Перегрузка и усилия на органах управления самолетом - это вовсе не одно и то же. Конструктивными мероприятиями можно вообще убрать усилия на штурвале (РУС), но тогда его придется загружать искусственно, потому, что управлять таким самолетом сложно - он "не чувствуется". Для этого в бустерных системах управления специально устанавливают механизмы триммерного эффекта, задача которых, как раз и состоит в создании такой нагрузки.
Пишет АНТ

Думаю все же говорить надо про моменты, что я и написал.
На тему МИГ-3 http://www.youtube.com/watch?v ...

Перегрузка и усилия на органах управления самолетом - это вовсе не одно и то же. Конструктивными мероприятиями можно вообще убрать усилия на штурвале (РУС), но тогда его придется загружать искусственно, потому, что управлять таким самолетом сложно - он "не чувствуется". Для этого в бустерных системах управления специально устанавливают механизмы триммерного эффекта, задача которых, как раз и состоит в создании такой нагрузки.
Пишет АНТ

Думаю все же говорить надо про моменты, что я и написал.
На тему МИГ-3 http://www.youtube.com/watch?v ...

Интервью директора СибНИА Владимир Евгеньевич Барсук об особенностях управления МИГ-3 И-16 И-153, соданных в ЗАО Авиарестврация http://spread-wings.ru/index.p ...

Уж не 927, ли?

Он самый.
Очень серьёзный полк. До сих пор!

На вертикалях «МиГ-3» вообще является уникальным и высокоманёвренным самолётом. Он имеет очень интересную особенность: усилия на ручке управления из-за задней центровки на всех скоростях и перегрузках составляют не более 1, 5 кг.

а вот теперь будет интересно послушать архивариусов-теоретиков. почти слово в слово с Голодниковым и Покрышкиным. и на выпадение памяти товарищем не сошлешься, он в адеквате

Во где "козы- люди" смешались в разбегании!!!
Сейчас смешно, но тогда это было совсем по серьёзному.:(((("

Зачем гнать пургу о том что может только краем уха слышал...

Дело в том, что этот случай замяли сразу.
И причина не в героичности лётчика истребителя, а в том, что "селянин" (АН-2) летел с демонтируемым ответчиком (не было)

Это отрабатывалось ФС и ФБ, возле ВПП никто бомбы не бросает

Бросают, но правда не в Советской авиации.
У французов принято отрабатывать учебное бомбометание бетонными бомбами калибра 55-70 кг с металлическим наконечником.
Есть пластиковые бомбы, заполненные густматиком, так же с металлическим наконечником, или без него, но с затежелением в голове бомбы.
Всё летается рядом с полосой, если возможно, (не совместного базирования аэродром-аэропорт) но рядом с Базой. (5-7 км)
Очень бюджетный способ обучения, кстати.
Вместо ФБ - заход делается с бетонной бомбой (от неё остаются уши и "мет хребет" выкрашенный в оранжевую краску.
Восьмой заход, делается "пластиковой бомбой".
Она не зарывается.

ASN:

На вертикалях «МиГ-3» вообще является уникальным и высокоманёвренным самолётом. Он имеет очень интересную особенность: усилия на ручке управления из-за задней центровки на всех скоростях и перегрузках составляют не более 1, 5 кг.

а вот теперь будет интересно послушать архивариусов-теоретиков. почти слово в слово с Голодниковым и Покрышкиным. и на выпадение памяти товарищем не сошлешься, он в адеквате

А какая связь между центровкой и усилием на ручке?
Факт это не отменяет, но вызывает некоторые сомнения в компетентности директора СибНИА.
Осталось выяснить про градиент усилий в каком канале говорилось, скорее всего в поперечном?

А какая связь между центровкой и усилием на ручке?
Факт это не отменяет, но вызывает некоторые сомнения в компетентности директора СибНИА.
Осталось выяснить про градиент усилий в каком канале говорилось, скорее всего в поперечном?
Пишет Bore`se

А почему же и этому летчику вы не верите? Споры закончились есть испытатель который испытал созданный заново самолет.
Смотрим http://www.1tv.ru/videoarchive ...
Больше оснований ему доверять, рискнувшему поднять в воздух построенную машину, чем любому другому источнику.
Про центровку книги почитайте, те на которые ссылки Прочнист давал, например.
А для начала весь текст интервью почитайте целиком, там речь идет про канал тангажа.

и все-таки поперечная если судить по первому предложению абзаца из книги про МиГ-3:
"Разнообразные графики, характеризующие попе­речную управляемость истребителя, в НИИ ВВС при испытании машин стали вычерчивать только во вто­рой половине войны, когда МиГ—3 сняли с произ­водства. Их сравнение показывает, что усилия, необ­ходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например, градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребует­ся приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули. По мере уве­личения скорости сравнение будет становиться все более невыгодным для МиГ—3. Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекто­рию как в горизонтальной, так и в вертикальной пло­скости."
Авторы книги тоже, похоже, накосячили при написании сего труда перенеся результаты анализа поперечной управляемости самолета на продольную. Скорей всего, градиент усилий по крену на миге был больше. Bf-109 тоже имел в этом отношении некоторые проблемы. Это может несколько влиять на горизонтальную маневренность (изменение-выдерживание угла крена), но не должно влиять на вертикальную маневренность (создание перегрузки).
Интервью с директором я читал давно уже и не раз, его оценка самолетов безусловно интересна. Но вот беда - шарнирный момент руля (элерона), а следовательно и усилие на ручке, независит от положения центра тяжести (центровки) самолета, а только от скорости, угла отклонения и геометрии руля и стоящей перед ним неподвижной части! Можете проверить по ссылкам Прочниста. И потом не известен объем проведенных испытаний самолета МиГ-3 на момент интервью. И сомневаюсь я что усилия на ручке, востановленного самолета, замерялись инструментально, скорей всего это экспертная оценка.

Bore'se:
Факт это не отменяет, но вызывает некоторые сомнения в компетентности директора СибНИА.

