Михаил_К:

Да уж не до смеха было в небе 41-го

Смоляков
На нем хотя бы можно было удрать, специалисты епт...

....и догнать. Для 41 года был нормальный, сырой самолет не хуже и не лучше ни Яка ни ЛаГГа, со своими преимуществами и недостатками. Если БЫ продолжили строить, довели бы до ума. И что еще немаловажно научились грамотно на нем воевать был БЫ в конце войны в одном ряду с Як-3 и Ла-7. Но не случилось, почему, комплекс причин уже не раз называли на этой ветке и не только.

Михаил_К:

Самолёт был очень требовательным к квалификации лётчиков, имел наихудшую обзорность среди отечественных истребителей, имел технические проблемы при полётах на больших высотах и имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС).

А какой самолет был нетребователен к квалификации летчиков, кроме учебных? И с чего вы взяли, что у МиГа "обзорность" была наихудшая? А, если и так, у него были иные преимущества перед отечественными истребителями или нет? И какой самолет не имел технических проблем?
А вооружение для того времени такое вполне типично. Вон, на Ме-109Е-1 стояли пулеметы лишь винтовочного калибра - слабее, чем у МиГа. Иное дело, что любым оружием надо уметь пользоваться, а этот самолет был фактически не освоен. Но в этом не вина его "реальных летных данных" - они вовсе не были плохими для своего времени.

Михаил_К
........ а абсолютное большинство сбитых лётчиков не видели, кто их сбил.

Обзор в заднюю полусферу хуже некуда, всю войну был на стодевятом, что никак не помешало ему стать одним из лучших истребителей ВМВ.

zjn:

Обзор в заднюю полусферу хуже некуда, всю войну был на стодевятом, что никак не помешало ему стать одним из лучших истребителей ВМВ.

В конце войны все массовые истребители были одними из лучших.

Ростиславович:

Я не могу понять одного: почему в странах, где как в органах представительной власти, так и в органах власти исполнительной "разномастные либepacты" были представлены широко, никакого "кровавого коммунистического орошения" не случилось?

У них были исключительно тихие и застенчивые демократические люстрации. Как например:

7 марта 1932. Великая депрессия. Расстрел голодного марша в Детройте произошел, когда голодающие безработные, рабочие автомобильных заводов вышли на улицы с экономическими требованиями. Полиция и вооружённые службы Генри Форда открыли огонь по рабочим, в результате четверо были убиты, более шестидесяти человек были ранены (один из них умер от полученных ранений спустя три месяца).

17 июля 1932. Бонусный марш. Расстрел многотысячной демонстрации ветеранов первой мировой войны в Вашингтоне. Против ветеранов, многие из которых пришли с семьями, были направлены регулярные войска и танки. Операцией руководили генерал Д. Макартур, полковник Д. Эйзенхауэр и майор Д. Патон (будущие американские военачальники во второй мировой войне). По различным оценкам число погибших до 200 человек, более тысячи раненых.

2 Поручик:

Можно ещё припомнить бунты на Королевском флоте и во французской армии...
Много чего было.
Просто много о чём наши "демократы" вспоминать не желают, а ещё большего они просто не знают...

Ант:

В конце войны все массовые истребители были одними из лучших.

Гм... Честно говоря не понял. Как это понять?...

Магистр
форума

Александр Булах:

Ант:

В конце войны все массовые истребители были одними из лучших.

Гм... Честно говоря не понял. Как это понять?...

Все они достаточно эффективно выполняли свои задачи. И каждый имел свои плюсы и минусы.

2 Ант:

Ну если с этой точки зрения, то вообще-то как сказать.

Ну вот смотрите. У Японии самыми массовыми истребителями к концу войны оставался всё тот же флотский А6М "Зеро" и армейский Ки-43.
Говорить о том, что они могли со сколько-нибудь заметным эффектом выполянть поставленные задачи не приходится.

У англичан первенство по массвовости держат "Спитфайр Mk.V" и "Харрикейны", продержавшиеся в строю до конца войны. Оба не блещут характеристиками и говорить о том, что они могут достаточно эффективно решать стоящие перед ними задачи наверно тоже нельзя. Во всяком случае не во всех случаях. Пардон за каламбур.

У немцев первое место по массовости принадлежит Bf109G-6. Очевидно, что и он не мог в полной мере выполнять все стоявшие перед ним задачи, хотя и оставался опасным противником.

Я бы сказал по другому.
Самые массовые истребители имели не очень высокие характеристики, но именно за счёт своей массовости обеспечивали тот или иной режим на ТВД. При этом наиболее совершенные машины нередко использовались для решения наиболее трудных задач, что и позволяло переламывать ситуацию в свою пользу...
Как-то так...

Александр Булах:

Я бы сказал по другому.
Самые массовые истребители имели не очень высокие характеристики, но именно за счёт своей массовости обеспечивали тот или иной режим на ТВД. При этом наиболее совершенные машины нередко использовались для решения наиболее трудных задач, что и позволяло переламывать ситуацию в свою пользу...
Как-то так...

