на любой модификации пилот Мессера не может обернуться настолько, чтобы встретиться взглядом с противником "на хвосте". Вспомните про броневой надголовник. Стальной, по-моему, 8мм. Ну, а уж про жирный загривок - вспомните про тесноту кабины даже для нормальной комплекции пилота.
Пишет В.А, К.

Не на любой, вы про прозрачную броню слышали? На Яках тоже стояла. Я не доказываю что там разглядел писатель, я про то что обзор назад у мессеров не у всех был плохой.

2 В.А.К.:
А причем тут вообще идеология? По-моему, в воспоминания пилотов она вообще нигде не фигурирует. Но зато нередко встречается, что сравнивать самолеты лишь по справочным данным некорректно - слишком много нюансов невозможно учесть. И для уяснения этих самых нюансов очень важны вопоминания летчиков, летавших на тех самолетах, воевавших на них. Больше их взять просто неоткуда. Я приводил пример того, что могу рассказать вам много о тех самолетах, на которых летал сам, чего нет ни в одном эксплуатационном документе на них. Так и в те годы, а тем более - в бою, когда из машин выжимали все возможное.

Ант:

Самое интересное, что каждый из перечисленных вами мемуаристов по-своему прав (пример замполита можно опустить, естественно). Потому, как это видение войны с места в ней конкретного человека и его восприятия войны. Эти воспоминания очень ценны для понимания этого жуткого явления. Их ничем не заменить, никакими бумажками и цифирками - свидетельства очевидцев, участников. И именно, читая их, понимаешь, почему победили, как и какой ценой.

Увы!
Я Вас разочарую.
Мемуарист, как правило, видит события в очень ограниченном объёме.
А документы показывают именно масштаб событий и глубинные причины поражений и побед.
Вот Вам пример. Можно легко найти воспоминания наших солдат и офицеров, рассказывающих о попытках остановить любую из четырёх танковых групп немцев. Причём если прикинуть, сколько было брошено наших мехкорпусов (каждый насчитывал примерно по 1 тыс. танков) против всего лишь одной 1-й танковой группы Клейста (нем.гр.армий "Юг"), то становится непонятно, как же она не то что продвигалась вперёд, а вообще уцелела?!! По логике вещей масса даже задействованных против неё количество только Т-34 и КВ должна бала её просото размазать! А тамбыли ещё БТ разных типов, Т-26, Т-28, совсем недурные артиллерийские бронемашины...
Но только обратившись к документам становится понятно, почему этого не произошло в 41-м.

13SQ_Nikolaich:

Я знаю зачем нужна скорость. Но если была возможность не таскать лишний вес, летчики его не таскали.

Ну так это относилось как раз к самолётам обр. 1942 г. Когда появились ЛаГГи и Яки с большим количеством баков. Вот тогда внешние в консолях глушили. Они же нередко были ещё и непротектированные. Ближние к кабине с протектором, а те без.

Ну так что? Какой возьмём для сравнения Allison? Может V-1710-87 (F21R)? Чтобы уж прикинуть по максимому, что они там в Новосибирске выжать смогли.

13SQ_Nikolaich:

"Не на любой, вы про прозрачную броню слышали?"

слыхал, конечно. Но только в качестве переднего бронестекла. Убедите в обратном - буду признателен.

Ант:

"Так и в те годы, а тем более - в бою, когда из машин выжимали все возможное."

- и когда не выжимали возможное в силу слабой первоначальной подготовки, недостаточно квалифицированного обслуживания машин, недостаточной ремонтопригодности, плохой связи, плохого взаимодействия штабов и т.д. и т.п. Таких случаев больше. И, не я придумал, за каждым подвигом стоит чья-то халатность. А это можно понять только по цифрам, фактам и документам.

2 Александр Булах:
Нет, в меня не разочаровали, а убедили лишь в том, что видите войну однобоко. А правда о ней, как из кирпичиков, состоит, кроме архивных данных, еще и из воспоминаний участников. И, однако, критикуя мемуаристов, сами вы позволяете себе фантазии и домыслы по собственному усмотрению, ничуть не стесняясь этого.

2 В.А.К.:
Вы правы, конечно - без цифр и документов тоже не понять. Я разве это отрицаю? Кстати, то что вы описали, негативные, так скажем, моменты, тоже в воспоминаниях могут быть дополнены и куда больше позитивных - ну не очень старались, все-таки, документировать неудачи и тогда.

слыхал, конечно. Но только в качестве переднего бронестекла. Убедите в обратном - буду признателен.
Пишет В.А.К.
Использовались и другие наборы, включавшие убираемое хвостовое колесо, фонарь кабины по так называемому типу Галланда, на котором изменили переплет, а бронеплиту над головой пилота заменили на бронестекло, улучшив обзор назад. Вот отсюда http://base13.glasnet.ru/wol/m ...

Ант:

2 Александр Булах:
Нет, в меня не разочаровали, а убедили лишь в том, что видите войну однобоко. А правда о ней, как из кирпичиков, состоит, кроме архивных данных, еще и из воспоминаний участников.