Осенью 1993 г. окончил курсы лётчиков-испытателей без класса в ШЛИ им. Федотова А. В.
С 1996 по 2000 г. заочно обучался и окончил Ульяновское высшее училище ГА, а в 2001 г. полный курс школы лётчиков испытателей в ЛИИ им. Громова.
Общий налёт порядка 6, 5 тыс. часов. Полёты выполнял на самолётах «В-35А», «Як-52», «Як-55», «Як-18», «Су-29», «Ан-2», «Ан-28», «Л-410», «Л-29», «И-16», «И-153», «МиГ-3», «СА-20П», «Як-40», «Ту-134» планерах «Л-13», «Янтарь»-стандарт-2, 3 вертолётах «Ми-2», «Ми-8», «MD-900» и автожире «А002М». Примерно 1, 8 тыс. часов на вертолётах, остальное на самолётах.

ну. с компетенцией директора СибНИА понятно. а как с вашей? интересно посмотреть. и свой налет на МиГ-3 не забудьте озвучить.

Но вот беда - шарнирный момент руля (элерона), а следовательно и усилие на ручке, независит от положения центра тяжести (центровки) самолета, а только от скорости, угла отклонения и геометрии руля и стоящей перед ним неподвижной части!
Пишет Bore`se

Вот что пишет летчик-испытатель: "На вертикалях «МиГ-3» вообще является уникальным и высокоманёвренным самолётом. Он имеет очень интересную особенность: усилия на ручке управления из-за задней центровки на всех скоростях и перегрузках составляют не более 1, 5 кг. Это позволяет на вертикальных фигурах даже при предельных перегрузках после «опускания шторок» — потери зрения, держать траекторию полёта под контролем, ослабляя перегрузку для возвращения зрения и определения положения самолёта и подтягивая ручку на себя для сохранения радиуса петли. На «Л-29», например, при увеличении перегрузки нагрузка на ручку управления увеличивается до 3–4 кг, что при потере зрения приводит к ослаблению ручки, выхолаживает траекторию фигуры."
ВОТ ЭТО -держать траекторию полёта под контролем, ослабляя перегрузку для возвращения зрения и определения положения самолёта и подтягивая ручку на себя для сохранения радиуса петли.
Это по вашему про крен? Подтягивать ручку на себя, это про тангаж. Говорите что читали. Не верю, что читали.

ASN:

На вертикалях «МиГ-3» вообще является уникальным и высокоманёвренным самолётом. Он имеет очень интересную особенность: усилия на ручке управления из-за задней центровки на всех скоростях и перегрузках составляют не более 1, 5 кг.

а вот теперь будет интересно послушать архивариусов-теоретиков. почти слово в слово с Голодниковым и Покрышкиным. и на выпадение памяти товарищем не сошлешься, он в адеквате

Слушай, дадя, в этом МиГ-3 от реального МиГ-3 41-42 годов считанное количество деталей!
Они туда воткнули "Эллисон" вместо АМ-35А иили АМ-38.
Пропеллер точно не родной. Я это вижу сразу!
Более лёгкий движок большей мощности. Причём большую мощность, чем двигатели Микулина он показывает именно на малых и средних высотах! И скорее всего с массой современных "дивайсов" типа инжектор и автоматизация системы управления винтомоторной установкой. Оставшийся вес для соблюдения оптимальной центровки они добрали балластом. А может и балласт не использовали, а аккуратно подобрали местоположения движка.

По поводу усилий на ручке и педалях. Какие проблемы были у них изменить передаточное соотношение рычагов? Ведь А.Медведь и Д.Хазанов свою книгу про МиГ-3 писали по их заказу. Спецально роя всю инфу про этот истребитель.

К тому же, они что воспроизводили МиГ-3 массовой серии с задним баком? Нет.
Они сделали практически опытный И-200. Лёгкий, без вооружения, но при этом с предкрылками и лучшим мотором.

Ант:

2 Александр Булах:
Вы правы, но только отчасти. Ведь расказ Голодникова - это не мемуары, это интервью. И можно хренеть от архивных сведений, но они никак не отразят событие целиком.

Архивные документы в любом случае гораздо ближе к истине, чем момуары, воспоминания и тем более интервью. Это просто уже неоднократно доказано.

Ант:

Что касается "гипербол" Голодникова - я вам писал о вашем ложном восприятии, вы игнорируете критику.

Понимаете перец в блюде хорош как правило в ограниченных дозах.
Точно также как и анекдоты в воспоминаниях о войне. Когда эти воспоминания состоят из одних анкдотов, то я им просто перестаю верить. Появляется осмнение , а действительно ли человек воевал? А достаточно чётко показал, что на части самолётов Голодников точно не воевал.
Вам возразить просто нечего. Ему, впрочем, тоже.
Против документов не попрёшь.

Ант:

У меня авиационное образование. Одно, не несколько. Летчик я. С работами историка сталкивался лишь в ознакомлении. И видел частенько массу вольных интерпретаций, так что не только мемуаристы склонны, так сказать, грешить. Или не так?

К сожалению, так.
Поэтому и возвращаемся нередко по нескольку раз к одной и той же теме в своих работах.

Ант:

И вот, кстати, вы тоже никогда "не сталкивались" с летной работой, однако позволяете себе суждения, поражающие дилетантизмом и на основании их делаете глобальные выводы.

Чтобы сделать такой глобальный вывод вам надо хоть раз меня поймать за язык с помощью фактов или хотя бы каких-то логических выкладок на их базе.
А вам это не удалось.
И вот у меня к вам вопрос: зачем вы лжёте?

Александр Булах:
Ант:

И вот, кстати, вы тоже никогда "не сталкивались" с летной работой, однако позволяете себе суждения, поражающие дилетантизмом и на основании их делаете глобальные выводы.

Чтобы сделать такой глобальный вывод вам надо хоть раз меня поймать за язык с помощью фактов или хотя бы каких-то логических выкладок на их базе.
А вам это не удалось.
И вот у меня к вам вопрос: зачем вы лжёте?

Ладно, углубляться не буду - бесполезно. Напомню лишь присказку насчет Божьей росы в глаза. Вас неоднократно ловили на домысливании сказанного Голодниковым, что вы выдаете за непреложыне факты. Вы утверждали, к примеру, что Голодников сказал, что летал на МиГ-3 и что он участвовал в бою с Сафоновым. На самом деле Глодников этого не говорил, а вы назвали его лжецом. Не было такого? Приведите слова Голодникова, где он говорил подобное. Теперь вот меня обвиняете во лжи. А лжете сами.
Вы сказали, что поняли, как леталось летчикам тех лет, лишь посидев в кабине самолетов "с длинным носом и крылом впереди". Любой пилот скажет, что человеку, никода не летавшему, понять летную работу, лишь посидев в кабине самолета, невозможно. Вы уж снизойдите до истины, пишите в подобных случаях: "я предполагаю", а не утверждайте. Не приводите свои домыслы, как непреложные аргументы. И не рассыпайтесь обвинениями. Негоже историку быть таким поверхностным и субъективным.
А архивные документы могут быть лишь близки к истине, но никак не ею, кстати.

