Александр Булах:
Россия в Первую Мировую израсходовал 34.167.570 артиллерийских выстрелов всех калибров!
При этом Австро-Венгрия В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ - 70.000.000!
Про Германию и говорить нечего - 271.533.000!
Почти в ВОСЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ!
Ты почитай воспоминания Деникина о том, что творилось на линии фронта!

Тут есть некоторый передерг. Указанное вами число выстрелов русская артиллерия израсходовала по 1916 г. включительно.
Германская артиллерия израсходовала за сходный период 93 049 000 выстрелов. Если учесть, что в среднем немцы держали на Востоке треть войск можно предположить, что и выстрелов они израсходовали там примерно треть. То есть огневое превосходство немцев было не столь уж велико. Австро-Венгрия участвовала в войне до 1918 г и у нее было несколько фронтов.

2 Ох:

Трёхкратный перевес по артиллерии даже во Вторую Мировую был почти всегда решающим фактором, определявшим успех операции.

Я прекрасно помню, что немцы воевали на два фронта, а австрияки - на три (против наших, сербов и итальянцев). Так тем и показательнее превосходство!
Мы же фактически из-за нехватки артиллерии и боеприпасов так и не смогли сколько-нибудь серьзно изменить положение на своёв фронте. Даже после Брусиловского прорыва оно не улучшилось.

Опять же Вы сравните артиллерийский парк немецкой пехотной дивизии и нашей.
Тоска...

Ростиславович:


Г.В. Зимин, А.И. Покрышкин, Б.Ф. Сафонов - лётчики, начинавшие войну в относительно малых званиях, но ставшие в её ходе руководителями весьма крупных и успешных воинских коллективов, порой в некоторых вопросах действовали вопреки. Не обязательно уставу, инструкции. Чаще традиции, моде, заведенному порядку. У меня есть большое подозрение, что некоторые участники нашей ветки, окажись они в тот момент рядом, но не в подчинении тех лётных командиров, назвали бы их "вумниками", "философами" или ещё как-то так

Либеродемократы говорят, что вопреки не традициям, моде, заведённому порядку, а вопреки командованию и никак иначе.

Александр Булах:

Сафокл:

Не катит, про руины и всё остальное! До основания, это наверное белые старались!

К тому времени как большевики заняли заметное место на политическом небосклоне в июле 1917 г. армия и страна уже были разрушены.
Чего стоил только указ временного правительства об отмене отдания чести!
А уж введение солдатских комитетов, обсуждавших стоит идти в атаку или надо обороняться...
Просто писец...
Уже и так всё было в руинах...

А как одни части тупо отказывались сменять другие на позициях? А те, конечно, не хотели оставаться и сами просто уходили. Или полк (вроде бы - навскидку не вспомню точно) отказался идти строить оборонительные позиции в соседнюю деревню - дескать, далеко пешком идти.

Ростиславович: "Магистр! Найдите ка на ветке направленный против меня пост, на который я не дал бы ответа по существу. Это у Вас как коммунистическая пропаганда. Всё время трубила о идеологическом разгроме буржуазной морали, а рухнул СССР."

А Булах: "Да хотя бы про "неплохость" передланного в боевой УТИ-4...
А что вы можете возразить по поводу крайне низкой численности врачей в России, когда ваш родственник получил диплом, на которую я вам указал?" (посты стр 229)
-----------
1. Так И-15б оценил не я и не М.Маслов, а люди, видевшие сложившуюся ситуацию конкретнее, чем я или Вы. Про то, что в своё время И-16 оказался наилучшим типом истребителя для эскортирования Ил-2 на этой ветке не я привёл пример. Вы по этому поводу не возражали.
2. А зачем возражать на очевидное. Я не из тех, кто считает, что Россия до 1917 г была намного лучше, чем после. Я сторонник того, чтобы спустя почти сто лет после этого мирному обывателю в России жить было не так опасно и обидно. Речь шла о другом. Область Войска Донского, естественно не была в 19 веке образцом демократии для наиболее развитых стран (как не был идеальным истребителем И-15б), но в сравнении с остальной Россией какие-то примитивные демократические начала в нашем регионе были. И с заботой местных властей о проблемах здравоохранения положение было лучше ОТНОСИТЕЛЬНО других регионов.

