2 Александр Булах:
Вы действительно, похоже, чего-то не понимаете. Мне кажется, вы сильно увлекаетесь бумажными данными. Почаще вам надо с людьми разговаривать. Как он может помнить? Да он же жил среди этих людей, воевал с ними. Вот вы не можете помнить - это точно. Однако выхватили написанную фразочку - и тут же вцепились. Даже не осмысли, как следует.
А насчет Александра Ивановича, то и говорить с вами о нем не желаю, а то забанят меня.

А про Семененко это скорее всего Голодникову по рассказам было известно:
"Я думаю, он сбил больше, чем 22 немецких самолёта. Сафонов великолепно стрелял и, бывало, в одном бою сбивал по 2 - 3 машины. Но у Сафонова было правило - "больше одного сбитого за бой себе не писать". Всех остальных он "раздаривал" ведомым. Хорошо помню один бой, он сбил 3 немецких самолёта и тут же приказ, что один ему, один - Семененко ( Пётр Семененко летал ведомым у Сафонова ) и один ещё кому - то. Петя встаёт и говорит: "Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен". А Сафонов ему и говорит: "Ты не стрелял, зато я стрелял, а ты мне стрельбу обеспечил !" И такие случаи у Сафонова были не единожды".

Семененко до октября 1942 г. служил в 72 САП (будущеим 2 ГСАП) вместе с Сафроновым, и вместе с Сафроновым перещёл в 78 ИАП командиром звена где 16.11.1942 г. погиб на Харикейне вместе со всем звеном.

Весьма похоже, что история из рассказов однополчан. Он же не говорит, что в том бою участвовал. Память она ведь такая.

случайный прохожий:

Ну-ка испугайте датами.

Купите 29-й номер моей "Истории Авиации" и будет Вам счастье.
Там статья про боевые действия 55-го ИАП летом 1941 г. с указанием архивных источников.

случайный прохожий:

И для тех кто в танке... откуда 14 побед с июня по декабрь, если ГСС присвоили в 43-м ( третий раз уже повторяю) за 13 сбитых? Историк блин...
Я-то могу ошибаться, я журнал по истории авиации не издаю и за пол-часа перечитывания книги могу пропустить пару моментов. А вот вам, после ваших подстановок и перестановок веры нет вообще.

Получается, что я сейчас прочитал гораздо внимательнее Вас первые главы "Неба войны".
Это только вам лишний минус!
Критик, блин...

Александр Булах, так где же 14 сбитых с июня по декабрь?
Я вот нашел интервью с Иваном Пстыго, так в нем он утверждает что:
"До 5 августа 1942 года рекордсменом у сухопутных летчиков был Михаил Баранов -- 24 сбитых самолета. Покрышкин тогда имел всего семь. " Это совершенно не противоречит наградному листу Покрышкина, так где 14-ть?
Историк, блин... ;)

Кстати, когда я писал про три сбитых, я опирался на вашу ссылку о результативности летчиков 55 ИАП, где вы указали что у летчика Дьяченко 4 сбитых лично и 1 в группе, а Покрышкина в этом списке нет вообще, собственно, просматривая первый раз книгу я и ориентировался на Дьяченко, который погиб в августе, так на момент гибели Дьяченко у Покрышкина в книге 3 сбитых указано, можете перепроверить :)

Ант:

2 Александр Булах:
Вы действительно, похоже, чего-то не понимаете. Мне кажется, вы сильно увлекаетесь бумажными данными. Почаще вам надо с людьми разговаривать. Как он может помнить? Да он же жил среди этих людей, воевал с ними.

Вот и надо говорить тогда, "по рассказам моих однополчан был такой бой...".
И потом, слишком много у Голодникова фраз, за котоыре очень легко зацепиться. Слишком!
Это не его вина. Память человеческая так устроена.
Именно поэтому серьёзные историки сначала роют документы по какому-то вопросу, а потмо уже если удаётся "швартуют" к документальным данным мемуары тем или иным образом.

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии. Не выдержал - зарегистрировался, чтобы указать на очевидное неверное прочтение слов Голодникова. Нигде, подчеркиваю, нигде Голодников не говорит о том, что он служил вместе с Семененко и участвовал с ним в одном бою. Голодников говорит о том, что он прекрасно помнит(!) бой, а это совсем не одно и то же. Александр Булах, почему вы не допускаете того, что Голодовников мог присутствовать на разборе полётов звена Сафонова-Семененко после того боя, или подробно знать о нём со слов других лётчиков, и потому уверенно сказать, что он прекрасно помнит бой, подразумевая его обстоятельства?

2 Александр Булах:
Зато у вас, посмотрю, сплошные плюсы! Не пойму лишь, какова цель у вас, когда вы паскудите ветеранов? Ну вот в чем она, объясните на милость? Вот откуда берутся такие люди, с бумажными душами?

Ант:
Не пойму лишь, какова цель у вас, когда вы паскудите ветеранов?


Вот такая и цель - паскудить!

Ант: "Зато у вас, посмотрю, сплошные плюсы! Не пойму лишь, какова цель у вас, когда вы паскудите ветеранов?"

Не нашел в постах А.Булаха ни одной неуважительной нотки в адрес ветеранов.

Kiang:

Александр Булах, почему вы не допускаете того, что Голодовников мог присутствовать на разборе полётов звена Сафонова-Семененко после того боя, или подробно знать о нём со слов других лётчиков, и потому уверенно сказать, что он прекрасно помнит бой, подразумевая его обстоятельства?

Потому, что времени очень много прошло. Больше полугода!
К тому времени обстановка в небе Заполярья радикально изменилась по сравнению с летом-осенью 1941 г. И не в нашу пользу!
Там всё по другому стало, а потмоу вряд ли тот бой уже вспоминали.