Одной массовостью нужный режим (а это на войне - победа) в той войне уже было не обеспечить. И, если истребители обеспечивали выполнение возложенных на них задач, значит, имели достаточные для этого характеристики.
Как-то так...

Михаил_К:

Самолёт был очень требовательным к квалификации лётчиков,

Боевые самолёты нового поколения всегда более требовательны к квалификации лётчиков, чем их предшественники. И-16 в середине 30-х тоже считался очень строгим.


имел наихудшую обзорность среди отечественных истребителей,

По опыту сима "Ил-2 Забытые сражения" обзор из МиГ-3 ничем не хуже, чем у Як-1 или ЛаГГ-3.


имел технические проблемы при полётах на больших высотах

Так на нём и начали по-настоящему осваивать полёты на больших высотах.


и имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС).

Аналогичное вооружение имели и некоторые американские истребители: F2A, CW-21, первый P-40.

Ант:


А какой самолет был нетребователен к квалификации летчиков, кроме учебных?

Як-11 некоторые тоже считают строгим на влёте - посадке. Да и сравнение Як-18А с Як-52 обычно не в пользу "полтинника"

retro_80-th:

Боевые самолёты нового поколения всегда более требовательны к квалификации лётчиков, чем их предшественники. И-16 в середине 30-х тоже считался очень строгим.

Отнюдь.
Именно за простоту освоения военные оценили Як-1. Осваивать его было намного проще чем И-16 и даже чем И-153! Не говоря уже о ЛаГГ-3 и тем более МиГ-3.
Именно за это любили Як-7, прощавший пилотам многое из такого, чего не прощали другие машины.

retro_80-th:

По опыту сима "Ил-2 Забытые сражения" обзор из МиГ-3 ничем не хуже, чем у Як-1 или ЛаГГ-3.

Извините, но это не аргумент.
Есть соотвествующие исследования того времени. Из новых истребителей МиГ-3 был самым "слепым".

Михаил_К:

имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС).

МиГ-3 как и ЛаГГ-3 и Як-1 создавались по ТТЗ, в котором было указано вооружение из одного крупнокалиберного и двух простых пулемётов. Это редакция требований 1938 г.
И по этой редакции ТТЗ он полностью отвечал требованиям военных.
Доведённой пушки ШВАК тогда ещё не было. Она пошла в большую серию только в конце 1938 г. В это время большая часть конструкторов и начала разрабывать свои новые машины. Кто официально, а кое-кто - втихаря. Но при этом все ориентирвоались на то что было. А был 7, 62-мм ШКАС и 12, 7-мм ШВАК!
К тому же И-200 было труднее довооружать. АМ-35А не позволял разместить пушку в развале блока цилиндров, а накатившая в конце 1940-го - начале 1941-го масса других проблем просто не позволяла серьёзно заняться этим вопросом. Ну и решили по принципу "малой кровью" - по одному БК под каждую консоль и привет...

retro_80-th:

Як-11 некоторые тоже считают строгим на влёте - посадке.

Ну... На то они и некотороые. Другие некоторые за всю жизнь плавать не научаются и на велосипеде ездить не умеют.

Александр Булах:


retro_80-th:

По опыту сима "Ил-2 Забытые сражения" обзор из МиГ-3 ничем не хуже, чем у Як-1 или ЛаГГ-3.

Извините, но это не аргумент.
Есть соотвествующие исследования того времени. Из новых истребителей МиГ-3 был самым "слепым".

Может быть, и не аргумент. Просто личные ощущения от того, что удалось попробовать самому.
А что это за исследования с выводом о "слепости" МиГ-3? Можно ссылку?

Ант:

retro_80-th:

Як-11 некоторые тоже считают строгим на влёте - посадке.

Ну... На то они и некотороые. Другие некоторые за всю жизнь плавать не научаются и на велосипеде ездить не умеют.

Ото-ж! Кто-то на двухколёсном велосипеде никак не научится, а кто-то и на одноколёсном запросто смогЁт...

retro_80-th:

А что это за исследования с выводом о "слепости" МиГ-3? Можно ссылку?

Так любой самолёт проходит эти испытания. Я тут об этом же писал. В 40-е годы это были подсчёты из кабины количества видимых лампочек.
Информация по углам обзора из кабины есть в РЛЭ.
Оно есть у А.Медведя - одного из авторов книги про МиГ-3. У него и видел.