Проблема в том, что слишком часто и воспоминания наших ветеранов, и немецких имеют мало общего с документами.
Я сам этому поразился.
Открываешь мемуары какого-нибудь, к примеру, комдива (неважно даже какой дивизии, вклчая авиационную). Начинаешь читать и звучит общий рефрен для описания состояния перед войной и в первый момент после начала: получили много новой техники... получили всё необходимое... ежедневные тренировки и учения... по сигналу выдвинулись организовано в запасной район... или на позицию прикрытия госграницы...
Начинаешь читать документы.
Мама дорогая.... Личный состав с трудом осваивает материальную часть... Не хватает ГСМ и запчастей... Проблемы с боеприпасами... Начало войны внезапное... артобстрел или авианалёт... Тревога!.. Имеющийся автотранспорт смог поднять по тревоге только 30-40% необходимых грузов... Мотопехоте не хватило автомашин и танки ушли вперёд... Артполк не имеет средств мехтяги, а конные запряжки сданы уже на склады армии... Лошадей тоже нет... Боеприпасов для гаубиц - полтора боекомплекта... Бронебойных снарядов для танковых и противотанковых пушек нет вообще... Зенитчики находятся на полигоне...
И кому предлагаете верить?
Кстати, могу накидать подобную среднюю картину по полкам МиГ-3 на середину июня 41 г.
Войны ещё нет! Но зная, что начнётся всего через неделю, волосы встают дыбом от состояния частей и многих решений командования.

Ант:

И, однако, критикуя мемуаристов, сами вы позволяете себе фантазии и домыслы по собственному усмотрению, ничуть не стесняясь этого.

Может быть, но под моими "фатазиями и домыслами" стоят железные факты. Может быть они не всегда и не всех распространяются. Но они РЕАЛЬНО имели место.
И я скажу Вам честно, что война по архивам выглядит гораздо страшнее, чем по мемуарам.
Просто несопоставимо.

В.А.К.:

13SQ_Nikolaich:

"Не на любой, вы про прозрачную броню слышали?"

слыхал, конечно. Но только в качестве переднего бронестекла. Убедите в обратном - буду признателен.

На поздних Bf109G появилось. Первыми модификациями, на которых начало применяться были Bf109G-6/AS и G-6/AS. В массовых количествах - на G-10, G-14 и серии "К".
Толщина была кажется 70 или 90 мм. Сейчас не помню, но завтра смогу посмотреть. Крупнокалиберную пулю держало.

2 Александр Булах:
Проблема не в том, что в воспоминания ветеранов имеют мало общего с документами, а в том, что вы их неправильно воспринимаете. Во-первых, воспоминания субъективны, но именно этим и ценны, во-вторых и в документах далеко не все отражено. И, кстати, одно дело "официальные" мемуары комдива и совсем иное - воспоминания рядового пилота. Они могут только дополнить картину, их никак нельзя отбрасывать, игнорировать.
А ваши "железные факты", все-таки, слишком часто объединены с вашим же "может быть"...
И вам в мемуарах война показалась страшной, а они жили в ней, каждый день - и рассказывают просто, как о работе. О страшной и кровавой, но повседневной своей работе. Как люди, волею судьбы делавшие эту работу. Это очень ценно. Невосполнимо никакими документами - взгляд человека на войну изнутри.

Ант:

2 Александр Булах:
Проблема не в том, что в воспоминания ветеранов имеют мало общего с документами, а в том, что вы их неправильно воспринимаете.

Ну в вот в чём я по Вашему, их неправильно воспринимаю. В том, что пишу, что видеть костыль Голодников не мог? Ну так это от того, что он в выражениях не аккуратен. Он же пишет, что "высовывались так, чтобы костыль было видно". А как из И-16 высунешься?
Да никак! Получается гипербола наложена на гиперболу. Опять же воспоминания о переделке вооружения на "Харрикейнах". Ну как мог Сафонов под свою ответственность передалть вооружение? Да никак. Было бы у него куча сбитых машин вокруг с этим вооружением и "Харрикейны" эти были бы уже потрёпаны - ещё туда сюда-сюда. А так новые машины, круче которых на ТВД (да и то не во всём!) лишь десяток "МиГов"...
И когда вот это всё наслаивается одно на другое и к тому же когда его много...
Ну вот и появляется такая реакция.
С некоторых пор заметил, что мне стало не интересно читать мемуары. Иногда себя буквально заставляю, потому что надо же чем-то оттенять документы.

Ант:

Во-первых, воспоминания субъективны, но именно этим и ценны, во-вторых и в документах далеко не все отражено. И, кстати, одно дело "официальные" мемуары комдива и совсем иное - воспоминания рядового пилота.

Если брать книги советского времени, то и воспоминания рядового пилота были такими же. Просто "размах" взгляда был поуже.

Ант:

А ваши "железные факты", все-таки, слишком часто объединены с вашим же "может быть"...
И вам в мемуарах война показалась страшной, а они жили в ней, каждый день - и рассказывают просто, как о работе. О страшной и кровавой, но повседневной своей работе. Как люди, волею судьбы делавшие эту работу. Это очень ценно. Невосполнимо никакими документами - взгляд человека на войну изнутри.

Так в том-то всё и дело, что после архивов мне уже не кажется в мемуарах война страшной! ВОт в чём кошмар!
Одни из самых сильных в это плане мемуары Дважды Героя Степаненко. Помню как он описывал тоску от "мессеров" в 1942-м. Помню для меня было откровением (читал в школе ещё), что можно было быть сбитым четыре раза за год! И человек честно написал, что после четвёртого раза он, наконец, понял, как надо летать и воевать...
А сколько было тех, кто не успел этого понять, потому что погибли в первом, втором, пятом или десятом вылете.
А у Голодникова... как-то всё не по-настоящему.
У меня очень давно в журнале была статья в нескольких частях ""Экспертенштаффель" за Полярным Кругом". В ней рассказывалось о действиях знаменитой 6-й эскадрильи из состава 5-й истребительной эскадры Люфтваффе в Заполярье. Причём, информация привлекалась из наших и немецких архивов, ну и включая воспоминания наших и немецких ветеранов. Тоскливо было в 1942-м. Да и в 1943-м не сказать, что очень весело...
Ничего общего с тем, что описывает Голодников.