"Потому, что времени очень много прошло. Больше полугода!
К тому времени обстановка в небе Заполярья радикально изменилась по сравнению с летом-осенью 1941 г. И не в нашу пользу! Там всё по другому стало, а потмоу вряд ли тот бой уже вспоминали".

Вы же сами должны понимать, как приверженец документальных подтверждений любого утверждения (прошу прощения за тавтологию), что "вряд ли" тут не проходит. Ведь конкретно-то речь там, по контексту, вообще не о бое, а о том, как Сафонов делился сбитыми с однополчанами. Так что вполне вероятно, что Голодников говорит "хорошо помню" бой в том смысле, что этот бой - показательный пример дележки сбитых.

Мне ваша позиция ближе, чем позиция ваших оппонентов, но в данном опросе вам явно не хватает последовательности.

Ну что народ заканчиваем "судебное следствие".

Всё понятно по моему. Голодников служил во 2-м ГСАП (бывшем 72-м САП) с марта 1942г. В тот период полк возглавлял Сафронов, который отличался щедростью к своим однополчанам в деле раздачи галочек за сбитые (по словам самого Голодникова). В то же время (по крайней мере до 15 апреля 1942 г. на вооружении полка состояли 3 ед. МиГ-3 (Выпуска до 10 июля 1941 г.) на которых Голодников, по его утверждениям летал (Указав неверно тип ЛА)и отметил их нормальное качество по сравнению с другими типами самолётов отечественного и импортного пр-ва.

Сей факт ни в коей мере не говорит о причинах снятия с производства МиГ-3, а также о его боевых и пилотажных качествах.

2 Kiang:

Мне ваша позиция ближе, чем позиция ваших оппонентов, но в данном опросе вам явно не хватает последовательности.

Возможно Вы правы, но слишком уж эта фраза "хорошо помню бой" подразумевает, что Н.Г.Голодников был его участником.
Слишком.
Да и в целом по его интервью очень много критических вопросов возникает.

Все критические вопросы, которые я тут усмотрел (мог пропустить, конечно), кроме сомнений в номере полка, где служил Голодников (72/78), критикуются обеими сторонами на уровне "верю-не верю". Ну, есть ещё вопрос по вооружению того "харрикейна": то ли пулемётный, то ли пушечный - ну вот здесь уж врать совершенно неинтересно, потому как от этого ничто не зависит. Мог и забыть старик.

iang:

Вы же сами должны понимать, как приверженец документальных подтверждений любого утверждения (прошу прощения за тавтологию), что "вряд ли"

Так это нормально для сего "архивиста" - вольная интерпретация чужих фраз. И еще вот, "слишком уж напоминает". То есть, товарищ сам радеет за скурпулезную однозначную документальную точность, а себе позволяет делать определенные выводы на основании вольных допущений. У меня, к примеру, при прочтении беседы с Голодниковым и мысли не возникло, что он говрит о бое, в котором участововал. И речь-то, по-сути, вовсе не об это была.

Не нашел в постах А.Булаха ни одной неуважительной нотки в адрес ветеранов.
Пишет В.А.К.

НУ если называть врунами ветеранов ВОВ это не есть неуважение, то наверное нас с вами по разному воспитывали. Даже найдя несоответствие негоже кричать что человек врет. Да и смысл то какой напомню что люди воевали за Родину, и сейчас многих из них уже нет в живых. Сами они себя уже не защитят. Читать такой тон относительно ветеранов, неприятно. Отсюда и рождаются комментарии тех кто хотел бы защитить имена ушедших.

13SQ_Nikolaich:

"НУ если называть врунами ветеранов ВОВ"

- не называл. Неточности, в том числе значительные, суть особенность памяти. На это А.Булах честно ссылался. Про "вруны" - Ваша интерпретация. Личная.

2 В.А.К.:
А как иначе понимать такие высказывания Булаха:

Не летал Голодников на МиГ-3. Врёт он!
16/11/2010 [18:51:00]

Слишком часто генерал-майора Голодникова ловят на том, что он говорит неправду.



Ну уж куда дословнее-то! Причем самого Булаха слишком часто ловят на домыслах и передергивании. Вы с ним, часом, не близнецы-братья?

Не летал Голодников на МиГ-3. Врёт он!
16/11/2010 [18:51:00]

Слишком часто генерал-майора Голодникова ловят на том, что он говорит неправду.

Вот люди уже нашли (не успел меня опередили), еще искать? Потом когда стали Булаха внимательно спрашивать, стал изворачиваться и объяснять что он вообще то к ветеранам хорошо относится, итд. Просто не нужно писать таких слов, и оправдываться не нужно будет. Надеюсь что это случайно у Булаха получилось не думаю что прямо специально хотел написать, в запале мог запостить.

2 13SQ_Nikolaich:
А долго и искать не пришлось. У Булаха масса неточностей и передергиваний в интерпретации слов ветерана с подобными выводами.

2 13SQ_Nikolaich:
А долго и искать не пришлось. У Булаха масса неточностей и передергиваний в интерпретации слов ветерана с подобными выводами.

Что-то скисли вы ребятки. И это понятно.