Спасибо! Книга про МиГ-3 изд-ва "РусАвиа" у меня есть, надо будет глянуть.
А пока что заглянул в майский номер "Популярной механики" за прошлый год. Вот что пишет В.Е. Барсук о своих полётах на восстановленном экземпляре: "Очень ограниченный обзор вниз, высокая скорость полёта и равные усилия на ручке управления независимо от скорости существенно осложняют оценку высоты полёта на малой высоте. Единственный источник информации о траектории полёта - барометрические приборы: высота, скорость и вариометр, которые, к сожалению, сильно запаздывают. Учитывая данные обстоятельства, пилотирование на малых высотах необходимо осуществлять с повышенной осторожностью и не ниже 150 м. истинной высоты. Очень хорошие данные при разгоне и большие сложности при пилотировании на малой высоте в период войны становились большой проблемой для молодых лётчиков, именно поэтому в книгах и отмечаются преимущества самолётов противника перед МиГ-ами на средних и малых высотах. Однако для опытного лётчика эти сложности не опасны, что позволяло и на малой высоте получать преимущества в бою.
Посадка - При всей простоте и приятности пилотирования самолёт очень строг на посадке. ...Заход лучше проводить по крутой глиссаде, что позволяет видеть поверх капота полосу приземления. ...Посадку рекомендуется выполнять с открытым фонарём в среднем положении пилотского сиденья - такое положение улучшает обзор, позволяет точнее определять высоту на выравнивании и направление.

Общее впечатление от самолёта очень хорошее. Приятен в пилотировании, обладает отличными пилотажными и маневренными возможностями, устойчив. Однако это притупляет бдительность и может помешать на посадке."

retro_80-th:

Спасибо! Книга про МиГ-3 изд-ва "РусАвиа" у меня есть, надо будет глянуть.

В том-то и дело, что в книге этих схем нет!
И я не знаю почему.
Я предлагал Медведю и Хазанову издать "МиГ-3" у себя в "Истории Авиации" в рамках спецвыпуска, но они очень хотели сделать русское издание в твёрдой обложке.
В результате тамошние редакторы зарезали кучу снимков и схем - просто их не включили под предлогом их низкого качества!.. Отказались и от массы цвета, котоырй можно было нарисовать...
Идиоты, в общем...

retro_80-th:

...Очень хорошие данные при разгоне и большие сложности при пилотировании на малой высоте в период войны становились большой проблемой для молодых лётчиков, именно поэтому в книгах и отмечаются преимущества самолётов противника перед МиГ-ами на средних и малых высотах. Однако для опытного лётчика эти сложности не опасны, что позволяло и на малой высоте получать преимущества в бою...

Не встречал упоминаний о преимуществах МиГ-3 у земли и на средних высотах перед "Мессершмиттами". Фраза "МиГ-3 - тяжёл" в мемуарах лётчиков просто рефреном звучит...

Александр Булах:

retro_80-th:

Спасибо! Книга про МиГ-3 изд-ва "РусАвиа" у меня есть, надо будет глянуть.

В том-то и дело, что в книге этих схем нет!
И я не знаю почему.
Я предлагал Медведю и Хазанову издать "МиГ-3" у себя в "Истории Авиации" в рамках спецвыпуска, но они очень хотели сделать русское издание в твёрдой обложке.
В результате тамошние редакторы зарезали кучу снимков и схем - просто их не включили под предлогом их низкого качества!.. Отказались и от массы цвета, котоырй можно было нарисовать...
Идиоты, в общем...

Что-ж, и так бывает. Повелись на красивую форму - в итоге потеряли в содержании...


...Очень хорошие данные при разгоне и большие сложности при пилотировании на малой высоте в период войны становились большой проблемой для молодых лётчиков, именно поэтому в книгах и отмечаются преимущества самолётов противника перед МиГ-ами на средних и малых высотах. Однако для опытного лётчика эти сложности не опасны, что позволяло и на малой высоте получать преимущества в бою...

Не встречал упоминаний о преимуществах МиГ-3 у земли и на средних высотах перед "Мессершмиттами".

Так не у МиГ-а преимущество у земли. Барсук говорит о том, что нужно учитывать некоторые особенности управления самолётом на малой высоте. Тогда и у земли можно будет эффективно маневрировать.


Фраза "МиГ-3 - тяжёл" в мемуарах лётчиков просто рефреном звучит...

Фраза "И-16 сваливается в "штопор"" тоже когда-то звучала рефреном...
Насчёт феномена "тяжёлости" МиГ-3 у земли мне видятся два варианта:
1) Мотор АМ-35 из-за конструктивной особенности (или же из-за неправильных регулировок) заметно теряет мощность на малой высоте, из-за чего снижается скорость. А на восстановленном летающем экземпляре всё-же установлен "Элиссон".
2)Пилот МиГ-3 сам при полёте на малой высоте намеренно снижает скорость - то ли из-за сложностей с визуальным полётом по ориентирам на этом типе, то ли по привычке, оставшейся у него после "ишаков" с "чайками". А на малой скорости МиГ действительно очень вяло реагирует на действия рулями. К тому-же нет запаса кинетической энергии для манёвра на достаточно тяжёлом самолёте.

Во-первых, посмотрите на размещение кабины по отношению к передней кромки крыла. Обзор в нижнюю полусферу практически отсутствует, что очень мешает при взлёте/посадке и ограничивает применение с больших высот.
Во-вторых, В.Е. Барсук летает на восстановленном самолёте с другим двигателем, поэтому интерес представляет только его оценка обзорности и аэродинамики самолёта.
В-третьих, на АМ-35А с большим трудом вписали крупнокалиберный пулемёт, стреляющий через втулку винта. А на ВК-105ПФ ставили пушки до 45 мм включительно. Разместить синхронное вооружение из-за размеров АМ-35А было весьма сложной задачей и кроме ШКАС ничего не было установлено.

