотрели?
Это вообще жесть!
Это при том, что признано, что из всех основных стран участниц Второй Мировой войны авиация Франции имела самую отсталую структуру и доктрину боевого применения.

Судя по всему Голодников смутное представление имеет о боях в Испании и других до ВОВ.

Александр Булах:
Как Вы думаете, почему американцы для экипажей своих "летающих крепостей" определили количество боевых вылетов для "тура" всего лишь скромным числом 25?

Потому-что они могли себе позволить менять экипажи через 25 вылетов, припекло бы, летали точно так-же как наши или немцы.

вовчек:

Судя по всему Голодников смутное представление имеет о боях в Испании и других до ВОВ

Конечно, куда ему до вовчека в представлениях о войне!

Не передергивайте.
Голодников не участвовал в Испании и тем более в битве за Британию.
И выводы по тем конфликтам не правильные.

бойцовый петух на пенсии:
Александр совершенно правильно овтетил. Разница в многие порядки и она не в пользу мемуаров.

Хорошо. На сколько порядков и пожалуста хоть немного обоснуйте. Кто и почему так решил.
Обоснование типа это известно каждому мне не подходит. Этот сегмент знаний прошел мимо меня.
Буду очень благодарен если просветите.

zjn:

Потому-что они могли себе позволить менять экипажи через 25 вылетов, припекло бы, летали точно так-же как наши или немцы.

Ошибаетесь. В ходе анализа было выяснено, что при в случае относительных потерь в 4% авиационные части очень настолько быстро теряют боевой состав, что даже уцелевшие экипажи быстро теряют боеспособность.
А в остальном действительно. Припекло бы и летали.
Только я Вам могу сказать, что в ВВС Красной Армии тоже существовала норма вылетов.
И она была весьма далёкой от той практики, которую описывают в мемуарах.
Практически никогда боевое нарпяжение не достигало даже четырёх вылетов на экипаж в течение дня! Так что все рассказы о том, что кто-то совершал по пять-семь вылетов ежедневно в течение нескольких дней это сказки. Архивы этого не подтверждают.

Потому-что они могли себе позволить менять экипажи через 25 вылетов, припекло бы, летали точно так-же как наши или немцы.

Тут очень сложные сравнения. особенно по всей ретроспективе войны.
США, Германия и СССР имели совершенно разные подходы к подготовки своих лётчиков и их эксплуатации (извините за плохое слово)
Немцы и Американцы, ставили на "разных лошадей".
США на массовость (половина произведённых самолётов в ВМВ была произведена в США), но и так же на подготовку лётного состава.
Серьёзную подготовку. (кстати, определение уровня интеллекта, это ровно от туда. Из отбора кандидатов в лётчики США)
Немцы, готовили своих лётчиков серьёзно, и "ставили на лошадь" максимальной отдачи лётчика, при условии высокой надёжности техники, и грамотного тактического использования авиации в принципе.
Мы, использовали опыт Гражданской войны. Который чётко указал на то, что массовость, при минимуме обученности и терпимости к потерям, вполне приносит Победу.
----
Немцы капитулировали, что значит; принципиально, Наш расчёт удался.
Вот и всё.

вовчек:
Да подавляющую часть документов .....И везде под личную подпись

т.е. Вы были, как минимум, НШ полка? какого , если не секрет - иап, апиб, шап, бап?
Вопросы не праздные, просто от должности(особенно штабной), очень сильно зависит вИдение обстановки в общем, в частности, ну т.е. в зависимости от должности одни и те же события могут видеться совершенно иначе. если бы сейчас опять назначили НШ ИАП , многое бы делал по другому

Александр Булах:
Ошибаетесь.

В чем?

Практически никогда боевое нарпяжение не достигало даже четырёх вылетов на экипаж в течение дня! Так что все рассказы о том, что кто-то совершал по пять-семь вылетов ежедневно в течение нескольких дней это сказки. Архивы этого не подтверждают.

Ну во первых ни разу не встречал что-бы кто-то заявлял, что он летал по семь вылетов в течении нескольких дней. А разовые акции вполне возможны, но опять надо понимать кто, куда, как и зачем.
А по поводу возможности совершить это колличество б\в спросите у elplata, по скольку вылетов делали на 21-х его однополчане в Афганистане.
Ну и опять к чему это все?