Ант:

Ладно, углубляться не буду - бесполезно. Напомню лишь присказку насчет Божьей росы в глаза. Вас неоднократно ловили на домысливании сказанного Голодниковым, что вы выдаете за непреложыне факты. Вы утверждали, к примеру, что Голодников сказал, что летал на МиГ-3 и что он участвовал в бою с Сафоновым. На самом деле Глодников этого не говорил...

Ну конечно, не говорил! Он только сказал, что "хорошо помнит этот бой".
А такие фразы обычно говорят свидетели или участники. А он появился минимум полгода спустя на ТВД!
Ну да, говорил что летал на МиГ-1... которых на Севере не было. Да ещё через несколько месяцев после появления во фронтовой части.
Он много чего говорил... про участие в боях с Bf109Е на И-16, про полёты на ЛаГГ-3 в училище летом 41-го...

Ант:

Вы сказали, что поняли, как леталось летчикам тех лет, лишь посидев в кабине самолетов "с длинным носом и крылом впереди". Любой пилот скажет, что человеку, никода не летавшему, понять летную работу, лишь посидев в кабине самолета, невозможно.

Ну вот видите, вы даже процитировать чужие слова не в состоянии!
У вас амнезия?
Или это целенаправленная подтасовка?
Я всего лишь сказал, что посидев в кабине "мессера" и "яка" и посмотрев чертежи МиГ-3, могу совершенно обоснованно сказать, что обзор у "МиГа" хуже чем у этих двух машин. Причём сильно хуже. Об этом же говорит и полетавший на нём директор СибНИА.
Если вы имеете в запасе интересный контраргумент, то выкладывайте, обсудим.

2 Александр Булах:
Ну так и пишите "я предполагаю", но вы же и сейчас пишете "такие фразы ОБЫЧНО говорят свидетели или участники", то есть - предполагаете, а выводы делаете безапеляционные. К тому же, насчет его возможности полетов на МиГ-1 тоже следовало бы не утверждать, а предполагать, основываясь на известных вам бумазеях.
Насчет посиделок в кабине - ноу коммент! Не смешите людей - здесь летчики бывают. Говорено уже - вы не понимаете сути явления.
Кстати, когда приведенный вами в пример человек рассказывал о сильных сторонах самолета, вы его недоверчиво критиковали. Создается впечатление, что вы элементарно тенденциозны. Ну никак не тянете вы на беспристрастного историка.

Ант:

Ну так и пишите "я предполагаю", но вы же и сейчас пишете "такие фразы ОБЫЧНО говорят свидетели или участники", то есть - предполагаете, а выводы делаете безапеляционные.

Ещё раз. В местах, где за базар приходится отвечать такие фразы говорят обычно свидетели или участники.
Что Голодников может "хорошо" помнит о бое, который имел место за полгода до его появления в полку? Да ни хрена! Он его рассказывает с чужих слов. Он не знает ни его деталей, ни даже точно когда он имел место. Он просто выдумывал на ходу во многих случаях, когда точно не помнил, а надо было рассказывать.

Ант:

К тому же, насчет его возможности полетов на МиГ-1 тоже следовало бы не утверждать, а предполагать, основываясь на известных вам бумазеях.

Да эти многие бумазеи автоматом переводят большую часть интервью Голодникова в разряд баек. Поэтому никаких предположений. Я уже не говорю о том, что никаких 7 побед у Голодникова нет. Есть пять по документам.

Ант:

Насчет посиделок в кабине - ноу коммент! Не смешите людей - здесь летчики бывают. Говорено уже - вы не понимаете сути явления.

Да какая суть явления?!
Я достаточно много черчу и рисую на компе. И достаточно отчётливо представляю куда может отклонить голову и как повернуться сидящий в кабине МиГ-3 лётчик.

Ант:

Кстати, когда приведенный вами в пример человек рассказывал о сильных сторонах самолета, вы его недоверчиво критиковали. Создается впечатление, что вы элементарно тенденциозны. Ну никак не тянете вы на беспристрастного историка.

Да потому, что там самолёт совершенно другой!
Таких МиГов вообще не было!
Неужели непонятно?
Там другой мотор - менее тяжёлый и более мощный.
Там нет заднего бака, который катастрофически сдвинул назад центровку.
Нет оружия и боеприпасов над мотором и под консолями.
Вы вес хотябы прикиньте на который его облегчили!
Три пулемёта БС - по 29 кг, пара ШКАСов - по 10, 5 кг
Боеприпасы - ну пусть ещё столько же.
Задний бак с топливом - 240 кг.
Интересно правда какой именно "Эллисон" стоит.
Но и так уже почти полтонны долой!
Конечно он как ласточка будет. Фактически первый опытный И-200 во всём своём великолепии!
Cогласно материалам испытаний, только подкрыльевые пулеметы снижали максимальные скорости у земли на 35 км/ч, а на границе высотности 7800 м — на 20 км/ч.
Тупить не надоело?

2 Александр Булах:
Понятненько. Никто не знает деталей - один Булах. О войне - лучше воевавших, а полетах и самолетах - лучше летавших...
Особенно умиляет ваше понимание летного дела, аргументированное тем, что вы много чертите. Аж слезу выбивает смешную! Кстати, почитайте мнение того же летчика о полетах на компе в сравнении с реальным самлолетом. Я его полностью разделяю. Но летчики, конечно же, для вас не авторитеты - вы же много чертите!
И интересно - а куда может отклонить голову сидяший в кабине летчик?

Ант:

2 Александр Булах:
Понятненько. Никто не знает деталей - один Булах. О войне - лучше воевавших, а полетах и самолетах - лучше летавших...
Особенно умиляет ваше понимание летного дела, аргументированное тем, что вы много чертите. Аж слезу выбивает смешную!