Михаил_К:

на АМ-35А с большим трудом вписали крупнокалиберный пулемёт, стреляющий через втулку винта.

Надеюсь, что это описка.

Михаил_К:

Во-первых, посмотрите на размещение кабины по отношению к передней кромки крыла. Обзор в нижнюю полусферу практически отсутствует, что очень мешает при взлёте/посадке и ограничивает применение с больших высот.

На F4U Corsair похожее размещение кабины относительно крыла.


Во-вторых, В.Е. Барсук летает на восстановленном самолёте с другим двигателем, поэтому интерес представляет только его оценка обзорности и аэродинамики самолёта.

Именно из-за оценки обзорности, данной В.Е. Барсуком, я и привёл цитату из статьи.


В-третьих, на АМ-35А с большим трудом вписали крупнокалиберный пулемёт, стреляющий через втулку винта. А на ВК-105ПФ ставили пушки до 45 мм включительно. Разместить синхронное вооружение из-за размеров АМ-35А было весьма сложной задачей и кроме ШКАС ничего не было установлено.

А как же МиГ-3У с двумя синхронными ШВАК-ами?

retro_80-th:
Во-первых, посмотрите на размещение кабины по отношению к передней кромки крыла. Обзор в нижнюю полусферу практически отсутствует, что очень мешает при взлёте/посадке и ограничивает применение с больших высот.

На F4U Corsair похожее размещение кабины относительно крыла.

У нас использовали F4U Corsair!? Речь шла о ЛаГГ-3 и Як-1.

Во-вторых, В.Е. Барсук летает на восстановленном самолёте с другим двигателем, поэтому интерес представляет только его оценка обзорности и аэродинамики самолёта.

Именно из-за оценки обзорности, данной В.Е. Барсуком, я и привёл цитату из статьи.

Но добавили про энерговооружённость, что неверно.

В-третьих, на АМ-35А с большим трудом вписали крупнокалиберный пулемёт, стреляющий через втулку винта. А на ВК-105ПФ ставили пушки до 45 мм включительно. Разместить синхронное вооружение из-за размеров АМ-35А было весьма сложной задачей и кроме ШКАС ничего не было установлено.

А как же МиГ-3У с двумя синхронными ШВАК-ами?

Разве МиГ-3У был принят на вооружение и на нём реально воевали!?

Михаил_К:

retro_80-th:
Во-первых, посмотрите на размещение кабины по отношению к передней кромки крыла. Обзор в нижнюю полусферу практически отсутствует, что очень мешает при взлёте/посадке и ограничивает применение с больших высот.

На F4U Corsair похожее размещение кабины относительно крыла.

У нас использовали F4U Corsair!? Речь шла о ЛаГГ-3 и Як-1.


Речь вообще-то шла о компоновке. Или нет?


Но добавили про энерговооружённость, что неверно.

С энерговооружённостью Миг-а конечно же, ещё не всё понятно. По крайней мере - пока неизвестно значение силы тяги Элиссона с применённым воздушным винтом на восстановленном экземпляре.


Разве МиГ-3У был принят на вооружение и на нём реально воевали!?

Нет, но этот самолёт был построен в нескольких экземплярах и проходил лётныые испытания. Кроме того, попадались упоминания об установке УБС и ШВАК в ПАРМ-ах по примеру МиГ-3У. Возможность усиления вооружения Миг-3 была доказана практическими примерами.

2 retro_80-th:
1. Естественно о компоновке, но в отношении к отечественным серийным истребителям. Сугубо по этому вопросу МиГ-3 уступал ЛаГГ-3 и Як-1.
2. Если бы в ряд стояли ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1, которые можно было совместно испытать, то тогда их можно было сравнивать. По восстановленной машине можно говорить только об особенностях планера, притом не забывая про центровку. Нештатный двигатель её изменил и нет гарантии, что она соответствует исходному самолёту.
3. "Голь на выдумку хитра!" Когда встал вопрос об усилении вооружения, у КБ кроме консольных пулемётов вариантов для серии не нашлось.

Михаил_К:

2 retro_80-th:
1. Естественно о компоновке, но в отношении к отечественным серийным истребителям. Сугубо по этому вопросу МиГ-3 уступал ЛаГГ-3 и Як-1.

Не, ну это понятно, что на самолёте с более лёгким мотором кабину пилота можно разместить поудобнее (хотя на Як-9У она и подвинулась заметно назад). На МиГ-е с его тяжёлым АМ-35 другого выхода не было. Так же, как и на И-21 Ильюшина.
А Корсара я привёл для примера, т.к. этот самолёт строился серийно и активно применялсяво 2МВ, в т.ч. и для атак по наземным целям. Жалоб на плохой обзор вниз на этом типе вроде не было.