Ант:

вовчек:

Прочитал воспоминания Голодникова.
Некоторые выводы у него в корне не верны.

Ну вам-то, конечно, виднее... Сколько у вас боевых вылетов, кстати, в ту далекую войну?

А вам в голову не приходит, что основная масса информации о войне в Испании была обрадотана и систематизирована ещё до начала Великой Отечественной войны?

А вам в голову не приходит, что основная масса информации о войне в Испании была обрадотана и систематизирована ещё до начала Великой Отечественной войны?

Не а.
Обработка и систематизация, подразумевает под собой выводы и действия.
Самый простой пример: Рычагов по результатам Испанской войны оказался "Главным лётчиком", где ему в принципе места не было.(совершенно "сырому комэске" в лучшем случае)

А выводы, подразумевают в первую очередь, кадровые назначения!!!!
Вот такой пример.

А по поводу возможности совершить это колличество б\в спросите у elplata, по скольку вылетов делали на 21-х его однополчане в Афганистане.

Тут не совсем корректный пример. 927 полк, он один был.
Других, таких полков не было.
И полков в ВВС СССР, были сотни.
"Это вам не Кубинка

Очень Горжусь причастностью к этому полку!!!!

Прочитал воспоминания Голодникова.
Некоторые выводы у него в корне не верны.
Пишет Вовчек

А можете уточнить какие именно выводы?

Александр Булах:

А вам в голову не приходит, что основная масса информации о войне в Испании была обрадотана и систематизирована ещё до начала Великой Отечественной войны?

А вам в голову не приходит, что масса информации о войне вообще была не систематизирована и не обработана, а воспоминания и мнения участников событий и их сослуживцев, современников могут ее дополнить? А вот мнение вовчека - ну никак!

elplata:

Обработка и систематизация, подразумевает под собой выводы и действия.
Самый простой пример: Рычагов по результатам Испанской войны оказался "Главным лётчиком", где ему в принципе места не было.(совершенно "сырому комэске" в лучшем случае)

А выводы, подразумевают в первую очередь, кадровые назначения!!!!
Вот такой пример.

Валера, ты не прав.
Рычагов стал начальником ГУ ВВС КА по итогам Зимней войны, в ходе которйо он командвоал (если память не изменяет) ВВС 9-й армии.
По итогам Испании, как ты выражаешься, "Главным лётчиком" стал комбриг Смушкевич.

elplata:
Тут не совсем корректный пример.

Отдельные примеры зачастую неккоректны. Поэтому мы сдесь и стараемся объяснить Александру Булаху, что нельзя делать категоричных выводов ни на отдельных документах ни на отдельных мемуарах. И главное, когда читаешь первоисточники, а что документы, что воспоминания являются такими дополняя друг друга и без одних трудно понять другие, надо понимать суть прцессов которые описываются в них.
Т.е. есть сегменты боевой работы которые точнее зафиксированы в документах, а есть вещи которые ни в один документ не вошли или намерено искажены.
То же самое касается мемуаров и воспоминаний, кто бы сомневался, что там описано далеко не все и не всегда так как было, но опять же надо понимать, что это субъективное мнение автора и оно может отличаться даже от мнения друга летавшего в одном звене. Да в мемуарах хватает баек, но там же есть то, что не прочитаешь ни в одном документе. Что чувствовали, переживали как жили люди победившие в той войне.

По итогам Испании, как ты выражаешься, "Главным лётчиком" стал комбриг Смушкевич.

Ну почти то же.
Если честно, Рычагов от Смушкевича, далеко друг от друга не ушли. ИМХО.
Дело то не в этом.
Принципиально важно, по моему мнению, "кавалерийский подход" к боевой авиации СССР.
Мышление Гражданской войны (довольно справедливое в конечном итоге) и полное не понимание итогов ПМВ.
На всём протяжении истории Российской, Советской, и опять Российской Авиации, ей управляют "кавалеристы"(сейчас танкисты)
Где выводы?
Где действия?

Это я тебе в 2010 году спрашиваю. по результатам войны в Испании.