Ростиславович: "Смысл в кровавой гражданской. репрессиях и всём остальном, если положение ещё несколько десятилетий не улучшилось, а кое-где и ухудшилось?"

А. Булах: "А смысл в такой же кровавой Первой Мировой?
У меня в семье отца на ней легли ДЕВЯТЬ братьёв-офицеров!
Кстати, а вам в голову не приходит, что дворянство, интеллигенция и буржаузия в равной степени наряду с большевиками несут отвественность за все ужасы Гражданской войны в России?..
Нет?..
Они все белые и пушистые?"

А из кого состояли большевики? Сплошь рабочие и крестьяне?
До 1917 г возможность дворянина, предпринимателя и просто образованного человека из разночинцев влиять на ситуацию в стране (а последующие беды проистекли из предшествующей политики) были очень разные. Потому и степень ответственности одинаковой быть не может. Кстати, и после победы большевиков, образованный небольшевик считался чуждым элементом и участие этих людей в политической жизни было законодательно ограничено.

А Булах: "Положение в стране начало радикально улучшаться уже в 1921 г., когда был введён НЭП.
Другое дело, что к началу 30-х стало ясно, что без экстренного развития промышленности не обойтись. НЭП этого обеспечить УЖЕ не мог.
Вот тут уже начались перегибы..."
---------
Я понимаю НЭП как отказ от политики вражды по отношению к большинству экономически развитых стран и некоторое послабление в отношении частной предпринимательской деятельности внутри собственной страны.
В этом отношении другая часть бывшей РИ (Финляндия) проводила свой НЭП покруче. Их НЭП обеспечил им больше. Мне не ясно, кому "...к началу 30-х стало ясно" и для каких целей в тот момент требовалось ЭКСТРЕННОЕ развитие промышленности по-советски?

Ростиславович:
А из кого состояли большевики? Сплошь рабочие и крестьяне?
До 1917 г возможность дворянина, предпринимателя и просто образованного человека из разночинцев влиять на ситуацию в стране (а последующие беды проистекли из предшествующей политики) были очень разные. Потому и степень ответственности одинаковой быть не может. Кстати, и после победы большевиков, образованный небольшевик считался чуждым элементом и участие этих людей в политической жизни было законодательно ограничено.

Естественно, что в РСДРП/ВКПб входили лица разных сословий, но величина партии (даже вместе с Социал Революционерами) и её достижения несоизмеримы. В нормальных условиях это были клубы по интересам и особого влияния на жизнь целой страны не могли. Именно внутренняя и внешняя политика империи, негативные действия родственников императора и пассивность большей части населения страны позволили двум мелким партиям (а в вскоре и вообще одной) узурпировать власть в стране.

Ростиславович:
Я понимаю НЭП как отказ от политики вражды по отношению к большинству экономически развитых стран и некоторое послабление в отношении частной предпринимательской деятельности внутри собственной страны.
В этом отношении другая часть бывшей РИ (Финляндия) проводила свой НЭП покруче. Их НЭП обеспечил им больше. Мне не ясно, кому "...к началу 30-х стало ясно" и для каких целей в тот момент требовалось ЭКСТРЕННОЕ развитие промышленности по-советски?

Большевики в тот момент думали о сохранении своей власти, а не об отношениях с большинством экономически развитых стран. Они не могли наладить государственную машину и элементарно накормить людей, что грозило массовым бунтом без всякой возможности его подавить. Запуск НЭП позволили перевести самые простые и важные процессы на саморегулирование и отвлечь от политики наиболее предприимчивую часть населения.