2. Если бы в ряд стояли ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1, которые можно было совместно испытать, то тогда их можно было сравнивать. По восстановленной машине можно говорить только об особенностях планера, притом не забывая про центровку. Нештатный двигатель её изменил и нет гарантии, что она соответствует исходному самолёту.

На стр. 119:
CJ - И вопрос по центровке. По данным "Аэродинамики" В.Ф. Болотникова, экплуатационная центровка МиГ-3 - 19-24%.
novodel - Центровка 18-24%.
Так что с центровкой всё нормально.

retro_80-th:
Не, ну это понятно, что на самолёте с более лёгким мотором кабину пилота можно разместить поудобнее (хотя на Як-9У она и подвинулась заметно назад). На МиГ-е с его тяжёлым АМ-35 другого выхода не было. Так же, как и на И-21 Ильюшина.
А Корсара я привёл для примера, т.к. этот самолёт строился серийно и активно применялсяво 2МВ, в т.ч. и для атак по наземным целям. Жалоб на плохой обзор вниз на этом типе вроде не было.

В любом случае, из тройки истребителей нового поколения, МиГ-3 комплексно оказался наименее востребованным и поэтому был снят с серии. КБ не смогло предложить приемлемый вариант модернизации.

На стр. 119:
CJ - И вопрос по центровке. По данным "Аэродинамики" В.Ф. Болотникова, экплуатационная центровка МиГ-3 - 19-24%.
novodel - Центровка 18-24%.
Так что с центровкой всё нормально.

Это диапазон эксплуатационных центровок. Если восстановленная машина в основном летает с центровками 18 - 20 %, а в боевых условиях МиГ-3 летали 22 - 24%, то это большая разница по ощущениям. Сразу предупреждаю - это не какие-то достоверные данные, а моё предположение.

На F4U Corsair похожее размещение кабины относительно крыла.

У нас использовали F4U Corsair!? Речь шла о ЛаГГ-3 и Як-1.
Насколько помню, уже на F-4U-1A кабину подняли на 20 смюДа и обратная чайка улучшала обзор вперед-вниз

retro_80-th:
На F4U Corsair похожее размещение кабины относительно крыла.

Ещё не стоит забывать, что F4U Corsair - палубный самолёт. Специфика применения несколько иная.

HAP:

Да и обратная чайка улучшала обзор вперед-вниз

Улучшала в небольшом секторе ровно до той части крыла, где заканчивался отрицательный угол V. Наружные части с положительным V снова ухудшали обзор.

Вообще говоря про Миг-3 не забывайте. чей брат был Микоян -брат члена Политбюро. Поликарпов после поездки в Германию, будучи беспартийным и сыном попа к Хозяину был не вхож. Туполев сидел на нарах в шарашке. Вот и запустили в серию МИГ-3. Из великой "восьмерки" запущенных в серию самолетов в 1940-1941 годах до 1946 года дожил с натягом один Як-1 (Як-3, 7 и 9 можно признать глубокой модернизацией). Из Лагг-3 сделали совсеме другую машину. Пе-2 доковылял в производстве до 1945 года. Ер-2, Су-2, Як-4, Миг-3 были сняты с производства к 1942 году. Ил-2 сменили в производстве в 1944 году на Ил-10. И в то же время и Ю-88 и Ме-109 и Спитфайр продержались в серии всю войну.

Вообще говоря про Миг-3 не забывайте. чей брат был Микоян -брат члена Политбюро. Поликарпов после поездки в Германию, будучи беспартийным и сыном попа к Хозяину был не вхож. Туполев сидел на нарах в шарашке. Вот и запустили в серию МИГ-3. Из великой "восьмерки" запущенных в серию самолетов в 1940-1941 годах до 1946 года дожил с натягом один Як-1 (Як-3, 7 и 9 можно признать глубокой модернизацией). Из Лагг-3 сделали совсем другую машину. Пе-2 доковылял в производстве до 1945 года. Ер-2, Су-2, Як-4, Миг-3 были сняты с производства к 1942 году. Ил-2 сменили в производстве в 1944 году на Ил-10. И в то же время и Ю-88 и Ме-109 и Спитфайр продержались в серии всю войну.