73 года, после войны в Испании и 107 лет после первого полёта самолёта.
А выводов то нет.:((((
А у всех остальных "участников" выводы есть.

elplata:

Принципиально важно, по моему мнению, "кавалерийский подход" к боевой авиации СССР.
Мышление Гражданской войны (довольно справедливое в конечном итоге) и полное не понимание итогов ПМВ.
На всём протяжении истории Российской, Советской, и опять Российской Авиации, ей управляют "кавалеристы"(сейчас танкисты)
Где выводы?
Где действия?

Валера, позволю себе спросить, а с чего ты взял, что выводов после войны в Испании применительно к авиации не было сделано?

Валера, позволю себе спросить, а с чего ты взял, что выводов после войны в Испании применительно к авиации не было сделано?

В небе Испании воевали как немцы, так и наши.

Следующей войной в Европе, была война в Польше.
Ошеломляющий успех Немецкой Авиации.

Война с Британией. "Паритет на весах" (так же в Европе)

Далее, война в Европе это Франция.--- ещё более ошеломляющий успех Немецкой авиации.

Далее Финская война (в Европе)---полный конфуз авиации РККА.

Далее, 22 июня....

И где выводы?

2 Александр Булах
Саша, ещё, позволю себе спросить:Как случилось так. что боевая авиация СССР наращивала свой потенциал, абсолютно не учитывая качество связи?
Я про связь, здесь точно "на зубах вищу":)))

Как можно применять, самолёт непосредственной поддержки войск (Ил-2), над полем боя, без какой либо связи с "пехотой"? (что технически было не возможно)
Как?
То есть, самолёты "производят в тысячах", но их применение по прямой задаче, НЕВОЗМОЖНО!
Где анализ и выводы??

elplata:

В небе Испании воевали как немцы, так и наши.

Следующей войной в Европе, была война в Польше.
Ошеломляющий успех Немецкой Авиации.

Никакого ошеломляющего успеха Люфтваффе в Польше не было. Исход был предсказан английскими и французскими специалистами ещё в мае 1939 г. Единственное, во что не верили, что немцы разобьют поляком на земле меньше чем за месяц. Оченивалось, что поялки продержаться от двух до трёх меяцев, что даст возможность союзникам на Западном фронте начать хоть какую-то наступательную операцию.

elplata:

Война с Британией. "Паритет на весах" (так же в Европе)

Какой паритет на весах? Откуда?
немцы мигом показали, что английские бомбардирощики не смогут днём безнаказанно бомбить даже немецкие корабли в Северном море, не говоря уже о морских базах. После этого Бомбардирочное Командование занялось обеспечением германского населения туалетной бумагой...

elplata:

Далее, война в Европе это Франция.--- ещё более ошеломляющий успех Немецкой авиации.

Тут согласен. Попутно выдали люлей Истребительному и Бомбардировчному Командованиям англичан.

elplata:

Далее Финская война (в Европе)---полный конфуз авиации РККА.

Неправда. Имели серьёзные потери, вызванные ошибками при строительстве ВВС, но при этом наша авиация с самого начала делала что хотела в небе над Финляндией. Елинственным ограничивающим фактором была погода.

elplata:

Далее, 22 июня...

И что? 22 июня это начало операции "Барбаросса".
Да, она началась по плану и мы понесли серьёзные потери.
Но через некоторое время выяснилось, что немцам нехватает истребителей дял прикрытия своих войск и фронтовых разведчиков, а в результате наше командование даже в неблагоприятной обстановке смогло скрытно сосредотачивать летом группировки, наносившие немцам достаточно сильные контрудары и в конечном итоге сорвавшие их планы победоносного окончания войны до начала зимы. В ноябре немецкая разведывательная авиация, большей частью выбитая, прошляпила сосредоточение крупных резервов и немецкую армию в ходе нашего констрнаступления едва не постигал катастрофа.

В успехе немалую роль сыграли наши ВВС, которые реформировались с учтом опыта боёв в Испании на Халхин-Голе и в Финляндии.

Чтобы рассуждать о том были сделаны выводы ии нет, тебе надо знать, что представляли собой ВВС РККА к середине 1936 г. с точки зрения структуры и как они стали выглядет к лету 1941 г.

Вопрос: сможешь что-то сказать на эту тему?