И я скажу Вам честно, что война по архивам выглядит гораздо страшнее, чем по мемуарам.
Просто несопоставимо.
Пишет Булах

Подразделения разные, командиры разные, готовность разная была. Везде по разному война началась. Для кого она страшно началась, не дожили до мемуаров. А кто готов был, или быстро научился, тот дожил до мемуаров.

13SQ_Nikolaich:

Подразделения разные, командиры разные, готовность разная была. Везде по разному война началась. Для кого она страшно началась, не дожили до мемуаров. А кто готов был, или быстро научился, тот дожил до мемуаров.

Опять же, увы! Страшно было для всех!
В реальности мы не были готовы.
Даже те кто в Испании повоевал и с Японцами и с финнами.
Просто несопоставимо это всё было. В Испании немцев было мало. Японцы и финны при всех их достаточно высоких боевых качествах были противниками существенно более низкого уровня.

Просто несопоставимо это всё было. В Испании немцев было мало. Японцы и финны при всех их достаточно высоких боевых качествах были противниками существенно более низкого уровня.
Пишет Булах

Это отдельная и нескончаемая тема, не для этого форума. Там больше политики чем техники.

Александр Булах:
И если посмотреть, кто реально противостоял нашим истребителям, то выяснится, что инкакого численного превосходства немцы на севере не имели. Во всяком случае в истребителях.

Вы сравниваете количество самолетов или самолето-вылетов?
Повторю вопрос, т.к. если немецкие летчики совершали больше вылетов (вспомним отношение количества вылетов того же Хартманна к количеству вылетов Кожедуба - 4:1), то вполне можно говорить об их численном превосходстве в воздухе.

Насчет стекла - убедили :)

SW:

Вы сравниваете количество самолетов или самолето-вылетов?
Повторю вопрос, т.к. если немецкие летчики совершали больше вылетов (вспомним отношение количества вылетов того же Хартманна к количеству вылетов Кожедуба - 4:1), то вполне можно говорить об их численном превосходстве в воздухе.

Для Севера в данном случае не имеет значения. Они в любом случае не могли создать численного превосходства. В 1942 г. у них там было две группы истребителей (т.е. шесть эскадрилий). Как не напрягайся, а дать такое же количество вылетов как наши, они не могли. Качественное было на их стороне бесспорно. И в 1943 г. тоже.
По всей видимости, основной проблемой наших истребителей на севере было отсутсвие после гибели Сафонова фигур, сопоставимых с ним по уровню понимания современного (на тот момент) воздушного боя. Т.е. асы были, но вот кого-то типа Покрышкина не появилось. А он же тоже воевал на тех же Р-39 на которых воевали и на севере. И все "Кобры", как не крути, уступают Bf109G. Но Покрышкин смог на разработать и внедрить на Кубани свою тактику, а на севере она очень медленно находила своих последователей.

Александр Булах:

Командир полка по своему желанию на истребителях за которые золотом плачено вооружение меняет... 26/11/2010 [12:09:14]

Опять же воспоминания о переделке вооружения на "Харрикейнах". Ну как мог Сафонов под свою ответственность передалть вооружение? Да никак.

из воспоминаний АС Гусева

— Ваши оценки импортной техники?

«Харрикейн» устаревший самолет. Потом пришел «Киттихаук», но тоже он изжил себя. Обычные пулеметы изжили себя, и наши оружейники прямо на аэродроме переделывали иностранные самолеты с чисто пулеметным вооружением под пушку и крупнокалиберные пулемет.

посмотрите, второй ветеран говорит о переделке вооружения "иномарок". не убеждает?
и вообще, Александр, присмотритесь к стилю интервью АС Гусева - это стиль достаточно высокого уровня штабного офицера - говорит только то, в чем уверен, что не помнит - прямо говорит, никаких версий - факты и все. вот бы журналисты так работали

2 ASN:

Речь не говорил о том, что такой передлки вооружения не было вообще!
Я говорил о том, что подполковник Б.Ф.Сафонов не мог взять на себя такую отвественность!
Вариант перевооружения "Харрикейнов", реализованный в 78-м ИАП был перед этим разработан в НИИ ВВС КА и и апробирован в ходе испытаний на НИП АВ КА. И лишь потом потом начал внедряться в строевых авиачастях.
Кстати, в плане комплектации вооружения полку Сафонова повезло. очень быстро выяснилось, что производить даже 20-мм пушки в необходимых количествах мы не можем и часть "Харрикейнов" их вообще не получила! Бывало оставляли часть английских пулёметов (иногда 4, а иногда 8) и ставили пару БС. В некоторых полках вместо английских пулемётов ставили 4 БС.
Но, в любом случае, делалось это уже в отсутствии англичан и они об этом ничего не знали. Никаких возмущённых реплик типа "Как можно без согласия фирмы?!.." не было и в помине. Англичане сами перевооружали не спрашивая позволения американские самолёты, как им самим хотелось.