Бля, я не говорю о понимании лётного дела!
Я говорю всего лишь о том, что МиГ-3 имел плохой обзор.
И это можно проверить в том числе и с помощью чертежей. Методика известна.
Или в лётных училищах инженерную графику и начертательную геометрию не преподают?
Мнение Голодникова в вопросе о МиГ-3, как сказано у Стивенсона в "Острове сокровищ", "не стоит и фартинга"! Он на нём не летал!
Он только слышал о нём! Может быть даже от того же Соколова (ведомого З.Сорокина). Этот ётчик вместе с Сорокиным прибыл на север из Крыма! Именно в Крыму в Каче проходили войсковые испытания МиГ-1. Может быть Соколов в них участвовал. Вполне мог рассказать.
И вот тогда, действительно, МиГ-1 был как пёрышко лёгкий уже на высотах свыше 4 тыс. м.

Я никак не пойму, что вы пытаетесь мне доказать, ни разу не поймав меня на слове.
НИ РАЗУ!
Я готов признать, что неуважительно отнёсся к ветерану. Тем более ныне покойному. Земля ему пухом и вечная память.
Но это не добавлет его словам объективности. Поймите, документы кроют любые воспоминания и мемуары. Мемуары могут играть только в двух случаях.
1. Когда они соответсвуют документам
2. Когда документов нет. Бывает и такое.
Но к боям на Севере последний пункт не относится!
По боям на этом ТВД есть АБСОЛЮТНО ВСЕ документы.
В конце концов, я слышал мнение об интервью Голодникова от других ветеранов. Среди них же есть и те, кто что-то пишет и при этом ходит в архивы, не полагаясь на свою память!
Они тоже не высокого мнения о достоверности его слов.
И куча исследователей способна задать Голодникову массу неприятных вопросов.

ASN:
ну. с компетенцией директора СибНИА понятно. а как с вашей? интересно посмотреть. и свой налет на МиГ-3 не забудьте озвучить.

я безусловно не обладаю, таким, богатым летным опытом. Человек может быть прекрасным пилотом и администратором, но не совсем представлять "физику" полета и взаимосвязь между усилиями на ручке и центровкой самолета. Нельзя объять не объятное. Возможно я высказался резковато.
Господа, надо все-таки понимать что все эти интервью и мемуары достаточно субьективны и не являются истиной последней инстанции.

2 13SQ_Nikolaich: я вам про Фому, вы мне про Ерему :)
я не ставлю под сомнение высказвание директора СибНИА от том что усилия в продольном канале относительно малы. Я попытался проанализировать высказывание из книги А.Н.Медведя, Д.Б.Хазанова и М.А.Маслова "Истребитель «МиГ-3»" об усилях на органах управления. Ссылку давал igorgri, здесь на 27 странице.

Булаху: изменить усилия на ручке управления не изменив ход (высоту) самой ручки управления или углов отклонения рулей почти невозможно. Усилие на ручке равно произведению угла отклонения руля на, соответствующий ему, шарнирный момента руля деленному, на соответсвующий, ход ручки. Т.е. геометрия промежуточных качалок управления на влияет на максимальное усилие на ручке управления при максимальном отклонении руля.
Усилие на ручке при одном и том же угле отклонения и скорости полета постоянно и независит от веса и центровки.
А так конечно очень интересно при каком весе и центровке они испытывали востановленные самолеты.

Александр Булах:
Но и вы же не летали на МиГ-3. Причем, вообще ни на чем не летали. Получается, что ваше мнение стоит еще меньше!
А ловили вас многократно в вольной интерпритации высказываний ветерана и домыслах. Вы предпочитаете игнорировать это. И упорно твердите обратное, не смотря на приводимые примеры несоответствия ваших утверждений с текстом интервью.
И вот снова - приводите в пример в доказательство мнение "других ветеранов". Но это же тоже воспоминания и мнение - вы же не доверяете им. Это же не документ! Или, когда это удобно вам, они вдруг становятся доказательными и убедительными? И появляется какая-то "куча исследователей"...
Что вы доказать хотите - что святее папы римского? Лучше боевого летчика, по бумажным архивам, можете сознавать особенности воздушного боя тех давних лет.
Скажите, как в архивах можно отразить ощущение пилота в водушном бою? Откуда узнать о нем, кроме, как из рассказов участников событий?
Да не стоят и выеденного яйца все ваши "агрументы" против слов боевого летчика! Вы даже и не понимаете, о чем он, собственно, рассказывает.

Bore'se:

Булаху: изменить усилия на ручке управления не изменив ход (высоту) самой ручки управления или углов отклонения рулей почти невозможно. Усилие на ручке равно произведению угла отклонения руля на, соответствующий ему, шарнирный момента руля деленному, на соответсвующий, ход ручки. Т.е. геометрия промежуточных качалок управления на влияет на максимальное усилие на ручке управления при максимальном отклонении руля.

Скажу честно спорить по данному вопросу даже пытаться не буду.
Но вот вопрос.
Ведь качалка имеет "плечи". Это фактически рычаг. Но ведь если сделать "плечи" длинее, то отклонять рули высоты или элетроны будет легче! Или нет?

Bore'se:

Усилие на ручке при одном и том же угле отклонения и скорости полета постоянно и независит от веса и центровки. А так конечно очень интересно при каком весе и центровке они испытывали востановленные самолеты.

Это-то как раз понятно. Я предполагаю, что они в ходе испытаний их анализа и доработок машины довели центровку до вполне нормального уровня 28-29% САХ.
Косвенное доказательство: очень спокойно пилотирует директор МиГ-3.
На оснвое чтения отзывов лётчиков в архивах и записей сексотов, сообщавших НКВД, что говорят лётчики о новых машинах, у меня сложилось впечатление, что МиГ был тяжелым в управлении. Причём даже не столько речь идёт о "тяжести" рулей и элеронов, сколько о тмо, что его постоянно нужно было держать под констролем.
Кстати, перед войной была проведена НИР на предмет выявления комфортности управления такими машинами. Выяснилось, что постоянные переодические прикладывания услиилй даже в всего в 2-5 кг на ручку довольно быстро утомляют пилота.

Bore'se:
я безусловно не обладаю, таким, богатым летным опытом.