Ростиславович:

1. Так И-15б оценил не я и не М.Маслов, а люди, видевшие сложившуюся ситуацию конкретнее, чем я или Вы.

И кто это были конкретно?
Назовите фамилии тех командиров, которые летом 42-го признали, что переделка УТИ-4 в боевой самолёт - это неплохо...
Вы хотя бы представляете, что это были за машины? Хотя бы с точки зрения комплектации?..
Боюсь, что вряд ли...

Ростиславович:

2. А зачем возражать на очевидное. Я не из тех, кто считает, что Россия до 1917 г была намного лучше, чем после.

Т.е. типа всё-таки "была"... Так?.. Т.е. по Вашему, пусть немного, но Россия до 17-го была лучше чем после...
Ну-ну... И по какому же параметру?

Ростиславович:

А из кого состояли большевики? Сплошь рабочие и крестьяне?

А причём тут это?
Это же вы и вам подобные "сафоклы" обвиняете большевиков в "красном терроре", Гражданской войне, ГУЛАГе и пр...
Получается, что остальные были все в сверкающих белых ризах. Так?..

Ростиславович:

До 1917 г возможность дворянина, предпринимателя и просто образованного человека из разночинцев влиять на ситуацию в стране (а последующие беды проистекли из предшествующей политики) были очень разные.

Это оценка "в принципе" или в "частности"?
И с чего вы это взяли?..

Ростиславович:

Потому и степень ответственности одинаковой быть не может.

Ну и кто же виноват больше?

Ростиславович:

Кстати, и после победы большевиков, образованный небольшевик считался чуждым элементом и участие этих людей в политической жизни было законодательно ограничено.

Это просто чушь.
В противном случае очень трудно понять, зачем большевики посылали учиться за границу специалистов с партбилетами.

Ростиславович:

Мне не ясно, кому "...к началу 30-х стало ясно" и для каких целей в тот момент требовалось ЭКСТРЕННОЕ развитие промышленности по-советски?

Вы сравните показатели промышелнного развития России и Германии накануне Первой Мировой войны. Вы про снарядный и пушечный голод 1914-1916 гг. слышали?
Если нет, то рекомендую мемуары Деникина. Надеюсь знаете, кто это?
Или вы думаете, что только СССР развивался потихоньку, а все остальные в кризисе откатились во времена феодализма или даже каменного века?..

бойцовый петух на пенсии: "Назовите фамилии тех командиров, которые летом 42-го признали, что переделка УТИ-4 в боевой самолёт - это неплохо.."

И-15б не видели ни я ни Вы. Як-7 тоже родился из учебно-тренировочной машины. Но вряд-ли без определённых изменений. Полагаю, что от УТИ-4 И-15б всё-таки отличался. В 42-м возобновить производство И-16 хотел командующий 1 ВА С.А. Худяков. Генерал-ретроград? Возможно. Зачем только его вскоре двинули на повышение и маршальскими звёздами одарили?
Моё мнение: решение не производить И-15б было правильным. Для того, чтобы при выполнении НЕКОТОРЫХ боевых заданий самолёт на базе И-16 МОЖЕТ БЫТЬ мог бы оказаться лучше истребителей новых типов с моторами жидкостного охлаждения, необходим был мотор со всеми положительными качествами М-63, но с несколько меньшим диаметром. Хочу подчеркнуть ещё один момент. Современники И-16 с моторами Райт-1830 (финский Брюстер, Демон) немного превосходили И-16 в скорости при примерно равной мощности моторов, большем весе и площади крыла. Но вот винты у них были трёхлопастные, а фонари кабин закрывались.