Александр Булах:

Я говорил о том, что подполковник Б.Ф.Сафонов не мог взять на себя такую отвественность!
Вариант перевооружения "Харрикейнов", реализованный в 78-м ИАП был перед этим разработан в НИИ ВВС КА и и апробирован в ходе испытаний на НИП АВ КА. И лишь потом потом начал внедряться в строевых авиачастях

так ведь ветераны и не говорят, что это Сафонов взял на себя такую ответственностью. они говорят, что перевооружали иномарки ПО ПРИКАЗАНИЮ Сафонова. а это разные вещи. представьте, пришла в полк тлг в адрес командира, разрешающая перевооружение. на совещании командир - " все, инженер, телега есть, снимаем пулеметы, ставим пушки". зам по ИАС полка - " есть " и инженерам аэ - " менять вооружение, приказ командира". стали менять. мимо стоянки гулял скучающий летчик - " че делаем, мужики?" " да вот, командир полка приказал заменить пулеметы на пушки"
как вы думаете, что вспомнит ветеран о перевооружении?

ASN:

как вы думаете, что вспомнит ветеран о перевооружении?

Честно? Не знаю. У всех по разному.
Голодников же всё-таки не простой ветеран. До генерал-майора авиации дослужился!
Видимо дивизией, а может даже корпусом командовал! Ну, чего он не понимает, как такие вещи делаются. У него же уже потом реактивные машины в частях как дорабатывались?
По бюллютеням МАП и НИИ ВВС.

Потом. Ну допустим поставить пушки ещё туда-сюда, хотя тоже нужны усиленные нервюры или какие-то работы по их усилению.
А балки РС и бомбодержатели как?
На тех "Харрикейнах" крыло-то было ещё деревянное!
Представляете если они после таких доработок начнут разрушаться на перегрузках!

Замечу, что в целом ряде случаев Голодников говорит интересные и очень здравые вещи.

Но при этом сколько же у него всякого по началу войны!
У меня, честно говоря, даже сложилось впечатление, что Сухоруков к нему пришёл и для начала оставил ему на недельку-другую стопку разных журналов и книг свежих о том, что уже написано про воздушные бои на Севере. Ну вот дед их почитал и немного офигел от прочитанного.

Для А.Булаха, про переучивание, зубрежку РЛЭ, неукоснительное соблюдение руководящих документов.
В архиве вы найдете отчет, 17 ИАП переучен на самолет ЛаГГ-3, согластно руководящих документов.
А вот что говорит Архипенко Федор Федорович, регалии перечислять не буду, надеюсь все знают.

"Обучали нас чересчур ускоренно, наспех рассказали, примерно, какая скорость на какой высоте, немного о приборах в кабине, показали ручку управления и где сектор газа. Инструкции по технике пилотирования не было, а летно-тактические данные самолета приходилось устанавливать самостоятельно."
Про Як.
"Интересно, как я впервые вылетел на Як-1. Командир полка Николаенко подошел к самолету, подозвал меня и предложил сесть в кабину. Он мне рассказал, где какие приборы, хотя я ее, кабину, уже и ранее внимательно рассматривал, притом приборная доска была сходна с приборной доской УТ-2. После однократного повторения и ответов на его вопросы, он дал команду снять маскировку с самолета и говорит мне — давай вылетай.

Я выскочил из самолета как ошпаренный и докладываю — на ЛаГГ-3 полечу один хоть против всей германской губернии воевать, а на этом... Тогда он говорит — я приказываю вылететь и сделать 2 полета по кругу. Ну, раз приказ, то ничего не остается делать, как поднимать Як-1 в воздух. Одел парашют, привязался, запустил мотор и вдруг над аэродромом появились штурмовики Ил-2, тут же начали [51] взлетать летчики полка на ЛаГГ-3 для сопровождения их на Воронеж. Что оставалось делать мне? Пришлось взлетать и в первом же самостоятельном полете выполнять боевую задачу — сопровождать Ил-2."
Кому верим, документам или ветерану?

zjn:

Кому верим, документам или ветерану?

Не знаю. Надо смотреть архивы.
Не поверите!
Я сейчас (в смысле по вечерам) читаю мемуары Архипенко.
С одной стороны интересно пишет человек. Язык лёгкий, не казённый. Но местами...
Помните, как их приказал Красовских расстрелять?
Вам не показалось, что в описании этой сцены есть масса "непоняток", если не сказать нелогичных моментов?
Кстати, если мне опять же память не изменяет, то начальный период деятельности 17-го ИАП уже освещался в литературе по архивным документам. Можно поискать и сравнить, что написано у него и там.
На самом деле документы вряд ли врать будут.
В них может быть неопределённость. Но заведомая ложь по поводу потери матчасти... Вряд ли.
Причина банальна. Нередки были случаи когда это всплывало и уличённых очень жестоко наказывали.
Исключение одно - описание подвигов погибших, невернувшихся или пропавших без вести.
Тут чего только не писали! Фантазия буквально парила над штабами! Особенно в АДД.

zjn:

Для А.Булаха, про переучивание, зубрежку РЛЭ, неукоснительное соблюдение руководящих документов.
В архиве вы найдете отчет, 17 ИАП переучен на самолет ЛаГГ-3, согластно руководящих документов.
А вот что говорит Архипенко Федор Федорович, регалии перечислять не буду, надеюсь все знают.

Кстати на сайте военной литературы "милитари" мне попались обратные мемуары. К сожалению, автора и название сейчас не помню, но, думаю, смогу найти снова.
Суть вот в чём. Южный или Юго-З0ападный фронт, лето 1942 г., отсутпление и жестокие бои. В полк прибывает молодое пополнение. Несмотря на то, что самолёты есть, "желторотиков" в бои не пускают. Типа не фиг погибать зазря. Скоро уходим на переучивание на новую матчасть... Учите наставления... Все офигивают...