1. Я легко доказал, что сидел в кабине «мессера». При необходимости докажу, что сидел и в кабине «Яка».
2. Дискуссию о том, как получилось, что наши так долго завоевывали господство в воздухе, если, по словам Голодникова, ВСЕ наши машины были эквивалентны немецким, вы слили.
3. В каком полку служил Голодников, Вы точно сказать не можете, а это автоматически ставит под сомнение информацию последнего о полётах на МиГ-3 в 72-м САП, ведь он же хорошо помнит совместные бои с Петей Семененко в 78-м ИАП. Об отсутствии допуска на этот тип техники вообще молчим.
4. Помимо этого «косяка» у Голодникова я с ходу нашёл ещё один про то, что он воевал вместе с англичанами. И тут все промолчали. При этом список баек от его имени можно продолжить дальше.
5. С победами А.И.Покрышкина, которые им заявлены летом 1941 г. кое-кто из моих оппонентов вообще пошёл на заведомую ложь, написав, что их всего три («мессер» и два «хеншеля»), в то время как я нашёл семь.
6. О том, куда делись из официальных документов победы А.И.Покрышкина, описанные им в своих мемуарах вообще никто ничего не может сказать, но при этом все с пеной у рта доказывают, что были.
7. Ваше утверждение, что документы 55-го ИАП пропали мною опровергнуто. Они есть в архиве.
8. Вам не нравится сравнение усилий на ручке 20 и 160 кг? Но при этом все присутствующие согласны с тем, что разница в восемь раз это всё-таки многовато. Замечательно. Тогда чем Вы объясните тот факт, что МиГ-3 не мог повторить некоторые манёвры Bf109, и при этом немецкие лётчики утверждали, что главной причиной этого были слишком большие усилия на ручке управления от рулей и элеронов. И как это соотносится с лёгкостью МиГа, декларированной Голодниковым?

Вам не нравится сравнение усилий на ручке 20 и 160 кг? Но при этом все присутствующие согласны с тем, что разница в восемь раз это всё-таки многовато. Замечательно. Тогда чем Вы объясните тот факт, что МиГ-3 не мог повторить некоторые манёвры Bf109, и при этом немецкие лётчики утверждали, что главной причиной этого были слишком большие усилия на ручке управления от рулей и элеронов. И как это соотносится с лёгкостью МиГа, декларированной Голодниковым?
Пишет Булах

Хорошо что без лозунгов, и обвинений ветеранов.
Не все присутствующие согласны (точнее про это спросил только я). Факт это только в 8 раз, остальное либо неудачное (неграмотное сравнение).
А можно уточнить какие маневры не мог повторять МИГ-3 и откуда немцы получили сию информацию да еще и утверждают что это от больших усилий? Вот это будет похоже на дискуссию.

2 Александр Булах:
Господин, сидевший в кабине мессера! Есть такая поговорка русская, если перефразировать: мочись в глаза - все Божья роса!
К вам она полностью подходит.

Зря Вы так, Ант, А. Булах вполне корректно объясняет свою точку зрения, аргументировано.
То, что эмоционально, да, есть такое, увлекается немного, но факты, цифры и т.п. приводит точно.

Ант:

2 Александр Булах:
Господин, сидевший в кабине мессера! Есть такая поговорка русская, если перефразировать: мочись в глаза - все Божья роса!

У вас "Ант" почилка для этого ещё не выросла и мочИ достаточно не накопилось. За всё время спора со мной вы не смогли привести ни одной цифры и ни одного неопровержимого факта.
С Вашей стороны я видел одни эмоции.

13SQ_Nikolaich:

Не все присутствующие согласны (точнее про это спросил только я). Факт это только в 8 раз, остальное либо неудачное (неграмотное сравнение).
А можно уточнить какие маневры не мог повторять МИГ-3 и откуда немцы получили сию информацию да еще и утверждают что это от больших усилий? Вот это будет похоже на дискуссию.

Ну так они же испытывали трофейные самолёты и в том числе прямо на фронте. В частности известно, что отчёт по испытаниям МиГ-3 был подготовлен в 54-й истребительной эскадре.
Кроме того МиГ-3 был испытан осенью 1941 г. в Исследовательском центре Люфтваффе в Рехлине. Испытавал его гауптман Г.Голлоб, со временем ставший асом с приличным счётом побед и сменивший Адольфа Галланда на посту командующего германской истребительной авиацией.
К сожалению, детали испытаний до сих пор не раскрыты. Причём даже в импортной литературе мне более подробной оценки не попадалось. Известно только, что немцев поразили высотные характеристики машины. Скорость, даже на больших высотах, не особо (но это понятно, так как у них у самих были машины с GM1, которая придавала второе дыхание мотору). По поводу манёвренности фигурирует вот эта фраза, а также описания манёвренных боёв на малых высотах, когда МиГи нередко разбивались, пытаясь преследовать "Мессершмитты".
Однако в данном случае не верить этим оценкам нет оснований, так как они подтверждаются нашими собственными исследованиями. "На малых и средних высотах МиГ-3 уступает Bf109F и не имеет преимуществ перед Bf109E.". (ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485655, д.22., л.17.)
И это при том, что Bf109F у нас испытывался и проходил учебные бои с нашими истребителями с неисправной системой наддува! Выше 4000 м он не показывал своих характеристик! В реальности эта модификация "мессера" и на оперативном потолке МиГ-3 была гораздо лучше.

2 П.Блонье:
Я неоднократно уличал этого "архивариуса" в домыслах и подтасовке. Почитайте переписку. Его аргументы базируются на поверхностном осмыслении информации. Если он вообще ее пытался осмысливать, а не просто, наподобие ассаулта, гадить на ветеранов, под видом "поиска правды". А я еще весьма мягко выразился в его адрес.

2 Александр Булах:
Вот и поговорку вы воспринимате в буквальном смысле. Что еще ждать? Вы нерусский, наверное? Тоже, поди, боец идеологического фронта? Ассаулт-2? Метода известная - нести наукоподобную лживую пургу, а на замечания о неточностях и подмене понятий просто не обращать внимания.
Что сказать-то хотел? Что у МиГа были недостатки? Конечно. Как и у любого самолета. И что? Господин "знаток фронтовой жизни" и летун нелетавший?

Камрады, тут такой вопрос: был случай, когда Леонид Беда (Ил-2) по ошибке авианаводчиков атаковал со своей группой наши позиции. Щас читаю мемуары танкиста, ГСС Василия Брюхова (книга только вышла, отличная книга, стоит раскошелится), такое впечатление, что Илы его часть атаковали. Только вот не помню даты и места, когда Беда атаковал наших. Потери нанесли серьезные.

Так когда и где Беда атаковал наших? В сети рылся, ничего не нашел.