каким летным опытом вообще вы обладаете?
Человек может быть прекрасным пилотом и администратором, но не совсем представлять "физику" полета и взаимосвязь между усилиями на ручке и центровкой самолета.

вы хотя бы представление имеете как и чему учат в ШЛИ?
вообще - то я собираю самые-самые перлы с форума - ваши будут хитами

я не ставлю под сомнение высказвание директора СибНИА от том что усилия в продольном канале относительно малы. Я попытался проанализировать высказывание из книги А.Н.Медведя, Д.Б.Хазанова и М.А.Маслова "Истребитель «МиГ-3»" об усилях на органах управления. Ссылку давал igorgri, здесь на 27 странице.
Пишет Bore`se

Мне не надо ссылку, книга на столе. Вы ответили на мой пост про испытания вновь созданного МИГа, про книгу не ко мне. Подтвердите уже, что человек испытывавший МИГ-3 написал про тангаж, и что вы ошиблись. А пытались вы анализировать именно описание полетов директора института СибНИА, что мол он тоже перепутал, он ни чего не путал, как было так и рассказал.

Александр Булах:
На оснвое чтения отзывов лётчиков в архивах и записей сексотов, сообщавших НКВД, что говорят лётчики о новых машинах, у меня сложилось впечатление, что МиГ был тяжелым в управлении.

Это вообще - шедевр! Историк и архивист авиации делает вывод "о тяжести управления самолетом" по записям сексотов о том, что говорят летчики"! Виват - вы на правильном пути!
Конечно же - мнение пилота, летающего сейчас на таком самолете - не аргумент. Иное дело - сексоты.
Не пойму, что вы сказать хотите? Что полет на самолете утомляет пилота? Так летавшим летчикам это известно получше вашего. А вы думали, что летчик в самолете расслаблен и РУС в его руках, как джойстик на компьютере?

Ант:

Это вообще - шедевр! Историк и архивист авиации делает вывод "о тяжести управления самолетом" по записям сексотов о том, что говорят летчики"! Виват - вы на правильном пути!
-------
я бы понял Вашу иронию, если бы сексоты сообщали свое мнение о тяжести управления, но ведь они передавали отзывы летчиков, нет?

Ант:

Александр Булах:
Но и вы же не летали на МиГ-3. Причем, вообще ни на чем не летали. Получается, что ваше мнение стоит еще меньше!

А откуда вы знеете, что я ни на чём не летал?
Может у меня на даче в ангаре И-16 стоит?
Там, кстати, свободной земли вокруг много можно полосу сделать.

Ант:

А ловили вас многократно в вольной интерпритации высказываний ветерана и домыслах. Вы предпочитаете игнорировать это. И упорно твердите обратное, не смотря на приводимые примеры несоответствия ваших утверждений с текстом интервью.

2 Ант:

Ладно зайдём с другой стороны.
Вот смотрите Голодников говорит о бое, который был более чем за полгода до того события как он появился на Севере. Я, кстати, более чем уверен, что если этот бой и имел место то он вообще был не на "Харрикейнах" и никакой непростреленный перкаль там не обсуждался. Но это к слову.
Представим теперь такую же ситуацию, но с други эпизодом.
Вы меняете квартиру.
В процессе разговоров с соседями вы узнаёте, что примерно полгода назад или чуть болье на вашей площадке совершено убийство, но дело так и не раскрыли. Но при этом соседи рассказывают вам массу интересных деталей.
И вот однажды приходит к Вам милиционер и начинает задавать вопросы по поводу того убийства. Вы очень много о нём слышали. Чуть ли не кто кого как и за что убилвал.
И что Вы скажете мелиционеру, что прекрасно помните этот случай?
Молчать вы будете в тряпочку!

А Голодникова такие случаи, что можно и языком почесать.
Я не знаю насколько часто Вы общались с ветеранами, но я после того, как серьёзно начал заниматься историей авиации очень быстро заметил, что если если им начинаешь показывать документы, то они очень быстро начинают переходитьв одну из трёх категорий:
Одни очень быстро стухают.
Вторые, поначалу стухают, но потом у них самих появляется интерес и они пытаюся сопоставить свои впечатления с тем что написано в бумагах.
Третьи, наоборот. У них как будто открывается сундук с сокровищами, и они из своей подкорковой памяти начинали выуживать такое, о чём, казалось, напрочь забыли. Но при этом это всё очень хорошо ложится в архивные данные.

К какой категории относился Голодников уже, к сожалению, не узнаешь.
Лётную книжку бы его посмотреть.

2 Александр Булах: Действительно, вес брони на Ил-2 и ЦКБ-60 практически одинаков. Вопрос однако открытый, очень большая разница в весе получается между ЦКБ-60 и Та-3. Могу предположить, что не учтён вес бронирования, включённого в силовую схему планера.

Ант:

И вот снова - приводите в пример в доказательство мнение "других ветеранов". Но это же тоже воспоминания и мнение - вы же не доверяете им. Это же не документ! Или, когда это удобно вам, они вдруг становятся доказательными и убедительными? И появляется какая-то "куча исследователей"...

Так эти ветераны тоже в архивах сидят!
Они свои впечатления с документами увязывают!

Ант:

Что вы доказать хотите - что святее папы римского? Лучше боевого летчика, по бумажным архивам, можете сознавать особенности воздушного боя тех давних лет.

Совсем нет. Я всего лишь показываю, что мнение Голодникова очень резко расходится с мнением тех, кто испытывал МиГ-3 в процессе его создания и доводки и тех, кто воевал на нём в течение года, а то и полутора!
Это Вам не пара-тройка вылетов.
Кстати, полсе пары_тройки вылетов на МиГ-3 никто не пошёлт лётчика на перехват высотного разведчика. И даже после десяти! Он просто свалится на этой машине в штопор, что неоднократно имело место и отражено в тех же архивах.

Ант:

Скажите, как в архивах можно отразить ощущение пилота в водушном бою? Откуда узнать о нем, кроме, как из рассказов участников событий?

Лётчики вообще-то в то время имели обязанность писать отчёты о проведённых вылетах.
О воздушных боях - тем более!
На основе этих отчётов командир вернувшейся группы (если возвращался!) писал свой.
Вы не знали?
Ну, вот считайте, что это "откровение" от Александра Булаха...

DC-7C:

я бы понял Вашу иронию, если бы сексоты сообщали свое мнение о тяжести управления, но ведь они передавали отзывы летчиков, нет?