А Голодников прибыл на совершенно спокойный участок, на котором с сентября 41-го линия фронта "замёрзла". Ну и какой смысл кидать его в бой сходу?

По поводу неправды в документах, ее там достаточно и по матчасти. Я уже говорил Вам что-бы понимать кто, что, зачем и как пишет в отчетах, справках неплохо было бы повариться некоторое время в авиационной части даже в мирное время.
Вот тогда бы до Вас дошло, что командир, при малейшей возможности, будет отчитываться так как будет выгодно ему, инжинер как выгодно ему, замполит...., потом ищется компромис, затем все это подгоняется под руководящие докуметы и рождается на свет бумага которую Вы считаете за истину в последней инстанции. А в жизни все намного проще - нужно выполнить приказание вышестоящего начальства любой ценой, иначе сами понимаете.
По Архипенко, мне понравилось, хотя понятно баек там хватает, кстати становится еще интересней если сразу вслед прочитать Мариинского и Бучкина есть над чем подумать.

Александр Булах:
А Голодников прибыл на совершенно спокойный участок, на котором с сентября 41-го линия фронта "замёрзла". Ну и какой смысл кидать его в бой сходу?

Да по разному у всех было.Сдесь я полностью соглашусь с В.Швабдссинен не дословно но "русская авиация была сильно разнородная по составу и очень зависела от личностей командиров"

zjn:

По поводу неправды в документах, ее там достаточно и по матчасти. Я уже говорил Вам что-бы понимать кто, что, зачем и как пишет в отчетах, справках неплохо было бы повариться некоторое время в авиационной части даже в мирное время.
Вот тогда бы до Вас дошло, что командир, при малейшей возможности, будет отчитываться так как будет выгодно ему, инжинер как выгодно ему, замполит...., потом ищется компромис, затем все это подгоняется под руководящие докуметы и рождается на свет бумага которую Вы считаете за истину в последней инстанции. А в жизни все намного проще - нужно выполнить приказание вышестоящего начальства любой ценой, иначе сами понимаете.

Вообще было бы интересно, если бы Вы привели какой-нибудь конкретный пример. Потому что пока что-то не могу себе представить, что же может быть такое, чтобы вот такой был "разнобой". обычно в таких случаях рано или поздно вышестоящим штабом назначается комиссия, котоаря очень быстро всё ставит примерно на свои места. Она конечно, тоже может отработать "для галочки", но такое бывало не так уж часто. Во время ВОВ, во всяком случае.
Может нарисуете конкретный сюжет?

zjn:

Да по разному у всех было.Сдесь я полностью соглашусь с В.Швабдссинен не дословно но "русская авиация была сильно разнородная по составу и очень зависела от личностей командиров"

Вообще-то это касается любых ВВС. не бывает однородных по своему составу и подготовке частей. даже если они многократно проходят через одни и тот же учебный центр.
У Люфтваффе тоже были части, которые на фоне лидеров откровенно не блистали.
Например, 3-я группа 27-й истребительной эскадры воевала не бог весть как после того как наши бомбардировщики в конце июня 41 г. вынесли целиком 2-ю группу этой эскадры.
77-я истребителная эскадра - тоже особого ореола славы не заметно. Особенно на фоне кампании в Греции и Крита. В 41-м у нас воевала не бог весть как. Да и 3-я истребительаня (впоследтсвии "Удет") то же не особо проявила себя. В 1942-м во всяком случае лучше.

Александр Булах:

Ну в вот в чём я по Вашему, их неправильно воспринимаю. В том, что пишу, что видеть костыль Голодников не мог? Ну так это от того, что он в выражениях не аккуратен. Он же пишет, что "высовывались так, чтобы костыль было видно". А как из И-16 высунешься?

Да... Случай непростой. Ну как вам объяснить еще раз (сколько уже писал!), что в летной среде возможны свои аллегорическое высказывания, которые нельзя воспринимать буквально. Уже же и пример приводил: вы ведь не поймете буковально выражение "глаза на лоб вылезли"!
И вот, что говорил об этом Голодников:
"Когда мы прибыли в полк, Сафонов нам так прямо и сказал: «Смотреть назад так, чтобы видеть костыль, своего самолета».
Кроме того, смотреть надо не просто так, а правильно – вначале вдаль, а потом «приближаешь». Надо высматривать «точки». Увидел в небе точку и сразу должен распознать, самолет это или нет. Если ты, смотря, увидел не точку, а целый самолет, то это означает только одно - к тебе подошли незаметно и сейчас откроют огонь. Тут и сманеврировать не успеешь".
Вам до сих пор непонятен смысл сафоновского выражения?

Александр Булах:
Вообще было бы интересно, если бы Вы привели какой-нибудь конкретный пример.

Да легко.
Замполит эскадрильи разбивает на посадке самолет, сам живой, самолет в хлам.
Списывать аппарат надо.Виновных искать.Инжинеру не выгодна вина техсостава. Политоделу вина замполита, командиру вообще небоевая потеря поперек горла. В результате рождается мудрая бумага получил боевые повреждения, на посадке тяга(РВ) переломилась, боевая потеря.Все довольны, в том числе и вышестоящий штаб. Потому как над вышестоящим штабом есть еще более вышестоящий.Система одинакова для всех. Технические детали могут быть весьма разнообразными.

zjn:

По поводу неправды в документах, ее там достаточно и по матчасти. Я уже говорил Вам что-бы понимать кто, что, зачем и как пишет в отчетах, справках неплохо было бы повариться некоторое время в авиационной части даже в мирное время.