Ант:

2 П.Блонье:
Я неоднократно уличал этого "архивариуса" в домыслах и подтасовке. Почитайте переписку.

Вы ни разу не смогли меня ни в чём уличить хотя бы по той причине, что ни разу не смогли выставить со своей стороны серьёзного аргумента, подкреплённого числовыми данными или неопровержимыми фактами.

Ант:

Вот и поговорку вы воспринимате в буквальном смысле. Что еще ждать? Вы нерусский, наверное?

А это какое имеет отношение к обсуждаемой теме?

Ант:

Что сказать-то хотел? Что у МиГа были недостатки? Конечно. Как и у любого самолета. И что? Господин "знаток фронтовой жизни" и летун нелетавший?

Да всего лишь то, что МиГ-3 по идее должен был по всем статьям превосходить Bf109E.
Он же создавался фактически в ответ на него.
Об этом можно прочесть в документах ВВС РККА и НКАП и чуть-чуть в мемуарах соратников Поликарпова, а также Микояна и Гуревича.
А оказалось, наоборот.

Летнаб:

Камрады, тут такой вопрос: был случай, когда Леонид Беда (Ил-2) по ошибке авианаводчиков атаковал со своей группой наши позиции. Щас читаю мемуары танкиста, ГСС Василия Брюхова (книга только вышла, отличная книга, стоит раскошелится), такое впечатление, что Илы его часть атаковали. Только вот не помню даты и места, когда Беда атаковал наших. Потери нанесли серьезные.

Так когда и где Беда атаковал наших? В сети рылся, ничего не нашел.

В реальности таких случаев пор обе стороны линии фронта валом. И у нас, и у немцев, и у англичан и у американцев с японцами.
Если хотите конкретный эпизод выяснить нужно узнать дату, район и хотя бы какой полк работал.
Кстати, в каждом таком случае старались не только наказать, но и тщательно выяснить сколько, чего, куда попало и какой ущерб нанесло. Для анализа эффективности ударов и планирования будущих операция. Ну и для совершенствования тактики и средств поражения.

Александр Булах:
В реальности таких случаев пор обе стороны линии фронта валом.


Да это понятно, просто и то и другое произошло в Венгрии, при том в обоих случаях были танки атакованы. Наши, в смысле. В этом конкретном Брюхов описывает, что до атаки Илов сдерживали немецкое наступление, как илы атаковали, пришлось оставить свои позиции немцам, так как потеряли 1 танк и много пехоты.

Александр Булах:
Вы ни разу не смогли меня ни в чём уличить...

Да что вы говорите? А не вы ли утверждали, будто Голодников говорил, что летал на МиГ-3 и что был участником боя во главе с Сафоновым? Это навскидку. Снова врете, в расчете на то, что люди не будут листать переписку? Известный прием бойца идеологического фронта. Ассаулт частенько пользовался и гринго. Интересно, куда пропали? Такое впечатление, что просто ник изменен...

Ант:

Да что вы говорите? А не вы ли утверждали, будто Голодников говорил, что летал на МиГ-3 и что был участником боя во главе с Сафоновым?

На МиГ-1 Голодников в Заполярье летать просто не мог по определению.
Таких машин там НИКОГДА не было.
Учтивая, что у него с памятью явные проблемы остаётся МиГ-3.

По словам Голодникова получается, что он (как минимум!) был свидетелем разбора воздушного боя, в котором участвовал Пётр Семененко и Борис Сафонов.

Обращаю ваше внимание на цитату:
"Я думаю, он сбил больше, чем 22 немецких самолёта. Сафонов великолепно стрелял и, бывало, в одном бою сбивал по 2 - 3 машины. Но у Сафонова было правило - "больше одного сбитого за бой себе не писать". Всех остальных он "раздаривал" ведомым. Хорошо помню один бой, он сбил 3 немецких самолёта и тут же приказ, что один ему, один - Семененко ( Пётр Семененко летал ведомым у Сафонова ) и один ещё кому - то. Петя встаёт и говорит: "Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен". А Сафонов ему и говорит: "Ты не стрелял, зато я стрелял, а ты мне стрельбу обеспечил !" И такие случаи у Сафонова были не единожды".

В ней, на самом деле полно глупостей!
1. Кто сказал, что Сафонов себе двух за раз не писал? Ах, Голодников? А он видел список побед Б.Ф.Сафонова? Вряд ли. Две победы в одном бою у Сафонова записаны 15 сентября 1941 г. - Hs126 и Ju87.
2. Вы кстати, в курсе кто такой Пётр Семенеко? Думаю врад ли. Почти наверняка этого не смог бы сказать и Голодников. Так я Вам скажу, что к моменту своей гибели 16 ноября 1941 г. он был асом №2 в составе ВВС Северного флота и поэтому вряд ли он так прикрывал Бориса Сафонова, что у него перкаль не был бы прострелен на пулемётах, как об этом рассказывает Голодников...
3. Как известно, перкалем заклеивали пулемёты на английских истребителях. Так я Вам совершенно авторитено могу заявить, что нет ни одного боя на "Харрикейнах", в котором бы Пётр Семененко прикрывал Бориса Сафонова. Это подтверждатся таким авторитетным документом как "Журнал учёта боевых вылетов 78-го ИАП".

Так что Вы снова сели в лужу.
Причём трижды!
Вас же цифры и факты не интересуют!
Вам нужны впечатления!
Ну так жрите дальше развесистую клюкву, которую вам подсовывают.
Смотрите только не переешьте, а то ведь растройство желудка или рвота может начаться.

По поводу манёвренности фигурирует вот эта фраза, а также описания манёвренных боёв на малых высотах, когда МиГи нередко разбивались, пытаясь преследовать "Мессершмитты".
Пишет Булах

Воды не надо, пожалуйста, на каких фигурах срывался МИГ-3? Название можно? МИГи могли биться от низкой квалификации, или самоуверенности немецких асов. Очень красиво литературно описано, фактов нет. Ну и еще вопрос, что означает фраза:"Известно только, что немцев поразили высотные характеристики машины. Скорость, даже на больших высотах, не особо (но это понятно, так как у них у самих были машины с GM1, которая придавала второе дыхание мотору)."
Что еще могло поразить немцев? Неужели маневренность?