Вообще-то, не было такого Ме-109(хотя Ме-410, к примеру, был), только Bf-109
а производство Ер-2 в конце войны было возобновлено

Ер-2 имел " оглушительный" успех.Всего с 1941 по 1945 г . было выпущено 462 Ер-2. После возобновления выпуска в течение 1944 г. пять авиакорпусов АДД (1, 2-й и 3-й гвардейские, 6-й и 8-й) успели принять 34 машины. Всего за май и три летних месяца военпреды ВВС приняли еще 35 машин - менее месячной нормы. 24 августа 1945 г. постановлением ГКО приемку Ер-2 прекратили. Доля бомбардировщиков, переданных в войска, по отношению к суммарному объему выпуска Ер-2 оказалась небольшой (25% в 1944 г. и около 50% по состоянию на конец апреля 1945 г.) Можно подвести итоги: за 15 месяцев возобновления выпуска было изготовлено 218 Ер-2, в авариях и катастрофах оказались потерянными 11 машин, а еще 10 бомбардировщиков сидели "на вынужденной" вне аэродромов. В марте 1946 г. Ер-2 был снят с вооружения

2 Cергейфишкрым: Главной проблемой Поликарпова была гибель Чкалова, обстоятельства этой катастрофы лишили уверенности в нём у Сталина (который очень внимательно следил за авиацией). Что касается МиГ-1/3, то военные теоретики ожидали боевых действий на больших высотах, где у этих истребителей не было реальных конкурентов (хотя бы на бумаге).
Про "великолепную восьмёрку".
МиГ-3 оказался ненужен - высотных боёв было мало, а на средних и малых высотах он явно уступал другим типам.
Не вижу большой разницы между развитием истребителей семейств ЛаГГ-3 и Як-1, первому раньше потребовался более мощный мотор, что привело к замене его типа, а в остальном их путь прошёл через одни и те же вехи.
Су-2 и Як-4 не попали в реалии применения ВВС, поэтому были сняты с производства для более востребованных типов.
Ер-2 и Ту-2 проектировали под моторы, которые в массовую серию не пошли, притом именно Туполев их малую серию и выбил под свой самолёт, а на Ер-2 поставили М-105 (что позволило обогнать Ил-4 по скорости, но по ряду других важных параметров он проиграл более старому типу) - оба оказались без подходящих моторов и были сняты с серии (Ту-2 с АШ-82ФН строился массово после ВОВ до появления Ил-28/Ту-14, когда этот мотор смогли довести на этом типе).
Ил-2 прошёл ряд форс-мажорных модернизаций, что не позволило реализовать все его положительные качества и добавило недостатков, Ил-10 это доработанный с учётом опыта войны ЦКБ-55 с новым мотором АМ-42, поэтому и тут мимо цели.

Что касается немцев и англичан, то они прошли аналогичный путь модернизаций и изменений, были сняты с производства в конце войны или вскоре после неё. Короче - Ваш пост не о чём.

Михаил_К:

2 Cергейфишкрым: Главной проблемой Поликарпова была гибель Чкалова, обстоятельства этой катастрофы лишили уверенности в нём у Сталина (который очень внимательно следил за авиацией).

Вы полагаете, Сталин был так наивен, что из-а гибели испытателя лишился уверенности в Поликарпове? Вы полагаете, что такой прагматик, как Сталин, всерьез рассуждал об авиации через призму созданной им самим героики отдельных летчиков?

Михаил_К:

2 Cергейфишкрым: Главной проблемой Поликарпова была гибель Чкалова, обстоятельства этой катастрофы лишили уверенности в нём у Сталина (который очень внимательно следил за авиацией).

Вы полагаете, Сталин был так наивен, что из-а гибели испытателя лишился уверенности в Поликарпове? Вы полагаете, что такой прагматик, как Сталин, всерьез рассуждал об авиации через призму созданной им самим героики отдельных летчиков?

Ант:
Михаил_К:
2 Cергейфишкрым: Главной проблемой Поликарпова была гибель Чкалова, обстоятельства этой катастрофы лишили уверенности в нём у Сталина (который очень внимательно следил за авиацией).

Вы полагаете, Сталин был так наивен, что из-а гибели испытателя лишился уверенности в Поликарпове? Вы полагаете, что такой прагматик, как Сталин, всерьез рассуждал об авиации через призму созданной им самим героики отдельных летчиков?

Проблема не в самой гибели Чкалова, а в её деталях... Именно в этом проявился прагматизм Сталина. В СССР было всего два крупных авиационных КБ - Поликарпова и Туполева. Оба перед надвигающейся войной не могли выдать конкурентно-способную продукцию. Поликарпова "пощипали", а Туполева вообще в "шаражку" загнали за прочие проколы.

Михаил К пишет:
Про "великолепную восьмёрку".
МиГ-3 оказался ненужен - высотных боёв было мало, а на средних и малых высотах он явно уступал другим типам. .........."
Отвечаю: Мой пост про эффективность военно-политического руководства. То есть из из 8-9 самолетов пригодными оказались лишь 3. То есть 2/3 решений оказались неверными. В Германии почему-то ни один самолет, овоенный в производстве в 1941 году, кроме может быть Ю-87 (да и тот оправдал себя на 1000%)и Хе-111, не сбыл снят с производства. Самолеты проходили максимум глубокую модернизацию. Ту-2 как раз в великолепную "восьмерку " не входил. Вместо Ер-2 и Пе-2 нужно было делать Ту-2. Нашли бы под него мотор, хоть и более слабый (хотя от того же Миг-3) или продолжали бы выпускать Ар-2. Что касается истребителей -то поставь на Як-1 радиостанцию на все самолеты и очень неплохая была бы машина. А зачем было делать ЛАГГ-3 -ума не приложу!