А вы полагаете, что кляуза сексота доказательнее мнение летчика, летающего на данном самолете. сексот мог приследовать совсем иную цель, чем оставить для Булаха документальное свидетельство о летных особенностях самолета.

DC-7C:

я бы понял Вашу иронию, если бы сексоты сообщали свое мнение о тяжести управления, но ведь они передавали отзывы летчиков, нет?

А вы полагаете, что кляуза сексота доказательнее мнение летчика, летающего на данном самолете. сексот мог приследовать совсем иную цель, чем оставить для Булаха документальное свидетельство о летных особенностях самолета.

2 лександр Булах:
Ну так и пишите, как историк, что мнение такого-то расходится с мнением такого-то и в том-то. А вы же безапеляционно утверждаете!
Н в каком отчете летчики не описывали свои ощущения в бою. И, если бы они писали подробные отчеты о каждом боевом вылете - не хватило бы бумаги. Снова передергиваете, однако.
И о сваливании в штопор, что вы тут приплели - снова виден ваш дилетнтизм: ну недостаточно был освоен этот сложный самолет нового поколения строевыми летчиками. Почитайте мнение на сей счет ныне летающего пилота. Ну как можно сего не понимать? Только человеку, далекому от авиации, разве что.

Михаил_К:

2 Александр Булах: Действительно, вес брони на Ил-2 и ЦКБ-60 практически одинаков. Вопрос однако открытый, очень большая разница в весе получается между ЦКБ-60 и Та-3. Могу предположить, что не учтён вес бронирования, включённого в силовую схему планера.

А габариты двух самолётов сравнивали? ОКО-6/Та-3 - очень компактный аппарат. Он же размером фактически с Ил-2. Размах - 14, 00 м, а длина - 12, 20 м.!
ЦКБ-60 я видел только продувочную модель.
Если судить по размерам кабины, то это гораздо более внушительный аппарат.

Слушай, дадя, в этом МиГ-3 от реального МиГ-3 41-42 годов считанное количество деталей!
Они туда воткнули "Эллисон" вместо АМ-35А иили АМ-38.

Более лёгкий движок большей мощности. Причём большую мощность, чем двигатели Микулина он показывает именно на малых и средних высотах!
Пишет Булах

С чего вы взяли что двигатель Микулина на малой высоте показывал меньшие характеристики?
Вы понимаете вообще как ДВС работает? ВОт цитата:"Этим достоинством была уникальная высотная характеристика двигателя, сохранявшего мощность 1350 л.с. вплоть до высоты 6000 м. Благодаря использованию в односкоростном нагнетателе поворотных "лопаток Поликовского" обеспечивалось плавное регулирование давления воздуха на выходе из ПЦН с высотой. Такое техническое решение давало неоспоримые преимущества."
Понимаете ВСЕ ДВС теряют мощность с высотой, и вопрос только в том на сколько теряется мощность. У земли мощность выше так как выше наддув, и микулинский мотор отличался тем что имел наддув с регулируемой геометрией нагнетателя, которая у земли не тратила мощность двигателя на сжатие воздуха (давление и так высоко) а с ростом высоты лопатки увеличивали наддув с падением плотности, кроме этого на данном моторе стоял интеркулер (промежуточное охлаждение воздуха после нагнетателя), что тоже давало огромные преимущества. Про то как строили МИГ-3 ЗАО Авиареставрация, вы вообще читали? Пожалуйста прочитайте, и поймете что все копировалось, вплоть до технологий. Двигатель ОДИНАКОВОЙ мощности с АМ-35, вы тут же передергиваете и пишете:"Более лёгкий движок большей мощности". Непрофессионально, для историка (писателя, издателя). Так как большей или равной мощности?

Александр Булах:
Лётчики вообще-то в то время имели обязанность писать отчёты о проведённых вылетах.
О воздушных боях - тем более!

я, так понял, вы не видели современный отчетный материал о РЕАЛЬНОМ воздушном бое или перехвате? так вот , он гораздо круче, чем отчет времен войны. "Ну, вот считайте, что это "откровение" от ASN...".
хи, но я не завидую тем историкам, кто будут воссоздавать какие либо события, только опираясь на этот отчетный материал. пример? пожалуйста - "Боинг" над Сахалином, все есть - проводка, радиообмен, доклады, - а истины нет.
зы пленочка, вернее проволочка с радиообменом перехвата этого " Боинга" долго лежала у меня в сейфе, пока я не подарил ее одному из летчиков

Ант:

А вы полагаете, что кляуза сексота доказательнее мнение летчика, летающего на данном самолете. сексот мог приследовать совсем иную цель, чем оставить для Булаха документальное свидетельство о летных особенностях самолета.
-----
мог. А мог и дословно передать мнение летчиков. Поэтому вряд ли стоит сходу объявлять этот источник информации на 100% недостоверным

Вот для интересующихся РЛЭ (1993 ГОДА!) восстановленного Як-9У той же компании http://depositfiles.com/ru/fil ...

Ант:

А вы полагаете, что кляуза сексота доказательнее мнение летчика, летающего на данном самолете. сексот мог приследовать совсем иную цель, чем оставить для Булаха документальное свидетельство о летных особенностях самолета.

В частном случае безусловно может быть что угодно.
Но в массовых количествах всё равно начинала вырисовываться вполне объективная картина.
Делалось этоо для того, чтобы КБ, не клали "под сукно" критические отзывы об авиатехники из строевых частей, как это имело местов 30-х годах, когда КБ Туполева просто болт забило даже на рекламации по поставленным на экспорт бомбардировщикам СБ.
Т.е. это был механизм дополнитьельного контроля.
Тому же Петлякову было очень трудно объяснять следователям НКВД в присутсвии экспертов, почему он не реагировал на сигналы из авиабригад по вопросу неправильного расячёта хвостовой части ТБ-3...

Ант:

Ну так и пишите, как историк, что мнение такого-то расходится с мнением такого-то и в том-то. А вы же безапеляционно утверждаете!

А я и написал, что мнение Голодникова не подтверждается мнением тех, кто испытывал и воевал на МиГ-3. И фамилии привёл.
Но вы этого предпочли не заметить.
Очнеь удобьная позиция, только насквозь гнилая.