Вы абсолютно правы. Причем, не прочто посмотреть со стороны, а побыть непосредственно в этом вареве. Тем и ценны рассказы участников событий, боевых летчиков. И ими никак нельзя пренебрегать.

Александр Булах:
Вообще-то это касается любых ВВС. не бывает однородных по своему составу и подготовке частей. даже если они многократно проходят через одни и тот же учебный центр.

Согласен, но в ВВС РККА это было выражено наиболее ярко и до самого конца войны, что отмечают как немцы так и наши ветераны, иногда даже невольно, почитайте хотя-бы "Я помню".
Все вспоминают как они пришли в боевой полк и как проходил ввод в строй. Можно отметить в разных полках весьма разный подход.
У меня вообще сложилось мнение, что один из основных недостатков ВВС во время войны была система пополнения, когда полки стачивались почти в ноль по летному составу, затем отводились на переформирование. Летчиков с боевым опытом оставалось немного и они даже при желании уже не могли натаскать молодежь. В результате на фронт приходила часть по факту не имеющая боевого опыта.
Если посмотреть по успешным полкам то во второй половине войны они пополнялись техникой и летным составом уже постоянно и тем самым боевой опыт передавался непрерывно.
А, что самое печальное в Корее и Афганистане опять наступали на те же грабли, части и подразделения заменялись полностью, т.е. опыт преобретенный за год "херился" и вновь пришедшая часть начинала фактически с нуля.

2 zjn:
А "херить" собственный опыт, часто ценный и передовой, вообще в характере нашего народа и мы постоянно наступаем на эти грабли. И каждый раз талантливо учимся заново, оплачивая учебу непомерно дорогой ценой.

Ант:
А "херить" собственный опыт, часто ценный и передовой, вообще в характере нашего народа и мы постоянно наступаем на эти грабли. И каждый раз талантливо учимся заново, оплачивая учебу непомерно дорогой ценой.

К сожалению это так.

Александр Булах: zjn: По поводу неправды в документах, ее там достаточно и по матчасти. Я уже говорил Вам что-бы понимать кто, что, зачем и как пишет в отчетах, справках неплохо было бы повариться некоторое время в авиационной части даже в мирное время.
Вот тогда бы до Вас дошло, что командир, при малейшей возможности, будет отчитываться так как будет выгодно ему, инжинер как выгодно ему, замполит...., потом ищется компромис, затем все это подгоняется под руководящие докуметы и рождается на свет бумага которую Вы считаете за истину в последней инстанции. А в жизни все намного проще - нужно выполнить приказание вышестоящего начальства любой ценой, иначе сами понимаете.

Вообще было бы интересно, если бы Вы привели какой-нибудь конкретный пример. Потому что пока что-то не могу себе представить, что же может быть такое, чтобы вот такой был "разнобой". обычно в таких случаях рано или поздно вышестоящим штабом назначается комиссия, котоаря очень быстро всё ставит примерно на свои места. Она конечно, тоже может отработать "для галочки", но такое бывало не так уж часто. Во время ВОВ, во всяком случае.
Может нарисуете конкретный сюжет?



Если мне не изменяет память, то подобные разночтения были в 8МК КОВО в июне 1941 года и по количеству, и по типам танков в корпусе.
Сейчас уже невозможно определить реальный технический парк РККА перед войной, официальные документы показывают слишком радужную картину...

zjn:

Замполит эскадрильи разбивает на посадке самолет, сам живой, самолет в хлам.
Списывать аппарат надо.Виновных искать.Инжинеру не выгодна вина техсостава. Политоделу вина замполита, командиру вообще небоевая потеря поперек горла. В результате рождается мудрая бумага получил боевые повреждения, на посадке тяга(РВ) переломилась, боевая потеря.Все довольны, в том числе и вышестоящий штаб. Потому как над вышестоящим штабом есть еще более вышестоящий.Система одинакова для всех. Технические детали могут быть весьма разнообразными.

Ну, если, такие реалии имели место в 70-80-е года в советских ВВС то, скажу честно, такая система была просто обречена на гибель.
Для сравнения ниже выписка из одного документа.