Добавлю-вот Вам яркий пример ценности демократии, хотя бы американского (США) типа. Вот вызвали бы в сенатский комитет генералов, которые обосновали тактику воздушных боев в будущей войне, министра авиационной промышленности, который выдавал технико-экономическое задание и принимал решение о постановке самолетов в производство, директоров моторостроительных заводов, которые сорвали заказ на новые моторы, и публично на всю страну допросили бы в прямом эфире. Думаю после этого никто больше таких ляпов бы не делал. Помните как у Кондолизы Райз грудь вывалилась из дифчика на заседании сенатской комиссии.76-мм пушку по каким-то причинам Минобороны ставить на танки не хотело. Этого добились депутаты оппозиции, кричавшие, что Черчиль отправляет на убой британских танкистов. В СССР же все тихой сапой-не поймешь, кто прав, кто виноват: то Туполева в шарашку сажают, то Героя соц труда дают. Полная шизофрения!

Поясню примером про танки (извините по самолеты примера не найду).Член парламента от лейбористской партии Ричард Стоукс(храбрый участник Первой мировой войны) был занозой в теле правительства, когда вопрос касался конструкций танков. 30 марта 1944 года он потребовал, чтобы в палату общин - были доставлены "Черчилль" и захваченный "Тигр", чтобы члены палаты имели возможность сами судить о боевой мощи каждого из них. 20 июля 1944 года Эллис-Смит обратился к премьер-министру за уточнением сопоставимых показателей английского и немецкого танков. На это Черчилль ответил:" Я сошлюсь на мое заявление от 1б марта: "В следующий раз, когда английская армия вступит в бои, она будет оснащена по меньшей мере на одинаковом уровне с вооруженными силами любой другой страны мира". 25 июля 1944 года Стоукс спросил военного министра П. Григга , "может ли он заверить членов палаты общин, что наши войска в Нормандии оснащены танками, по меньшей мере равными немецким "Пантерам" и "Тиграм" по броне и вооружению?". П. Григг уклонился от прямого ответа под предлогом, что открытое обсуждение этого вопроса не в интересах общественности. Заднескамеечники протестовали против "самого явного обмана, когда речь касается этого вопроса". 2 августа 1944 года Стоукс снова поднял перед правительством вопрос о недостатках английских танков: "Собственно говоря, сегодня мы так же сильно отстаем от немцев, как мы отставали в 1940 году. Я утверждаю, что такое положение позорит нас". В официальном отчете о заседании в парламенте зафиксирован смех в палате общин. "Достопочтенным членам хорошо здесь смеяться, - сказал Стоукс, - но солдаты гибнут". А если бы так обсуждали конструкции самолетов в СССР?

Добавлю -парламентские выборы в Великобритнии в 1945 году выиграли лейбористы (членом этой партии был Роберт Стоукс- критик правительственного пути танкостроения). Черчиль выборы проиграл!

Cергейфишкрым:
Михаил К пишет:
Про "великолепную восьмёрку".
МиГ-3 оказался ненужен - высотных боёв было мало, а на средних и малых высотах он явно уступал другим типам. .........."
Отвечаю: Мой пост про эффективность военно-политического руководства. То есть из из 8-9 самолетов пригодными оказались лишь 3. То есть 2/3 решений оказались неверными. В Германии почему-то ни один самолет, овоенный в производстве в 1941 году, кроме может быть Ю-87 (да и тот оправдал себя на 1000%)и Хе-111, не сбыл снят с производства. Самолеты проходили максимум глубокую модернизацию. Ту-2 как раз в великолепную "восьмерку " не входил. Вместо Ер-2 и Пе-2 нужно было делать Ту-2. Нашли бы под него мотор, хоть и более слабый (хотя от того же Миг-3) или продолжали бы выпускать Ар-2. Что касается истребителей -то поставь на Як-1 радиостанцию на все самолеты и очень неплохая была бы машина. А зачем было делать ЛАГГ-3 -ума не приложу!

Как не повезло Гитлеру, что наркомом был Шахурин, а не Вы.:-)))
МиГ-3 мог быть востребован при войне с Англией, но реальная война с Германией не позволила выпускать специализированный самолёт. Кроме того, потребовался в больших количествах АМ-38, который "съел" в серии АМ-35/37. Опять Вы ткнули пальцем в небо.
Ер-2 - дальний бомбардировщик, который остался без моторов (главная наша беда, самолёт и моторы для него заказали, а сделали только самолёт), поэтому Ту-2 вообще не мог его заменить. В противном случае Ер-2 был бы в большой серии и Ил-4 сняли бы с производства.
Пе-2 - вынужденная мера, СБ уже устарел (его последняя модификация Ар-2 ситуацию не изменил), Ту-2 без двигателей. Смогли таким образом заткнуть "дыру". Получилась приемлемая по боевым качествам машина, что позволило её выпускать до конца войны.
Радиостанции надо сначала выпустить, чтоб поставить куда-либо, а производство средств связи сильно уступало производству их носителей (спасибо Тухачевскому и К.).
ЛаГГ-3 - вынужденная мера, в стране не было необходимого количества металлов и сплавов для авиации и свои задачи он прекрасно выполнил.
Резюме - поменьше читайте либеральных газет.