Никакого ошеломляющего успеха Люфтваффе в Польше не было. Исход был предсказан английскими и французскими специалистами ещё в мае 1939 г. Единственное, во что не верили, что немцы разобьют поляком на земле меньше чем за месяц. Оченивалось, что поялки продержаться от двух до трёх меяцев, что даст возможность союзникам на Западном фронте начать хоть какую-то наступательную операцию.

Ты говоришь о стратегических операциях, а я говорю об участии авиации в них.
Это разные вещи. Даже по оценкам "французских и английских специалистов".

Какой паритет на весах? Откуда?
немцы мигом показали, что английские бомбардирощики не смогут днём безнаказанно бомбить даже немецкие корабли в Северном море, не говоря уже о морских базах. После этого Бомбардирочное Командование занялось обеспечением германского населения туалетной бумагой...

Саша, извини, но это Увы не аргумент, и тем более не довод к отклонению моего посыла.
Мне так кажется.

Далее Финская война (в Европе)---полный конфуз авиации РККА.

Неправда. Имели серьёзные потери, вызванные ошибками при строительстве ВВС, но при этом наша авиация с самого начала делала что хотела в небе над Финляндией. Елинственным ограничивающим фактором была погода.

От части согласен, если мы анализируем стратегическую ситуацию. Но!!! При преимуществе 1- к 15 (согласно Тебя) Финской авиации на "второй неделе войны" быть не могло.
(Это локальный очаг, и позиционная война!!!)
Я думаю. ты понял.

И что? 22 июня это начало операции "Барбаросса"....

Тут стоит и поговорить.
Для этого и ветка заведена.

Для ASN:
Вы правильно подумали.
Остальное лучше в личку.

Для 13SQ_Nikolaich:

С Абросов "В Небе ИСпании 1936-39 годы"
Солидный труд о боевых действиях авиации в Испании.
В этом труде Вы найдете много и нтересного о тактике, о полетах в составе пары, об эшелонировании групп, групповых боях

В этом труде Вы найдете много и нтересного о тактике, о полетах в составе пары, об эшелонировании групп, групповых боях
Пишет Вовчек

За информацию спасибо, но вы на вопрос ответьте, сами. Какие выводы Голодникова вас смутили.

Для 13SQ_Nikolaich:
И так
Выводы Голодникова:
1. И-16 тип 28 и 29 превосходили Ме-109Е по маневренности, втом числе и вертикальной.
2. Превосходство И-16 по динамике разгона в том числе и новейших на тот период отечественных истребителей.
3. Немцы в маневренный бой предпочитали не вступать если не было численного приемущества
в умении вести маневренный бой они изначально уступали, у немцев не было нашего навыка в пилотаже.
4. До войны бой группой недооценивался, предыдущий опыт говорил, что наибольшего успеха летчик добивался в индивидуальном бою.
5. Только к концу битвы за Британию немцы стали взаимодействовать звеньями более жестко. Эта такика ими применялась в предыдущих войнах эпизодически.
6. Мы в 1941 встретились с совершенно незнакомой тактикой ведения группового боя, доселе нигде массово не применявшейся.

Для начала остановимся и рассмотрим эти утверждения.

Рассмотрим пункты 4, 5, 6 в совокупности.

Во первых уже в Испании в 1937 году наши военные, участники событий в Испании по немцвм сделали такие выводы:
-Авиацию применяют массировано( истребители крупными группами), на главных направлениях.
- Стремяться создать в очаге боя колличественно-качественное приемущество.
-Приходят в район боя с запасом скорости и высоты и стремятся в первой атаке реализовать фактор внезапности с использованием метеоусловий положения солнца и т.д.
- Четкое взаимодействие в парах и звеньях.
Наши летчики в Испании
Гибкая тактика, активно используют демонстративные группы. Для того чтобы подвести противника под атаку ударной группы.
Нащи летчики летали крупными группами, также также стали применять пару, эшелонирование групп, стали поднимать вопрос о взаимодействии в паре, о создании ведомому условии в ходе маневрирования, для предотвращения отрыва от ведущего.
Когда стали эшелонировать боевой порядок, то заметили, что начилась борьба за высоту верхних пар(звеньев).

Все это применялось и развивалось в Испании и не эпизодически.

Кстати и до ВМВ и в ВОВ и Корее бой начинаясь в составе группы, как правило распадался на бой пар и затем одиночных самолетов.