(Вход. №4/5917)
Начальнику ГУ ВВС КА комкору тов.Смушкевичу

«…командир 72-го авиаполка, полковник Шанин и комиссар полка, батальонный комиссар Каминский, не принимают решительных мер к приведении полка в полную боевую готовность.
На 10.I.1940 г. полк в своём составе имел только две эскадрильи, в которых насчитывается 31 СБ. Из них 20 годных к выполнению боевых заданий, а 11 самолётов… не пригодны и мер к их ремонту командование не принимает.
Подготовка лётного состава была пущена на самотёк в результате – за время с 19.X.39 по 5.I.1940 не участвуя в боевых действиях, в полку имели место – одна катастрофа при которой погиб экипаж из 3-х человек и разбит самолёт, 4 аварии и 3 поломки, при которых ранено 2 человека.
За время беопераций сбито над территорией противника 4 самолёта [своих. – Прим. А.Б.] и при вынужденных посадках на нашей территории разбито 3 самолёта.
Аварии и катастрофы с лётным составом не разбирались и на этих уроках личный состав не воспитывался. На требования о расследовании аварий и поломок и разбора их, комиссар полка Каминский заявлял: «…Сейчас военное время и мы расследованиями заниматься не будем…»
Командир полка Шанин, выступив на партийном собрании 2-го января 1940 г. по вопросу поломок и аварий заявил: «Самолётов у нас в полку много, побили и чёрт ними. Я могу сообщить Мазуруку и он пригонит сколько угодно, весь аэродром усеем…».
Командир полка Шанин и комиссар Каминский сами не являются образцами в работе. Летать, как первый, так и второй, не умеют, полк на выполнение боевых заданий не водят. Шанин при тренировочных полётах сам поломал два самолёта СБ. Комиссар Каминский допустил к полётам не умеющего летать комиссара эскадрильи – старшего политрука Сливу, который 3-го января 1940 г. при выруливании на стоянке зацепил своим самолётом за другой и поломал оба самолёта СБ. Несмотря на то, что Слива сам признал, что самолёты им разбиты вследствии того, что он не умеет летать на СБ, Каминский отдал приказание вновь предоставлять по требованию Сливы самолёты СБ, для тренировочных полётов.
По вине командования 72-го авиаполка и 136-й авиабазы 24.XII.1939 не были выпущены на выполнение боевых заданий 19 самолётов СБ и 25.XII.1939 – не выпущены 2 самолёта СБ. В обоих случаях самолёты не были обеспечены горюче-смазочными материалами, несмотря на их наличие на базе.
6-го января 1940 г. не выпущены на выполнение боевых заданий 8 самолётов СБ, из них у 6 самолётов было заморожено масло, т.к. на ночь они были оставлены с маслом…
Особый отдел ГУГБ НКВД СССР считает необходимым проверить работу полка и сделать соответствующие выводы о его руководстве.

Нач.Особого Отдела ГУГБ НКВД СССР
Ст.майор госбезопасности Бочков
Зам. Нач. 3 отделения ОО ГУГБ НКВД
Ст.лейтенант госбезопасности Мсленников

30 января 1940 г.

Ант:

Да... Случай непростой. Ну как вам объяснить еще раз (сколько уже писал!), что в летной среде возможны свои аллегорическое высказывания...

Да я всё понимаю и наверно этих высказываний знаю не на много меньше чем Вы.
Но поймите и Вы меня, у Голодникова этих гипербол слишком много.
Одно дело один раз сказать: "смотрели так, чтобы видеть хвостовой костыль". Но когда потом Голодников добавляет, что ещё и "высовывались" для этого! Ну Вы меня извините... А когда к этому остальное добавляется, то тут вообще "туши свет и сливай воду с маслом"...

2 Александр Булах:
Знаете, при желании у каждого можно найти гиперболы. Особенно, если не очень понимаешь, о чем идет речь, если не терло тебя в подобной атмосфере, где без гипербол непросто втемяшить молодому организму понимяние явления.
Но нельзя же поиски их вовзводить в культ. Выплеснете с водой ребенка. Если вы действительно претендуете на исследователя, конечно.

Для сравнения ниже выписка из одного документа.
Пишет Булах

Для сравнения... Вы всерьез думаете, что перед войной и в течении войны, люди старались на показ свои косяки (или подчиненных) выставить? В 70-90 годы, офицера максимум посадить могли, в 30-е могли еще и расстрелять вот и думайте стал бы человек писать сам на себя (на подчиненных) когда была возможность замять по тихому?

Ант:

Знаете, при желании у каждого можно найти гиперболы. Особенно, если не очень понимаешь, о чем идет речь, если не терло тебя в подобной атмосфере, где без гипербол непросто втемяшить молодому организму понимяние явления.
Но нельзя же поиски их вовзводить в культ. Выплеснете с водой ребенка. Если вы действительно претендуете на исследователя, конечно.

Да не возведен поиск гипербол у меня в культ. Я их и не ищу вовсе. Просто они если есть, то опытному глазу видны. А когда их много, то текст перестаюшь воспринимать серьёзно.
Я вполне допускаю, что у Вас восприятие работает наоборот. Это не хорошо, и ни плохо. Это просто объективная реальность. Возможно поэтому Вы - летаете, а я - пишу книги о войне.

13SQ_Nikolaich:

Вы всерьез думаете, что перед войной и в течении войны, люди старались на показ свои косяки (или подчиненных) выставить? В 70-90 годы, офицера максимум посадить могли, в 30-е могли еще и расстрелять вот и думайте стал бы человек писать сам на себя (на подчиненных) когда была возможность замять по тихому?

Блин, у Вас какое-то извращённое восприятие. Я просто написал, к чему приводили случаи, описанные "zjn" в конце 30-х - начале 40-х годов.

Вы поймите, укрывательство это такая штука, что, с одной стороны, без него не обойтись! Ну нажрались техники после полётов в ангаре и чего? Писать докладную на них? Нафига?
А с другой стороны, очень легко палку перегнуть.
Вот Шанин с Каминским и перегнули.
Обратили, кстати, внимание на номер полка?
72-й! Это тот самый САП, в котором Б.Ф.Сафонов летал до передачи его в состав ВВС СФ. Истребители отдельно базировались от бомбардировщиков. Сафонов, кстати, тоже тогда задвигал будь здоров, пока после расследования, инициированного НКВД в полку не сменили командира и комиссара. После этого новый комиссар смог мозги Сафонову провентилировать. Причём, судя по дневниковым записям Сафонова, очень аккуратно с глазу на глаз. Будущий Дважды Герой Советского Соза пить почти перестал и начал инетересоваться тактикой воздушного боя.

Вы думаете Смушкевича, Рычагова и остальную компанию авиационных генералов и полковников расстреляли за просто так?
Ошибаетесь. Обвинения были очень серьёзные.
Другое дело, что наказание было, конечно, чрезмерным.
Стоило понизить резко в должностях и отправить командирами полков на фронт.