бойцовый петух на пенсии: "Или вы думаете, что только СССР развивался потихоньку, а все остальные в кризисе откатились во времена феодализма или даже каменного века?..
----------
Конечно, нет. Я считаю, что оптимально решить ту массу проблем, которая была в авиационном машиностроении того времени, самостоятельно не могла ни одна из воюющих промышленно развитых стран. Потому горизонтальные контакты специалистов СССР и его союзников должны были быть шире. Большими должны были бы быть и возможности у этих специалистов влиять на принятие тех или иных технических решений. Пусть в ограниченных масштабах. Притом не только во время войны, но и в более ранний период. Но такое развитие событий при существовавшей в СССР политической системе было невозможным.

Я конечно И-16б не видел, но думаю, что в авиационной теории разбираюсь заметно лучше вас.
Если вы внимательно(!) проанализируете данные И-16 и того же "финского Брюстера", то заметите, что по мощностным показателям оба самолёта имеют практически одниковые силовые установки. Но при этом "Брюстер" значительно быстроходнее!
Вопрос почему?
Да потому, что у него аэродинамика существенно лучше, чем у И-16.
Установка мотора меньшего диаметра на И-16 к улучшению аэродинамики последнего не приводила, так как для этого пришлось бы переделывать фюзеляж, а это не имело большого смысла, так как эта задача в комплексе с другими уже решалась при создании И-180.

В отношении вопроса необходимости всемерной интенсификации развития промышленности СССР вы благополучно слили тему.
Причём тут вопрос "оптимально решить ту массу проблем, которая была в авиационном машиностроении того времени"?
Мы говорим не об этом!
Мы говорили о том, что промышленногсть царской России была слабой и это привело к поражению в ПМВ и каскаду революций.

Что касается кто и чего мог нам продать в 20-30 годы, то можете быть спокойны. Продавали практически ВСЁ, что просили.
У нас просто денег стока не было, чтобы купить всё то, что нужно было.

Какие накуй могли быть в то время горизонтальные контакты специалистов разных стран?
Вы бредите! Причём реально!
Таких контактов даже между Англией и США почти не было! Примеров - буквально единицы! Мустанг с "Роллс-Ройсом" - самый яркий.
Второй - это радары. И это практически всё!
Во всех остальных случаях: "вот наш товар... не хотите - не берите!.."

Ростиславович: "До 1917 г возможность дворянина, предпринимателя и просто образованного человека из разночинцев влиять на ситуацию в стране (а последующие беды проистекли из предшествующей политики) были очень разные."
------
бойцовый петух на пенсии: "Это оценка "в принципе" или в "частности"?
И с чего вы это взяли?.."
----------
Но ведь даже выборы в Думы различных уровней производились по сословному представительству. Кстати, большевики и с комбедами и с советами, получается, просто подражали правителям РИ. А тот, у кого больше прав, должен нести и больше ответственности. Потому когда, допустим Н.С. Михалков вспоминает о своём дворянском происхождении, я воспринимаю это очень неоднозначно.


Ростиславович:"Кстати, и после победы большевиков, образованный небольшевик считался чуждым элементом и участие этих людей в политической жизни было законодательно ограничено."
----------
бойцовый петух на пенсии: "Это просто чушь. В противном случае очень трудно понять, зачем большевики посылали учиться за границу специалистов с партбилетами."

Вы невнимательно прочитали пост. В том то и дело, что с партбилетами за границу попасть было легче, чем без

бойцовый петух на пенсии: "Я конечно И-16б не видел, но думаю, что в авиационной теории разбираюсь заметно лучше вас."
-----------
Прочитал этот Ваш пост и пошёл перекусить. Хлеб резался неважно, колбаса вообще плохо. Надо было срочно идти качать мускулатуру. Но я ведь глупенький! Я нож подточил.
Если серьёзно, то сколько можно обращать внимание участников ветки на тот факт, что самолёт на базе И-16 (УТИ-3) в своё время оказался более быстрым, чем другой его вариант с мотором более мощным (УТИ-4)? И из этого вовсе не следует, что надо было ставить крест на моторах М-25 и их дальнейших модификациях. Равно как из этого не следует что надо было любой ценой доводить мотор М-58 до больших серий.