Позже продолжу

После слов - Четкое взаимодействие в парах и звеньях:
предложение Наши летчики в испании-не читать, далее предложение относится к характеристике немцев.

Ант:

А вам в голову не приходит, что масса информации о войне вообще была не систематизирована и не обработана, а воспоминания и мнения участников событий и их сослуживцев, современников могут ее дополнить? А вот мнение вовчека - ну никак!

Лишь в незначительной степени. Потому что, к примеру, если я читаю в мемуарах, что осенью 1941 г. на складах ВВС Западного фронта и ВВС армий, входящих в его состав, не хвало крупнакалиберных фугасных бомб, то это одно. А когда я открываю архивную сводку-ведомость наличия на 1 октября 1941 г. запасов боеприпасов на складах, то это освсем другое.
Это просто немыслимое различие в объёмах информации. По одной этой таблице можно спокойно написать весьма приличную статью под названием "Наличие авиационных боеприпасов в ВВС Западного фронта накануне операции "Тайфун"!

Можно было бы согласится с вашем мнением если бы, к примеру, ветераны рассказывая о войне отчётливо себе представляли противника.
Но что мы читаем у того же Голодникова на этот счёт?
А вот, например, что.

"Немцы, кстати, в Испании, на фоне итальянцев, не особо блеснули."

"Ju-88 никогда не бомбил с пикирования, только с горизонтального полета."

"У нас «фоккер» немцы использовали как фронтовой истребитель и истребитель-бомбардировщик, а на Западе как перехватчик.
Видимо всё дело было в радиолокационном обеспечении. На Западе «фоккеров» наводили по РЛС, т.е. к моменту боевого соприкосновения «фоккеры» успевали набрать скорость и получить превосходство по высоте, низкая динамичность «фоккера», в этом случае, особой роли не играла, он попросту высоту в скорость переводил. Да и затяжных маневренных боёв немцы, видимо, вели меньше.
На нашем фронте радиолокационного обеспечения, такой плотности, как на Западе, у немцев не было. И мы, и немцы, в основном, обнаруживали противника визуально. Летишь и смотришь, увидел – «полный газ» и в бой. В условиях отсутствия радиолокационного наведения, для скорейшего достижения максимальной скорости, динамика разгона играла ведущую роль, а динамика у «фоккера» была посредственной.
Насколько мне помнится, когда на Западе немцы стали использовать «фоккер» в качестве истребителя-бомбардировщика, то тоже стали нести на нём большие потери."

"По словам летчиков из 20 ИАП, Як-1 превосходил «E» по всем статьям. Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го, а потом как-то быстро убрали, за одну или две недели."

Это просто ЧУШЬ!

А по поводу обзора на И-16 вот что написано (цитата): "Высовывались так, что бы видеть костыль. Если видишь – значит заднюю полусферу просматриваешь нормально - умеешь смотреть назад."
Т.е. это НЕ ГИПЕРБОЛА! Голодников считает, что высовывывались.
Ну-ну...
Я ж говорю, кушайте-кушайте, развесистую клюкву. Она же такая вкусная, пьянящая...

elplata:

Никакого ошеломляющего успеха Люфтваффе в Польше не было. Исход был предсказан английскими и французскими специалистами ещё в мае 1939 г.

Ты говоришь о стратегических операциях, а я говорю об участии авиации в них.
Это разные вещи. Даже по оценкам "французских и английских специалистов".

И что ты можешь сказать об участии Люфтваффе в операциях в ходе Польской кампании?
Все прекрастно понимали, что ВВС Польши не смогут проитводействовать Люфтваффе, а с учётом значительной численности последних было ясно, что они окажут своим войскам всю возможную помощь.
И какая тут ожидалась неожиданность?

elplata:

Какой паритет на весах? Откуда?
немцы мигом показали, что английские бомбардирощики не смогут днём безнаказанно бомбить даже немецкие корабли в Северном море, не говоря уже о морских базах.

Саша, извини, но это Увы не аргумент, и тем более не довод к отклонению моего посыла.
Мне так кажется.