13SQ_Nikolaich:

Воды не надо, пожалуйста, на каких фигурах срывался МИГ-3? Название можно?

Увы и ах!!..
Нет точных сведений. По всей видимости, на боевых разворотах и виражах.
Что ещё можно выделывать в бою на малых высотах. Ну не мёртвые же петли.

13SQ_Nikolaich:

МИГи могли биться от низкой квалификации, или самоуверенности немецких асов. Очень красиво литературно описано, фактов нет.

А Вы попробуйте их подобывайте о той войне. Вот и посмотрим, что Вы нового скажете.

13SQ_Nikolaich:

Ну и еще вопрос, что означает фраза:"Известно только, что немцев поразили высотные характеристики машины. Скорость, даже на больших высотах, не особо (но это понятно, так как у них у самих были машины с GM1, которая придавала второе дыхание мотору)."
Что еще могло поразить немцев? Неужели маневренность?

Почему нет?
Манёвренностью И-16 они восхищались. Да и этому параметру истребителей Яковлева отдавали должное.
Скоростные качества Пе-2 в 1941 г. вызывали уважение.
Вооружение и живучесть Ил-2 вызывало массу (если можно так сказать) положительных эмоций. Причём не только у лётчиков!
Оборонительное вооружение Ил-2 и Пе-2 с 1942 г. вызывало уважение, причём даже у асов, таких как Альфред Гриславски!
Да много чего. Но вот в МиГе почему-то практически ничего кроме высотности мотора.

2 Александр Булах:
И снова привожу пример ваших "фактов":

Александр Булах:
Учтивая, что у него с памятью явные проблемы остаётся МиГ-3.

То бишь вы заочно поставили ветерану диагноз и на основании этого утверждаете, что он говорил о МиГ-3?

Александр Булах:
Кто сказал, что Сафонов себе двух за раз не писал? Ах, Голодников? А он видел список побед Б.Ф.Сафонова? Вряд ли

Тут снова ваш безапеляционный домысел, как основа утверждения.

Так чего стоят ваши "авторитетные" заявления? Они того же порядка, что и приведенные утверждения. Манипуляции и домысел.
Пропагандист, однако... Ассаулт номер два.

Ант:

То бишь вы заочно поставили ветерану диагноз и на основании этого утверждаете, что он говорил о МиГ-3?

Да, потому что слишком много "косяков".

Для такого жирафа как вы повторяю ещё раз! В ВВС СФ было отправлено всего 10 МиГ-3 с лётчиками. МиГ-1 туда никогда не отправляли. Судьба всех машин известна.

Ант:

Александр Булах:
Кто сказал, что Сафонов себе двух за раз не писал? Ах, Голодников? А он видел список побед Б.Ф.Сафонова? Вряд ли

Тут снова ваш безапеляционный домысел, как основа утверждения.

Возразить Вам нечего. Это фкт. В этот день Сафонов одержал две победы в одном бою и обе записал себе. Факт!
Кстати, то, что в основном он записывал по одной объясняется очень легко.
Эскадрилья Сафонова поначалу довольно долголетала на И-16 тип 24, котоыре вооружались четырьмя пулемётами ШКАС. Попробуйте с таким вооружением настрелять больше, когда проитв вас сражаются лётчики с двух-трёхлетним опытом на цельнометаллических скоростных самолётах!

13SQ_Nikolaich:

1. Время виража напрямую зависит от усилия на ручке. Другое дело, что это усилие может быть не непостоянным. Но в момент изменения траектории динамика самолета (угловое ускорение и угловая скорость) напрямую зависят от угла отклонения рулей, т.е. усилия на ручке. Можете даже приплести сюда триммирование и компенсацию. Величины могут меняться, но тенденция остается.
Пишет Прочнист

А где это вы прочитали что летчик в вираже (не важно в предельном или в устоявшемся) пользуется триммерами? Время вираже зависит от нагрузки на крыло, не от усилия на ручке, и в частности у МИШ-3. РЛЭ почитайте (любое) там ни слова нет про использования тримеров при выполнении фигур.


Ну, вы даете! То А. Булаху приписываете, то чего он не говорил, то приводите мои слова и тут же передергиваете. Я совершенно не утверждал, что на вираже пользуются триммерами. Хотя нет никаких физических препятствий этому.
Триммер был упомянут мною в отношении силы, которую надо приложить к ручке для изменения траектории из установившегося полета. Именно полной силы, а не приращения. До начала маневра пилот может прикладывать разные силы для балансировки самолета в зависимости от параметров установившегося полета. Может при этом триммерами разружать ручку. Соответственно полная сила для создания одной и той же перегрузки может быть разной.


А вот про независимость времени виража от усиоия на ручке вы ошибаетесь. Время виража обратно пропорционально нормальной перегрузке самолета, соответственно, отклонению рулей, соответственно, усилию на ручке.

http://www.kummolovo.ru/flying ...


Ант,

Не знаю, к сожалению или к счастью, но я не киевлянин (и никогда им не был), поэтому ответить на ваши вопросы не могу.

Или у вас другая математика?

Чтой-то пост разорвался. Вопрос про математику - не к Ант, а к 13SQ_Nikolaich про время виража.

Александр Булах:
Для такого жирафа как вы повторяю ещё раз!