Ант:

Ни в каком отчете летчики не описывали свои ощущения в бою. И, если бы они писали подробные отчеты о каждом боевом вылете - не хватило бы бумаги. Снова передергиваете, однако.

Не гоните чушь!
Фразы типа, "противника зашедшего в хвост не видно", "тугой спуск на оружия", "управление на высоких скоростях тяжёлое", "мотор, переведённый на малый газ не забирает при резкой даче РУДа", "пулемёты клинит на длинных очередях", "плексиглас нового фонаря помутнел через несколько дней" и прочих - просто ВАЛ!

Ант:

И о сваливании в штопор, что вы тут приплели - снова виден ваш дилетнтизм: ну недостаточно был освоен этот сложный самолет нового поколения строевыми летчиками.

А что Голодников его освоил?
Сколько он вылетов сделал на нём со своих слов? Это называется освоил?
И потом, кто ему даст его осваивать?
Машина уже снята с производства. Их осталось мало - 3 штуки. На них есть лётчики, которые уже почти два года на них летают! Тот же Соколов!
Поставок МиГов больше не будет!
Но при этом, это, как не крути, всё ещё сама скоростная машина не только в полку, но и в ВВС! Причём у них сохраняются довоенные МиГи! Т.е. сделанные ОЧЕНЬ качественно!
И чего? Вот так запросто дать осваивать такого коня новичку?
Зачем? Чтоб он убился?
Или от нечего делать?.. Или бензина - "море разливанное"?..
Какой там старшина Голодников...
Посидеть ему скорее всего дали в нём.

2 ASN: Прежде чем давать эмоциональные оценки, хотелось бы быть уверенным в точном воспроизведении всех рабочих чертежей МиГ-3 и иметь точное сравнение двигателей.

2 Александр Булах: Размах на 2 - 4 метра побольше будет, если судить по диаметру винтов...

ASN:

я, так понял, вы не видели современный отчетный материал о РЕАЛЬНОМ воздушном бое или перехвате? так вот , он гораздо круче, чем отчет времен войны. "Ну, вот считайте, что это "откровение" от ASN...".

Блин, да с чего Вы взяли, что не видел?!
Вот с чего?!..
Чтоб приятнее было собствненую значимость ощутить?
Видел. В полках изредка бываю.
Так что можете засунуть своё откровение подальше... на полку.
Оно для меня таковым не является.

ASN:

хи, но я не завидую тем историкам, кто будут воссоздавать какие либо события, только опираясь на этот отчетный материал. пример? пожалуйста - "Боинг" над Сахалином, все есть - проводка, радиообмен, доклады, - а истины нет.

Не слишком ли много самонадеянности?
А с чего Вы взяли, что при воссоздании каких-либо событий, даже конкретного воздушного боя, мы опираемся только на доклады пилотов?
Есть ещё масса других источников.
Например, доклады частей сухопутных войск, флота, служб ВНОС и СНИС, ПВО, реморганов, данные проитвника...

Михаил_К:
2 ASN: Прежде чем давать эмоциональные оценки, хотелось бы быть уверенным в точном воспроизведении всех рабочих чертежей МиГ-3 и иметь точное сравнение двигателей.

никаких оценок Я не давал, там была ДОСЛОВНАЯ цитата ЛЕТЧИКА_ИСПЫТАТЕЛЯ, ЛЕТАВШЕГО на МиГ-3, И-16, И-153

2 13SQ_Nikolaich - если вы прочитаете мой первый пост внимательно он написан в ответ на послание ASN-а. И мой вопрос "Осталось выяснить про градиент усилий в каком канале говорилось, скорее всего в поперечном?" относится ко всем предидущим разговорам от тяжести управления МИГом. А в ответ на ваш пост я развил свою мысль про поперечную управляемость, приведя цитату от igorgri. Директор СибНИА про поперечное управление не говорит, только про продольное.

Александр Булах:
Но вот вопрос.
Ведь качалка имеет "плечи". Это фактически рычаг. Но ведь если сделать "плечи" длинее, то отклонять рули высоты или элетроны будет легче! Или нет?

Да! Совершенно верно. Это т.н. рычажная качалка. И стоит у ручки вместе с пружинами. Можно изменить соотношение плеч и добиться легкости управления. Скорей всего, на летающей модели МиГ-3 так и сделали, ведь на высоты 8-10 км они наверняка не летали. А то бы 90%, что с легкой ручкой сорвались в штопор.

А ведь интересное исследование Вы же можете «раскопать», Булах! Почему бы этого не делали во время войны – замену качалки? Отсюда и противоречия в рассказах ветеранов.

Смотрим на тогдашнюю ситуацию. СССР ждет немецкую бомб. авиацию на больших высотах, изготовлены и боеготовы сотни МиГов на границе. Но Люфтваффе бьет ниже пояса, где Ишаки и малододеланные Яки. МиГи же стоят на земле, на «стреме». Как быть? Приспособить их для низких высот? Но если немцы полезут на большие высоты без своего сопровождения, но и без противодействия МиГов (для Михаил К. –не горохом же они стреляли), то в Москве и Ленинграде мало бы осталось довоенных зданий. А знаменитая эвакуация заводов на Урал выглядела бы примерно так:
http://dr-guillotin.livejourna ...

Но и стоять и смотреть на то как Люфтваффе утюжит наши войска имея сотни современных самолетов. Как есть - использовать неэффективно. Дорабатывать серьезно (двигатель, управление и т.п.) – остаться без высотного истребителя.
И вот оно решение – заменить одну лишь качалку!
Могло такое быть? Могут быть такие документы?
Извиняюсь за много «бы».

Прежде чем давать эмоциональные оценки, хотелось бы быть уверенным в точном воспроизведении всех рабочих чертежей МиГ-3 и иметь точное сравнение двигателей.

Пишет Михаил К.

А вы сомневаетесь в том что МИГ-3 восстановлен точно? Ну почитайте доступную информацию. Машину скопировали, центроплан родной. Почитайте, очень интересно.

13SQ_Nikolaich:

С чего вы взяли что двигатель Микулина на малой высоте показывал меньшие характеристики?
Вы понимаете вообще как ДВС работает? ВОт цитата:"Этим достоинством была уникальная высотная характеристика двигателя, сохранявшего мощность 1350 л.с. вплоть до высоты 6000 м. Благодаря использованию в односкоростном нагнетателе поворотных "лопаток Поликовского" обеспечивалось плавное регулирование давления воздуха на выходе из ПЦН с высотой. Такое техническое решение давало неоспоримые преимущества."
Понимаете ВСЕ ДВС теряют мощность с высотой...