Это именно аргумент. Причём колом не отшибаемый, так как перед Люфтваффе не ставилась задача нанесения поражения Англии или хотя бы сколько-нибудь серьёзного воздействия на её экономику или вооружённые силы в мериод с сентября 1939 г. по апрель 1940 г.
Была поставлена задача защитить Рейх от налётов. Люфтваффе с этим справились в коросткий срок. Если ты не согласен, то возрази с фактами в руках.

elplata:

Далее Финская война (в Европе) - полный конфуз авиации РККА.

Неправда. Имели серьёзные потери, вызванные ошибками при строительстве ВВС, но при этом наша авиация с самого начала делала что хотела в небе над Финляндией. Елинственным ограничивающим фактором была погода.

От части согласен, если мы анализируем стратегическую ситуацию. Но!!! При преимуществе 1- к 15 (согласно Тебя) Финской авиации на "второй неделе войны" быть не могло.
(Это локальный очаг, и позиционная война!!!)
Я думаю. ты понял.

Ну и что что локальная. А ты посмотри как выглядит система базирвоания наших ВВС и как у финнов. С чего ты взял, что обязательно на вторую неделю им должен был прийти конец? Финны начали мобилизацию ещё в сентябре. У них было полно аэродромов и площадок. Они просто рассредоточили свою авиацию и замаскировали белыми масксетями (есть куча фото). И где её искать, когда на каждом аэродроме максимум два звена сидело?
Опять же погода в первый месяц была очень плохой. Так что двух недель точно нехватит. А потом они тоже опыта поднабрались и самолёты начали из-за границы получать.

elplata:

И что? 22 июня это начало операции "Барбаросса"....

Тут стоит и поговорить. Для этого и ветка заведена.

Ну вот и давай погоморим.

ПРодолжение

По пункту 3-Немцы в маневренный бой предпочитали не вступать если не было численного приемущества
в умении вести маневренный бой они изначально уступали, у немцев не было нашего навыка в пилотаже.

Можно привести значительное количество примеров из каждого года войны опровергающих эти заявления.
Найти может каждый желающий примеры и у Ворожейкина и у Голубева В.Ф и других.
Например:
Немцы, при равном количестве сил, связывали боем патрулирующую группу так, что возможности прорваться к бомбардировщикам не было ни какой. Этот фрагмент из воспоминаний относится к концу 43 года.
Не редки были случаи когда группы штурмовиков прикрытых истребителями не могли прорваться к цели из-за противодействия истребителей противника и несли значительные потери.

Голодников все таки должен понимать приемущества создания количественно-качественного превосходства в очаге боя.
В тоже время опыт войны говорит, хочешь нести меньшие потери и выполнить боевую задачу, усиливай силы боевого обеспечения.( это касается организации обеспечения действий ударной авиации)

По пункту 1 и 2
чуть позже.

Вот, что нашел:
http://iremember.ru/letchiki-b ...

Например:
Немцы, при равном количестве сил, связывали боем патрулирующую группу так, что возможности прорваться к бомбардировщикам не было ни какой. Этот фрагмент из воспоминаний относится к концу 43 года.
Не редки были случаи когда группы штурмовиков прикрытых истребителями не могли прорваться к цели из-за противодействия истребителей противника и несли значительные потери.
Пишет Вовчек

А где тут сказано что немцы выполняя эти задачи, вставали в виражи? Тот же (и даже больший результат) мог быть достигнут при атаках на вертикали с выходом на верх. При чем один падает и бьет остальные смотрят за ним и страхуют. Именно так большинство немецких летчиков и летали. Про виражи читал один раз, в книге рядового летчика Яка, больше нигде не встречал про маневренный бой.

А у Вас маневренный бой, что, только из одних виражей состоит.?
И если бой в горизонтальной плоскости одним из противников не ведется, а работает он на вертикальных и полувертикальных маневрах, то по Вашему он маневренный бой не ведет?

вовчек:

Вот, что нашел:
http://iremember.ru/letchiki-b ...

Из этого интервью:
Вопрос:
— Скажите, а за Голодниковым не водилось такого, чтоб подзагнуть? Вот он рассказывал в своем интервью, что на И-16 летал, харрикейне, а по данным Ю.Рыбина этого не было?
Ответ:
Коля пришел в полк когда у нас Киттихауки были, но до Кобр… К тому времени были еще единичные И-16 и Харрикейны, но летал ли он на них… Не могу сказать – не помню. Теоретически мог. Вообще он был очень выдержанный и стремился, чтоб все было по правильному, и в «заливании» замечен не был.