Не буду уподобляться вам в определении подобия животному, хотя вы больше мне напоминаете менее низкорослое. Скажите, Голодников сказал, где он летал на миГ-1? Он просто перечислил этот самолет среди тех, на которых летал. Почему вы все время домышляете?
И предлагаете попробовать "с таким вооружением настрелять больше" словно сами-то, конечно, пробовали не раз. А, однако, лишь в кабине посидели. И то - якобы: архивных же документов нет! )))
А насчет побед Сафонова, так Голодников говорил, что правило у того такое было - не записывать себе более одной победы. Это разве значит, что он не мог никогда записать. Сбивал же он - в чем проблема-то? Что доказать хотите? В чью пользу пытаетесь барабанить?

Время виража обратно пропорционально нормальной перегрузке самолета, соответственно, отклонению рулей, соответственно, усилию на ручке.
Пишет Прочнист

А у вас как с математикой? Где в приведенном вам тексте хоть слово о нагрузке на ручку (как и в остальных РЛЭ). Располагаемая перегрузка зависит от трех вещей, нагрузки на крыло плотности воздуха, Су, и крена самолета. Во всех описаниях указано что МИГ-3 имел тенденцию к выходу на критические углы атаки, и указания аккуратнее работать ручкой по тангажу, и обсуждалась тема предкрылков (их необходимость). После появления предкрылков, срываться МИГ-3 стал меньше. Усилия на ручке были больше чем у мессера всего на 60% после 350 км/ч (при этом вираж устоявшийся измеряли на скоростях от 330км/ч), разница в 8 раз указана для слишком "легких" рулей Ла-5!

Ант:

Не буду уподобляться вам в определении подобия животному, хотя вы больше мне напоминаете менее низкорослое. Скажите, Голодников сказал, где он летал на миГ-1? Он просто перечислил этот самолет среди тех, на которых летал. Почему вы все время домышляете?

Ну, т.е. по поводу Петра Семененко уже вопросов нет?
По поводу непростреленного перкаля на «Харрикейне» «Пети» - тоже.
Отлично.
К предыдущим восьми пунктам добавились ещё два.
В общем, слив продоложается.
Теперь по поводу МиГ-1 и МиГ-3.
Видите ли, в чём дело. Н.Г.Голодников попал на Север после училища весной 1941 г. Должен заметить, что ни в одно из авиационных училищ лётчиков в 1941 г. МиГи не поставлялись.
Отсюда следует логическое умозаключение, что на МиГе Голодников мог полетать только в строевой части.
Всю войну он служил на Севере в составе ВВС СФ.
А в мае 1945 г. в боевом составе советских ВВС уже не было НИ ОДНОГО МиГ-1 и МиГ-3. Последние в апреле того года списали на Дальнем Востоке по износу.
Возникает вопрос. Где мог полетать на МиГ-1 или МиГ-3 Голодников.
Ответ. На Севере, в 1942 г. Причём в очень узкий период с марта (когда он прибыл) по конец июля (когда эти машины передали в 118-й ОРАП).
Что это могла быть за машина?
Ответ тоже однозначный МиГ-3, так как МиГ-1 туда не поставляли. Это известно совершенно точно.

Ант:

И предлагаете попробовать "с таким вооружением настрелять больше" словно сами-то, конечно, пробовали не раз. А, однако, лишь в кабине посидели. И то - якобы: архивных же документов нет! )))

А вы в курсе какова была реальная эффективность ШКАСов?
Как их лётчики называли?
Думаю вряд ли.
Горохом, гуманным оружием, трещётками
А ещё они имели свойство клинить на длинных очередях.

Ант:

А насчет побед Сафонова, так Голодников говорил, что правило у того такое было - не записывать себе более одной победы. Это разве значит, что он не мог никогда записать. Сбивал же он - в чем проблема-то? Что доказать хотите? В чью пользу пытаетесь барабанить?

Ещё раз говорю, что Голодников не прав. В очередной раз.
Если бы такое правило было у Сафонова, то он бы не записал себе две победы.
Правило потому так и называется, что если его принимают, то следуют ему.
Я всего лишь показываю, что ветеран очень сильно ошибается во многих аспектах того, о чём рассказывает.
А Вот смысла в вашей упёртости я точно не вижу.
Потому что по версии Голодникова получается, что всё у нас было почти замечательно. Самолёты – клеевые. Всегда на уровне! Правда тогда не совсем понятно нафига правительство такие дикие усилия прилагало, чтобы получить новый истребитель начиная с 1939 г., если И-16 был эквивалентен Bf109E. Идиоты наверно сидели в Кремле?
И сбивали мы так много, что победы просто налево и направо раздавали.
И вообще ничего страшного по большому счёту не было...
Так ведь, получается?

Александр, вот вы утверждаете:

"МиГи принадлежали 72-му САП.
А Голодников служил в 78-м ИАП."

На основании чего??

"Моя просьба была удовлетворена только в марте 1942 года, меня назначили летчиком на Северный Краснознаменный Флот, в 72 смешанный авиационный полк... В этом полку я провоевал всю войну"

Чётко сказано, что Голодовников служив в 72-м полку. Всё ж упёртое прочтение вами текстов интервью в свою пользу меня смущает. С одной стороны, товарищ придерживается архивных данных, с другой, странно теденциозен в трактовке неоднозначных высказываний.

"Лично знал Петю Семенеко, который погиб, задолг до его прибытия в Заполярье..."

Где Голодников пишет о том, что лично знал Петра Семененко?

"Так сам же Голодников говорит, что совместно с Петром Семененко участвовал, как минимум, в одном воздушном бою."

Да не говорит он этого нигде. НИГДЕ.

"Вы обратите внимание, что у Голодникова все самолёты наши, о которых он говорит (за исключением "Харрикейна") просто сказка!
И-16 адекватен Bf109Е!
Як-1 и Р-40 эквивалентны Bf109F!!
"Кобра" - Bf109G!!!"

Вы опять приписываете Голодникову то, чего он не говорил. Проще говоря, вы в полемическом запале заврались. Вот цитата:

"Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4, 5 - конечно сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал... И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается."

Вот специально для интервьюера (и для вас) Голодников рассказывает, почему не стоит поверять алгеброй гармонию:

"А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.
И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.
«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались."