Ростиславович:
У нас уже с месяц, как дневные температуры свыше 30, . На даче надо было успеть проделать все весенние работы, а первый дождь за это время прошёл только вчера. Потому пришлось и летними работами заниматься – клубнику поливать.

Похоже у Ростиславовича клубника отколосилась...
Ростиславович, Вы вроде типа профи по насосно-водопроводным вопросам, а автоматизировать поливку клубники, то ли тяму не хватило, то ли весь пар в свисток на форуме ушел. Вообчем как обычно — сапожник без сапог... Хотя оно конечно круто, трындеть о «...возможностях специалистов в принятии технических решений»...

Для Михаила _К.

Естественно, что в РСДРП/ВКПб входили лица разных сословий, но величина партии (даже вместе с Социал Революционерами) и её достижения несоизмеримы. В нормальных условиях это были клубы по интересам и особого влияния на жизнь целой страны не могли. Именно внутренняя и внешняя политика империи, негативные действия родственников императора и пассивность большей части населения страны позволили двум мелким партиям (а в вскоре и вообще одной) узурпировать власть в стране.

В то время как "кровавый" царский режим позволял Ленину (врагу государства) преспокойно наслаждаться жизнью за границей, а режим пребывания врага государства Сталина в ссылке вообще напоминал больше не наказание , а отдых, да ещё с ружьецом на природе, узурпировав власть в стране большевики, при всём недовольстве широких масс внутренней и внешней политикой этой преступной клики, не позволили возникнуть даже одной мелкой партии ("Промпартия", кажется). Не говоря уж о судьбе её членов. Правда, оппозиционеру Троцкому было позволено выехать за границу, где его всё-таки достала "карающая десница" Сталина. Улавливаете разницу в подходах там и тут?

Ростиславович:

Если серьёзно, то сколько можно обращать внимание участников ветки на тот факт, что самолёт на базе И-16 (УТИ-3) в своё время оказался более быстрым, чем другой его вариант с мотором более мощным (УТИ-4)? И из этого вовсе не следует, что надо было ставить крест на моторах М-25 и их дальнейших модификациях. Равно как из этого не следует что надо было любой ценой доводить мотор М-58 до больших серий.

Господи, Ростиславович, откуда вы эту бредятину взяли-то?
Ну, вот откуда? Мне просто интересно.
Ну, приведите источники.
Хотя бы ссылки!
Про книги и архивы уже не говорю. Поянтно, что ухаживая за колосящейся клубникой много не начитаешь...

2 Ростиславович:

Про УТИ-3
http://aviair.ru/i16/id/274

Про УТИ-4
http://aviair.ru/i16/id/262

Вчера уже лень было искать чего-то. Вот Вам, так сказать, на свежую голову...

Кроме того, задумайтесь, откуда у УТИ-4 в 42-м году возьмётся эта ваша "хорошесть" или хотя бы "неплохость"?
Учебные машины даже в строевых полках (не говоря уже про те, которые находились на балансе училищ) имели фантастически высокий налёт по сравнении с боевыми и соответсвенно почти полностью выбитый ресурс по планеру.
Вы не представляете насколько трудным был ремонт этих самолётов. Я уже тут писал о предвоенной стоимости модернизации И-16. Напомню ещё раз: она почти равнялась цене нового Як-1!!..
Вроде бы палочки реечки-брусочки-фанера-перкаль, а времени такая работа занимает массу. При этом капитально отремонтировать с обеспечением первоначальной прочности - почти невозможно. Либо это требует усиления элементов планера, что вызывает заметное увеличение веса машины.
Именно поэтому Маслов и пишет, что основная масса рассказов о том, что в консоли И-16 тип 15 ставили крупнокалиберные БК и что-то там ещё - это почти наверняка фантазии. Документов об этом нет. Просто так куда-то ставить оружие невозможно.
Не было смысла ставить!
Да и к тому же откуда взять столько лишних БК?
Несколько машин в строевых частях, на которых действительно чего-то там сделали - не показатель.