И если бой в горизонтальной плоскости одним из противников не ведется, а работает он на вертикальных и полувертикальных маневрах, то по Вашему он маневренный бой не ведет?

Дело в том, что это стереотип, который неизвестно откуда взялся.
Если воздушный бой, то обязательно на виражах.
Переход в строго горизонтальную плоскость, это априори, потеря инициативы в бою, и игра в русскую рулетку.
Маневрирование в вертикальной плоскости. напротив. позволяет постоянно сохранять энергию, переводя её или в скорость или в высоту.От сюда и вертикальное эшелонирование.
Но, для ведения В. Боя в вертикальной плоскости, ведущие, как минимум должны быть "зрячими", и иметь чёткую радиосвязь для координации атак методом "удар-уход".

Есть ещё не маловажный фактор. Реально, вся боевая авиации РККА выросла из самолётов И-15, 153, 16. То есть из самолётов высочайшей горизонтальной маневренности на малых скоростях.
Вся школа воздушного боя базировалась на этом преимуществе.

Не редки были случаи когда группы штурмовиков прикрытых истребителями не могли прорваться к цели из-за противодействия истребителей противника и несли значительные потери.

Это так же является результатом координации действий противника в воздухе.
Немцы, начиная с 40 года, чётко понимала роль заслонов в воздухе, с умелым наращиванием сил по направлениям.

И что ты можешь сказать об участии Люфтваффе в операциях в ходе Польской кампании?
Все прекрастно понимали, что ВВС Польши не смогут проитводействовать Люфтваффе, а с учётом значительной численности последних было ясно, что они окажут своим войскам всю возможную помощь.
И какая тут ожидалась неожиданность?

Без условно, ВВС Польши крепко уступали Люфтваффе. В первую очередь тактически, а уж потом численно.
Здесь, от части перекликаются боевые действия финнов и поляков, в борьбе с превосходящим противником.
Я понимаю, что ТВД и условия были разными, но принципиально, особой разницы в стартовых! условиях не было.
И финны и поляки, были практически отмобилизованы. И финны и поляки имели возможность рассредоточения своей авиации.
Единственная разница в том, что Поляки воевали на два фронта, а финны только на один, и в двух узких направлениях с минимальным количеством пригодных аэродромов у противника.

elplata:

Без условно, ВВС Польши крепко уступали Люфтваффе. В первую очередь тактически, а уж потом численно.

Валера, всё было с точностью до наоборот!
Численно ВВС Польши уступали Люфтваффе примерно в 3-5 раз.
Но ни с какой стороны тактически не уступали. Нароботки Мёльдерса ещё не получили распространения во всех истребительных эскадрах. Немцы нередко летали тройками, лезли в свалку манёвренных боёв, бомбардировщики нередко плохо наводились или вообще не наводились на цели на поле боя. Так что тут немцы давили в основном массой.

elplata:

Здесь, от части перекликаются боевые действия финнов и поляков, в борьбе с превосходящим противником. Я понимаю, что ТВД и условия были разными, но принципиально, особой разницы в стартовых! условиях не было. И финны и поляки, были практически отмобилизованы. И финны и поляки имели возможность рассредоточения своей авиации.

Валера, когда наши начали ввод войск в Польшу, организованного сопротивление отмечалось только на отдельных направлениях, а в стратегическом масштабе его уже НЕ БЫЛО.
Правительство Рыдз-Смиглы к этому времени уже покинуло страну.
Так что СССР имел полное право взять своё, утраченное в советско-польскую войну.

elplata:

Единственная разница в том, что Поляки воевали на два фронта, а финны только на один, и в двух узких направлениях с минимальным количеством пригодных аэродромов у противника.

Опять же, Валера откуда ты взял, что у нас было минимальное количество пригодных аэродромов?

13SQ_Nikolaich:

Тот же (и даже больший результат) мог быть достигнут при атаках на вертикали с выходом на верх. При чем один падает и бьет остальные смотрят за ним и страхуют. Именно так большинство немецких летчиков и летали.