Не вижу в словах Голодникова никакого желания приврать или что-то приукрасить, он отмечает и преимущества, и недостатки "ишака", а вот вы зачем-то приписываете Голодникову то, чего он не говорил. Прочтите внимательно ещё раз интервью Голодникова: там слишком много подробностей и деталей, которые не-участник событий знать не мог бы, и они слишком хорошо друг с другом согласуются. Да и какой резон генералу, старику, состоявшемуся в жизни человеку, врать по каким-то несущественным вопросам на склоне лет? Вот у вас мотивы его раскритиковать и обвинить во лжи по каким-то деталям - да, существенны, вы себе таким образом можете пытаться репутацию и хлеб заработать.

Кстати, что забавно - на сайте airforce.ru во всех беседах с Голодниковым нет упоминания им ни места, ни времени выполнения полетов на МиГ-1. Этот самолет просто перечисляется в списке самолетов, на которых он летал в военное время. Заметьте, не служил, не выполнял боевые вылеты.

Далее, с чего вы взяли, что Голодников утверждал о своей службе на ЛаГГ-3?

"Кроме того, в училище, кроме И-16, мы изучали ЛаГГ-3. Их было несколько штук и поступили они за месяц до войны. Курсантов на них не готовили, только инструкторов. Естественно, я его освоил. Вначале ЛаГГи были Таганрогского завода, пятибачные, потом пошли Тбилисского, трехбачные, облегченные."

"Из других самолетов первой половины войны я летал на ЛаГГ-3 и МиГ-1. На «лагге» я начал летать в 1941 году, еще в училище. Тяжел, даже облегченный. В войсках его сразу невзлюбили. Слабоват был двигатель для такого планера. Воздушных боев я на нем не вел."

В училище, только в училище он на нём летал. И с чего вы взяли, что несколько ЛаГГов не могли попасть в училища??

Подводя итог, могу сказать: судя по тому, как вольно вы обращаетесь с текстами интервью того же Голодникова, вы не производите впечатления серьезного исследователя. Стало быть, и вашим архивным изысканиям доверять можно лишь с натяжкой. Где гарантия, что вы точно так же не переврали данные из архивов?

"А вы в курсе какова была реальная эффективность ШКАСов?
Как их лётчики называли?
Думаю вряд ли.
Горохом, гуманным оружием, трещётками
А ещё они имели свойство клинить на длинных очередях."

Долго смеялся :). Приверженец четкого документирвания всего и вся вдруг решил почему-то оценить эффективность вооружения по чьим-то рассказам, а не по задокументированным характеристикам :). Вы хоть раз видели, как автоматическое оружие калибра 7.62 работает? Труху, в которую мишень превращается, наблюдали )))?

"Если бы такое правило было у Сафонова, то он бы не записал себе две победы.
Правило потому так и называется, что если его принимают, то следуют ему."

Из любого правила есть исключения. Вы дурачка-то не валяйте, не прикидыйватесь трамваем, который ток по рельсам...

Александр Булах, вы посты своих оппонентов читаете?
"5. С победами А.И.Покрышкина, которые им заявлены летом 1941 г. кое-кто из моих оппонентов вообще пошёл на заведомую ложь, написав, что их всего три («мессер» и два «хеншеля»), в то время как я нашёл семь. "

Это ничего что в найденный последний точно к октябрю относится и предпоследний к сентябрю? ...хорошее лето. Исследователь, блин...

Я жеж говорю, что балабола этого не вжисть на форуме не переспорить, цифрами сыпет как из пулемета, а ты потом проверяй где он с3, 14здел, где он не договорил, а где "правильно" процитировал...
Обидно, очевидцы уходят, потом такие звездуны объявляют очевидцев лжецами и кромсают историю как хотят.

2 Александр Булах:
С вам спорить, мне кажется, бессмысленно. Непонятно, что вы хотите доказать и что показать? Вы настолько увлечены домысливанием и передергиванием имеющейся у вас информацией и переосмыслением слов ветеранов, что, полагаю, просто не понимаете, о чем они вели речь. И на исследователя архивов вы не тянете - так, верхушечник. Судя по тому, как вольно вы интерпретируете слова ветерана, вы и в той ипостаси такой же недалекий.

2 Kiang:
Булах просто не понимает сути, о чем идет речь. А самолеты сравнивает по справочным данным потому, что в авиации он наивный дилетант. В их кабинах он разве что "сидел" и то - по его словам. Это, конечно, богатый летный опыт, позволяющий оспаривать мнение летчика-фронтовика! )))
Вот только непонятна цель барабанщика... засланый казачок, поди... И что-то ассаулт-50 с грингой пропали... Уж не преемственность ли ников бойцов идеологического фронта?

2 Александр Булах:
С вам спорить, мне кажется, бессмысленно. Непонятно, что вы хотите доказать и что показать? Вы настолько увлечены домысливанием и передергиванием имеющейся у вас информацией и переосмыслением слов ветеранов, что, полагаю, просто не понимаете, о чем они вели речь. И на исследователя архивов вы не тянете - так, верхушечник. Судя по тому, как вольно вы интерпретируете слова ветерана, вы и в той ипостаси такой же недалекий.

2 Kiang:
Булах просто не понимает сути, о чем идет речь. А самолеты сравнивает по справочным данным потому, что в авиации он наивный дилетант. В их кабинах он разве что "сидел" и то - по его словам. Это, конечно, богатый летный опыт, позволяющий оспаривать мнение летчика-фронтовика! )))
Вот только непонятна цель барабанщика... засланый казачок, поди... И что-то ассаулт-50 с грингой пропали... Уж не преемственность ли ников бойцов идеологического фронта?