Ошибаетесь. Обвинения были очень серьёзные.
Другое дело, что наказание было, конечно, чрезмерным.
Стоило понизить резко в должностях и отправить командирами полков на фронт.
Пишет Булах

Простите ради бога, вы еще и юрист? Не видел просто, что бы вы закончили ВУЗ юридический. Дело уголовное, также подпадает под то что я писал. Много кого репресировали на основании либо их показаний, либо показаниях других людей. С учетом методов которые использовали, можно было получить любые показания. И они есть в делах. И что это истина? Вы еще и санкцию указываете. Этому много назначили а этому мало... Уже и Сафонов, вел себя неподобающе с ваших слов:"Причём, судя по дневниковым записям Сафонова, очень аккуратно с глазу на глаз. Будущий Дважды Герой Советского Соза пить почти перестал и начал инетересоваться тактикой воздушного боя". Дневники тоже в оригинале? Или оперативник перепечатал.

Александр Булах:
Ну, если, такие реалии имели место в 70-80-е года в советских ВВС то, скажу честно, такая система была просто обречена на гибель.

Да, Александр страшно далеки Вы от жизни, еще дальше чем декабристы. Эта система именно во время войны и расцвела, потому как во время войны прщалось очень многое при условии выполнения главной задачи. Как там говорит Гусев
"— Но на каждый потерянный самолет писался акт?
Ну а как же, надо же списать. И все на совести того, кто разбирает это деле. От него зависело должен ли летчик понести какое-то взыскание.
Бывало, если летчик машину побъет, списывали на боевые повреждения. Но этим не увлекались, не наглели."
главное не борзеть.

2 13SQ_Nikolaich

Вы придуриваетесь? Или где?
Вы в курсе, что было происходило до ареста Смушкевича и Рычагова? Там каша начала завариваться задолго ареста. Были вызовы на Политбюро, заслушивания разных лиц, занимавших не последние посты, проводились проверки, давалось время на исправление вскрытых недостатков.
Причём тут использовавшиеся методы после ареста?
Да, дневник в оригинале. Видел фотокопии. Устраивает?
К чему пургу гнать там, где вы, простите, ни ухом, ни рылом?

К чему пургу гнать там, где вы, простите, ни ухом, ни рылом?
Пишет Булах

А нельзя без хамства? Уважаемый мы с вами не знакомы. Пишите вежливо. И оппонентам, и особенно про людей которых уже нет. Если вы получили доступ к документам, не нужно выдергивать из них обрывки, тем более своими словами. Да у меня нет возможности читать документы, в данный момент. То что у вас есть возможность, это хорошо. Но вот выводы ваши и комментарии, очень неприятно читать. Давайте без эмоций и грязи. Это про ваш комментрарий информации из дневника Сафонова. Интересно он давал разрешение на публикацию личной информации? Вам лично Сафонов давал разрешение разглашать личную информацию? Тем более с такими комментариями. Ваши выводы предвзяты и временами неверны и неубедительны. Есть информация - цитируйте. Не хотите цитировать, то и читать вас смысла нет.

лександр Булах:

Да не возведен поиск гипербол у меня в культ. Я их и не ищу вовсе. Просто они если есть, то опытному глазу видны. А когда их много, то текст перестаюшь воспринимать серьёзно.

Ищете. Постоянно только этим и заняты. А, поскольку в авиационной жизни вы разбираетесь слабо, то находите там, где их и нет. Потому, как не понимаете, о чем, собственно, речь. Похоже, что и документы вы читаете подобным образом, потому, как вольных домыслов у вас столько, что иначе, чем как художественное, ваше творчество уже и не воспринимается. Потому, как вы сами заметили: "когда их много, то текст перестаюшь воспринимать серьёзно".

2
zjn:


А, что самое печальное в Корее и Афганистане опять наступали на те же грабли, части и подразделения заменялись полностью, т.е. опыт преобретенный за год "херился" и вновь пришедшая часть начинала фактически с нуля.

Не совсем так. В вертолётных полках замена осуществлялась по эскадрильям.

2 13SQ_Nikolaich и Ант

Валяйте, продолжайте считать, что И-16 последних выпусков аналогичен Bf109Е - видать старшина Голодников такой крутой специалист был в 42-м году, что летчики-испытатели из НИИ ВВС по сравнению с ним просто "желторотики"! Заодно восторгайтесь тем, как командиры полков у нас по собственному желанию вооружение на истребителях меняют и как ветераны помнят о том, чего свидетелями не были.
Как сказано у В.Шарова в его повести "Человек-горошина и простак":
Употребляйте только мысли плоские
Мысли плоские - практичнее в носке.
Смотри сны рекомендованные.
Расфасаованные и упакованные.
Сны, которые сами рождаются.
Строго-настрого смотреть запрещается...
И то правда, рафинированная история она же гораздо удобнее чем настоящая!
В настоящей всё не так как в предписанной и далеко не всегда понятно. В настоящей участники событий далеко не всегда однозначны. Они же люди! Со всеми недостатками и достоинствами.
А так всё ясно.
Немцев было победить не трудно. Самолёты у нас были всегда хорошие. Не хуже чем у них! Их только надо было сделать побольше - "и дело в шляпе". В 43-м уже было всё хорошо, разгон давали немцам, показыва, кто хозяин в небе...
Всё хорошего.

Немцев было победить не трудно.
Пишет Булах

Не нужно столько эмоций. Ваши эмоции не интересны. Эмоции к кино интересны или в театре. Не в письменном виде.