Это как? Т.е. основная масса немцев становится в круг выше нашего строя, а из него вываливает один и начинает клевать наших?
И много он в одниочку наклюёт?

Блин, детский лепет!

Да гораздо проще зайти всем со стороны солнца и внезапно атаковать на снижении. После чего уйти вверх, и, пользуясь превосходсвтом в высоте и скорости снова уйти на солнце и снова оттуда атаковать, либо разойтись веером после первой атаки и повторное нападение организовать уже со всех сторон.

Александр Булах:
Блин, детский лепет!
Да гораздо проще зайти всем со стороны солнца и внезапно атаковать на снижении. После чего уйти вверх, и, пользуясь превосходсвтом в высоте и скорости снова уйти на солнце и снова оттуда атаковать, либо разойтись веером после первой атаки и повторное нападение организовать уже со всех сторон.

Вы еще и тактик!
И зачем лучшие умы ИА всех воюющих стран изобретали различные тактические уловки, да еще и старались не повторять одни и те же тактические приемы. Оказывается все просто.

Да гораздо проще зайти всем со стороны солнца и внезапно атаковать на снижении. После чего уйти вверх, и, пользуясь превосходсвтом в высоте и скорости снова уйти на солнце и снова оттуда атаковать, либо разойтись веером после первой атаки и повторное нападение организовать уже со всех сторон.
Пишет Булах

Без комментариев, я в шоке, от вашего интеллекта. Очень сильно. Можно источник? Или опять это мощь вашего интеллекта?
Не думали что рядом (на одинаковой высоте могут быть противники, которые благополучно сядут вашей толпе на хвост и на выходе вас всех посбивают? Про резервы не слыхали. И поэтому всем падать нельзя. Впрочем лучше книги почитайте.

13SQ_Nikolaich:

Не думали что рядом (на одинаковой высоте могут быть противники, которые благополучно сядут вашей толпе на хвост и на выходе вас всех посбивают? Про резервы не слыхали. И поэтому всем падать нельзя. Впрочем лучше книги почитайте.

А для этого существует такая вещь, как система боевого управления, которая обеспечивает группу подходящих к линии фронта своих истребителей информацией о том, где и на каких высотах находится противник, что он делает.
И вы хотите сказать, что система боевого управления ВВС КА была аналогична немецкой в 1941-1943 гг.?

Кроме того, если противник рядом на одной высоте, то атаковать группу которая находится ниже смыла особого нет. Надо сначала раздеться с ним. Или хотя бы частью своих сил связать его боем, а частью атаковать нижнюю группу. Как это сосотносится с вашим "несколько страхуют, а одни бьёт".

Говорю же детский сад.
Полнейшее непонимание того, что было в воздухе во Вторую Мировую.

Ого, уже ближе к теме. Нельзя ли рассмотреть сие в контексте МиГ-3?

Вот ещё по поводу "правдивости" Голодникова.

А.Сухоруков: Исследователи отмечают следующие основные недостатки советской истребительной тактики периода 1941-42 годов: 1. Пассивность истребителей, которые всегда стремились вести бой «от обороны» («оборонительный круг»).
Н.Голодников: Давай по порядку.
Во-первых - пассивности никакой не было, наши истребители никогда не спрашивали сколько противника, всегда рвались в бой.

А вот выписка из приказа Командующего ВВС Северным флотом от 8 мая 1942 года:
«...3. В результате последних воздушных боев наши истребители несли большие потери лишь потому, что командиры звеньев не только упускали руководство в бою своими летчиками, но иногда даже сами уклонялись от боя с противником.
Командир звена 78 АП при патрулировании 24.04.42г. над г.Мурманском несмотря на то, что ведомый рядовой летчик лейтенант Абишев видел противника и несколько раз по радио передавал командиру звена направление на противника, последний избежал боя, не воспользовался удобным моментом атаки и дал возможность противнику уйти.
Такое положение иногда вынуждает летчиков одиночками вести бой с противником без поддержки и руководства со стороны командира звена и эскадрильи, вследствие этого и приходится терпеть большие потери.»
ОЦВАМ, Ф.20, д.38133, л.96.

Для интересующихся могу посоветовать попытаться выяснить, за что Герой Советского Союза Курзенков был представлен первый раз к этой награде. Тогда, правда, не дали, но это как говорится, уже другая история...