Cергейфишкрым:
Михаил К пишет:
Как не повезло Гитлеру, что наркомом был Шахурин, а не Вы.:-)))
МиГ-3 мог быть востребован при войне с Англией, но реальная война с Германией не позволила выпускать специализированный самолёт. ЛаГГ-3 - вынужденная мера, в стране не было необходимого количества металлов и сплавов для авиации и свои задачи он прекрасно выполнил."
Отвечаю - с Вашими аргументами да в американский Сенат или британский парламент.Все о чем Вы говорите -это свидетельство явного просчета военно-политического руководства. Дело не в Шахурине -его кстати в 1945 году посадили за провалы в оснащении РККА современной авиатехникой, а в Верховном вожде-тов. И.Сталине. Юмора в отличие от Черчилля у него явно бы не хватило. Да и последний здорово смеялся после поражения на прламентских выборах 1945 года!Кстати. по -Вашему Як-1 или И-180 (решение о его производстве в 1940 году уже принималось) больше требовал металла, чем Лагг-3? Для критиков Ту-2 преимущество в 7 км/час против Пе-2 -это не аргумент, а в 35 км/час -это аргумент (Ар-2 нес 1, 5 тотнны бомб против на самом деле 600 кг у Пе-2, уступая в скорости 512 против 547 км/час). Это при том, что штурмовик Ил-2 развивал всего 424 км/час, а скорость истребителя И-153 выпуска 1940 года не превышала 474 км/час!

Вообще-то Ар-2 был трехместным

Cергейфишкрым:
Отвечаю - с Вашими аргументами да в американский Сенат или британский парламент.Все о чем Вы говорите -это свидетельство явного просчета военно-политического руководства. Дело не в Шахурине -его кстати в 1945 году посадили за провалы в оснащении РККА современной авиатехникой, а в Верховном вожде-тов. И.Сталине. Юмора в отличие от Черчилля у него явно бы не хватило. Да и последний здорово смеялся после поражения на прламентских выборах 1945 года!Кстати. по -Вашему Як-1 или И-180 (решение о его производстве в 1940 году уже принималось) больше требовал металла, чем Лагг-3? Для критиков Ту-2 преимущество в 7 км/час против Пе-2 -это не аргумент, а в 35 км/час -это аргумент (Ар-2 нес 1, 5 тотнны бомб против на самом деле 600 кг у Пе-2, уступая в скорости 512 против 547 км/час). Это при том, что штурмовик Ил-2 развивал всего 424 км/час, а скорость истребителя И-153 выпуска 1940 года не превышала 474 км/час!

Мнения англичан и американцев меня мало волнуют, а чем Вам не понравилось чувство юмора у Сталина я так и не понял.
Теперь о технике. ЛаГГ-3 использовал меньшее количество металла в планере, чем Як-1. Можно было принять ещё 100 решений по И-180, но без мотора самолёт не летает, да и Поликарпов не запустив его уже предлагал И-185 (притом под отсутствующий в серии мотор) - мимо.
Максимальная скорость вообще не аргумент, зачастую в войсках самолёты сильно теряют в этом параметре. Повторяю, Ту-2 был без мотора, когда они появились - пошла серия. Ар-2 выжатый досуха СБ, военных в первую очередь не устраивала его обзорность и маневренность, а так - ДБ-3/Ил-4 выглядел даже лучше в качестве пикировщика, чем СБ, но каждый должен заниматься своими задачами.
Скорость Ил-2 и И-153 в данном посте вообще "не к селу не к городу".

Михаил К
По поводу Ар-2.вроде бы на форумавиа был разговор о его живучести, но мне сейчас не вспомнить -у него баки были протектированные?Аналогичный вопрос по бронеспинкам, просто не помню.А уж ТСС на Ар-2 -вообще что-то.

Михиал К. Скорость Ил-2 и И-153 в данном посте вообще "не к селу не к городу".
Отвечаю и к селу и к городу-требовать от бомбардировщика скорости большей, чем у истребителя -это шизофрения. Насчет лучшей обзорности у Пе-2 чем у Ар-2-это нечто новое.
Насчет англичан и американцев -дело не в их мнениях, а в процедуре -взять товарища Сталина с его чувством юмора и товарища Шахурина да в американский сенат или в британский парламент-пусть они объяснят логику принятия решений по Миг-3, Пе-2, Су-2 и Як-4 тому же господину Стоуксу, А потом пролетят на парламентских выборах, Вмиг бы умников поубавилось!Кстати англичане вместе с канадцами сделали таки единственный во Второй мировой войне бомбардировщик, который "убегал" от истребителей -" Москито"!К тому же деревянный. Провоевал до 1956 года в ВВС Израиля.