Во-первых, не все двигатели теряют с высотой мощность. Могу привести массу тех, у которых она ещё и повышается.
Во-вторых, вопрос на засыпку: сколько можете привести модификаций поршневых двигателей "Эллисон"?

Михаил_К:

2 ASN: Прежде чем давать эмоциональные оценки, хотелось бы быть уверенным в точном воспроизведении всех рабочих чертежей МиГ-3 и иметь точное сравнение двигателей.

Да как раз с чертежами и точным соблюдением внешних форм сомнений почти нет.
Они наверняка их соблюли весьма и весьма точно.
В противном случае можно и на бафтиг налететь со всеми вытекающими...
Вот мотор и центровка...
Вот тут вопросы есть.

Михаил_К:

2 Александр Булах: Размах на 2 - 4 метра побольше будет, если судить по диаметру винтов...

Нич-чо не могу сказать. Фиг его знает как там всё было.
Таиров же ученик Поликарпова!
А тот учил считать граммы! Может тщательно всё и расчитал.
"Движки" на ОКО-6 полегче. Топлива на борту наверно меньше всё-таки.
Но в целом гадать не буду. ЦКБ-60 очень "тёмная лошадка"...

Во-первых, не все двигатели теряют с высотой мощность. Могу привести массу тех, у которых она ещё и повышается.
Пишет Булах

Обоснуете за счет чего мощность может повышаться с ростом высоты?
Про модификации Allison, а зачем вам (ну вот например
A-series 2
B-series 3
C-series 2, 582
D-series 44
E-series 18, 998
F-series 47, 660
G-series 763 (good rods)
Total
70, 052 (note only 70, 033 engines delivered because some prototypes were
converted to later models)?
Вот что пишет про мотор человек участвующий в процессе: "мотор Аллисон в 1350 лс, вес взлетный 3 тонны, центровка соответствует изначальной" Вес сухой Allison 1710-85 например был 655 кг (833 кг у АМ-35) мощность 1325 л.с.

Александр Булах:
Лётчики вообще-то в то время имели обязанность писать отчёты о проведённых вылетах.
О воздушных боях - тем более!
На основе этих отчётов командир вернувшейся группы (если возвращался!) писал свой.
Вы не знали?
Ну, вот считайте, что это "откровение" от Александра Булаха...

Александр, беда в том, что Вы и многие Ваши коллеги - писатели, действительно не понимаете сути жизни просходящей в полках и эскадрильях. Вы находите в архивах документ там написано одно описание конкретного события, ветеран учавствующий в этом событии дает иное описание этого же.
Вы автоматически запиываете ветерана, по крайней мере в склеротики.
Поймите, те документы которые Вы читаете, во первых не отражают и четвертой части событий которые происходили, во вторых документы писали люди, а соответственно поводов и возможностей исказить действительность было множество. Война видети-ли.Комуто хочется орден, кому-то от трибунала отмазаться, у кого-то просто шкурные интересы, где-то начальство давит и т.д.и т.п.
Поэтому, имхо, неккоректно заявлять, что бумажка с печатью, однозначно имеет приоритет перед бумажкой без печати в виде мемуаров.
Или Вы считаете наградные листы на "барышень"и не только из штаба (дивизии, корпуса) на которых как положено стоят визы и печати, более близкими к истине, чем воспоминания фронтовиков, что эти награды заработаны несколько иным путем чем написано в документах?
P.S.
Ни в коем случае не хотел сказать, что нужно верить только воспоминаниям просто когда пытаешся делать анализ нужно стараться понять как это все было и сомневаться во всех источниках.

я, так понял, вы не видели современный отчетный материал о РЕАЛЬНОМ воздушном бое или перехвате?

Александр Булах:
Видел. В полках изредка бываю.

А с чего Вы взяли, что при воссоздании каких-либо событий, даже конкретного воздушного боя, мы опираемся только на доклады пилотов?

Два взаимоисключающих тезиса, доказывающих, что Реальных , настоящих, грифованных отчетов вы не видели.
и еще - как все-таки объяснить парадокс с "Боигом" - документов полно , а ясности - нет

"Так что можете засунуть своё откровение подальше... на полку." - ЮПИТЕР, ТЫ СЕРДИШЬСЯ?

13SQ_Nikolaich:

Обоснуете за счет чего мощность может повышаться с ростом высоты?

Ватсон, это же элементарно!
За счёт адаптации работы приводного цетробежного нагнетателя к определённой высоте.
Или Вы не в курсе про такие "дивайсы"?
А про турбонаддув слышали?
На тех же "Эллисонах"?

13SQ_Nikolaich:

Про модификации Allison, а зачем вам...
Вот что пишет про мотор человек участвующий в процессе: "мотор Аллисон в 1350 лс, вес взлетный 3 тонны, центровка соответствует изначальной" Вес сухой Allison 1710-85 например был 655 кг (833 кг у АМ-35) мощность 1325 л.с.

Ну так, на всякий случай.
Ну вот из того, что Вы пишете, очевидно, что применён двигатель серии "F".
Если по номеру, то вот его данные.
http://www.nationalmuseum.af.m ...
Model: V-1710-85
Type: 12-cylinder, liquid-cooled, V-type with single-stage, mechanically-driven supercharger
Displacement: 1, 710 cu.in.
Weight: 1, 445 lbs. (including drive shaft, gear box and propeller shaft)
Maximum rpm: 3, 000
Maximum hp: 1, 325
Заметьте! Мы в прошлый раз насчитали полтонны сброшенного веса. А теперь ещё 178 кг долой!
Нифига себе!
И того в сумме почти 700 кг нет!
У них взлётный вес 3 тонны, а опытный И-200 весил нормальная 3099 кг!
Почувствуйте разницу.
Кстати, обратите внимание на комплектацию двигателя! Американцы указывают вес винтомоторной установки! Т.е. в реале надо ещё откинуть. Наши-то считают массу двигателя без винта!
Это совершенно другая машина!
Хотя внешне очень похожая на МиГ-3.