Конечно, Александр Булах, порой бывает невыдержан, и в отношении ветеранов войны это действительно недопустимо.
Но хотелось бы заметить, что у его оппонентов очень слабые позиции для конструктивной критики. Причём использование текстов интервью Голодникова не добавляет им прочности. Вот, например,

Kiang:

«Кроме того, в училище, кроме И-16, мы изучали ЛаГГ-3. Их было несколько штук и поступили они за месяц до войны…»

Вы хотя бы, прежде чем выступать по данному вопросу, ознакомьтесь с положением дел по ЛаГГ-3 за месяц до начала войны.
Между прочим, 27 мая 1941 г. Начальник ГУ ВВС КА генерал П.Ф.Жигарев доложил И.В.Сталину о многочисленных дефектах истребителя ЛаГГ-3. Из запланированных к перевооружению 14 авиаполков в действительности удалось подготовить лишь один, да и то не полностью. По отзывам летного состава, ЛаГГ-3 был проще в пилотировании, чем МиГ-3. Однако количество неустраненных производственных и конструктивных дефектов у машины Лавочкина оказалось намного больше, чем у истребителя Микояна и Гуревича. После чего Жигарев предложил часть полков, запланированных к перевооружению на ЛаГГ-3 оснастить «МиГами».
И сразу вопрос: и какое тут может быть Ейское училище?..

Kiang:

«Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4, 5 - конечно сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал...»

Это просто даже не смешно.
Максимальная скорость И-16 тип 29 489 км/ч на высоте 4800 м.
А у Bf109E-7/N максимальная скорость 585-590 км/ч на высоте 5000 м.
При этом по времени реакции на дачу газа немецкий инжекторный двигатель однозначно превосходит наш карбюраторный, а по аэродинамическому качеству «мессер» гарантированно впереди.
Откуда возьмётся равенство?
Булах совершенно правильно говорит, что максимальные скоростные режимы даже последних модификаций И-16 были для «Мессершмиттов» крейсерскими!
О чём можно спорить?

Kiang:

Долго смеялся :). Приверженец четкого документирвания всего и вся вдруг решил почему-то оценить эффективность вооружения по чьим-то рассказам, а не по задокументированным характеристикам :). Вы хоть раз видели, как автоматическое оружие калибра 7.62 работает? Труху, в которую мишень превращается, наблюдали

Смеяться Вы можете сколько угодно.
А Вы хотя бы раз знакомились с результатами испытаний самолётов на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения?
Самолёт это вообще-то платформа для оружия. И от того, насколько она устойчива во многом определяется эффективность оружия, которая на ней установлена. И я Вам с полным основанием заявляю, что И-16 последних модификации как оружейная платформа даже хуже первых модификаций из-за сдвига назад центровки. Точно такой же неважной платформой для стрельбы был и МиГ-3, во всяком случае, по этому параметру оба этих самолёта проигрывали Як-1 и ЛаГГ-3. Причём сильно.
И Булах тут абсолютно прав, говоря Вам, «попробуйте настрелять больше».
Это было реально трудно.

"Вы хотя бы, прежде чем выступать по данному вопросу, ознакомьтесь с положением дел по ЛаГГ-3 за месяц до начала войны.
Между прочим, 27 мая 1941 г. Начальник ГУ ВВС КА генерал П.Ф.Жигарев доложил И.В.Сталину о многочисленных дефектах истребителя ЛаГГ-3. Из запланированных к перевооружению 14 авиаполков в действительности удалось подготовить лишь один, да и то не полностью. По отзывам летного состава, ЛаГГ-3 был проще в пилотировании, чем МиГ-3. Однако количество неустраненных производственных и конструктивных дефектов у машины Лавочкина оказалось намного больше, чем у истребителя Микояна и Гуревича. После чего Жигарев предложил часть полков, запланированных к перевооружению на ЛаГГ-3 оснастить «МиГами».
И сразу вопрос: и какое тут может быть Ейское училище?.."


Очень простое. Время было такое, что все понимали: война не за горами, приоритет за оснащением строевых частей. А в училища - то, что в строевые не годится. Включите мозг.


"Это просто даже не смешно.
Максимальная скорость И-16 тип 29 489 км/ч на высоте 4800 м.
А у Bf109E-7/N максимальная скорость 585-590 км/ч на высоте 5000 м.
При этом по времени реакции на дачу газа немецкий инжекторный двигатель однозначно превосходит наш карбюраторный, а по аэродинамическому качеству «мессер» гарантированно впереди.
Откуда возьмётся равенство?
Булах совершенно правильно говорит, что максимальные скоростные режимы даже последних модификаций И-16 были для «Мессершмиттов» крейсерскими!
О чём можно спорить?


Вы смотрите в книгу и видите фигу. Специально для вас Голодников говорит, что максимальная скорость в воздушном бою того времени играла малую роль, он оперирует понятием боевой скорости и указывает, что они были примерно равны. Ну и что, что у немца приемистость больше? У него и масса больше, он более инертен. А про качество - разузнайте, какое качество было у ишака, приятно удивитесь. Спорить можно о том, что Голодовников говорит вам с Булахом про Фому, а вы - про Ерёму.



Смеяться Вы можете сколько угодно.
А Вы хотя бы раз знакомились с результатами испытаний самолётов на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения?
Самолёт это вообще-то платформа для оружия. И от того, насколько она устойчива во многом определяется эффективность оружия, которая на ней установлена. И я Вам с полным основанием заявляю, что И-16 последних модификации как оружейная платформа даже хуже первых модификаций из-за сдвига назад центровки. Точно такой же неважной платформой для стрельбы был и МиГ-3, во всяком случае, по этому параметру оба этих самолёта проигрывали Як-1 и ЛаГГ-3. Причём сильно.
И Булах тут абсолютно прав, говоря Вам, «попробуйте настрелять больше».
Это было реально трудно."

Это была подколка в адрес Булаха, который любит апеллировать к цифрам, а тут вдруг воззвал к "рассказам". То есть, у Булаха нет последовательности, а у вас - чувства юмора. И зачем вы столько понаписали :)?