Я думаю, что выражение, характеризующее положительно И-16 тип 15 в 42-м году относится к самому факту, что удалось в сжатые сроки быстро получить несколько десятков боевых машин, обладавших вполне опредёлённым боевым потенциалом. Согласитесь, что звездообразный мотор, скорость около 400 км/ч у земли, 2-4 ШКАСа, шесть РС-82 и пара замков по 50-100-кг бомбы это тоже не так уж и мало, когда требуется работать "по земле"...

В конце концов, немцы в 45-м бросали днём на штурмовки наших танков куда менее совершщенную технику. Боюсь, что если скажу, то вы мне не поверите.

ispit:
Для Михаила _К.

Естественно, что в РСДРП/ВКПб входили лица разных сословий, но величина партии (даже вместе с Социал Революционерами) и её достижения несоизмеримы. В нормальных условиях это были клубы по интересам и особого влияния на жизнь целой страны не могли. Именно внутренняя и внешняя политика империи, негативные действия родственников императора и пассивность большей части населения страны позволили двум мелким партиям (а в вскоре и вообще одной) узурпировать власть в стране.

В то время как "кровавый" царский режим позволял Ленину (врагу государства) преспокойно наслаждаться жизнью за границей, а режим пребывания врага государства Сталина в ссылке вообще напоминал больше не наказание , а отдых, да ещё с ружьецом на природе, узурпировав власть в стране большевики, при всём недовольстве широких масс внутренней и внешней политикой этой преступной клики, не позволили возникнуть даже одной мелкой партии ("Промпартия", кажется). Не говоря уж о судьбе её членов. Правда, оппозиционеру Троцкому было позволено выехать за границу, где его всё-таки достала "карающая десница" Сталина. Улавливаете разницу в подходах там и тут?

Один из редких случаев, когда нарушили традицию хождения "по граблям". Но разговор шёл об ином - левые партии взяли в руки то, что им пихнули в руки, а пихнули целую страну. Поэтому говоря о большой крови пришедшей с коммунистами надо не забывать тех, кто обеспечил их победу. Почитайте Ленина за 1912-1913 годы - там полная тоска и безнадёга, он на какую-либо серьёзную роль в истории даже не рассчитывал.
По аналогии можно говорить о ВМВ, политика Англии и Франции по умиротворению Гитлера привела к большой бойне. Режим Гитлера осуждён, а истинные виновники остались вне следствия.

Есть такой слух, что находящийся в чкаловском музее И-16 - это переделанная УТИ-шка. Так что переделать спарку в боевой "ишак" как говорится, "нивапрос". Вопрос только в целесообразности такого мероприятия...
Что же касается "неплохости", то вот что говорит сам Поликарпов о получаемых на испытаниях характеристиках: «Необходимо остановиться на «чудесах» с измерениями скорости И-16 в НИИ ВВС.По нашим замерам на заводе № 39 от июля 1935 г. самолет И16-М25 имел скорость с винтом Д=2, 9 м V3000=456 км/ч. По замерам завода №21 от начала 1936 г. скорость самолета И16-М25А с винтом Д=2, 9 м V3000=470 км/ч. По замерам самого НИИ ВВС от сентября 1936 г., доложенных им в сентябре 1936 г. в Правительстве, скорость самолета И16-М25А с винтом Д=2, 9 м и повышенных до 2250 об/мин V3000=505 км/ч. И вот спустя год ВВС докладывает Правительству в октябре 1937 г., что по его последним замерам скорость И16-М25А с винтом Д=2, 8 м равна V3000=445 км/ч, т.е. на 25 км/ч меньше замеров завода №21 и на 60 км/ч меньше своих замеров от 1936 г. Интересно отметить еще то, что за месяц-полтора до этого мы получили официальный отчет по двухместному И16-М25А (УТИ-4), где его скорость с винтом Д=2, 9 м V3000=474 км/ч, что на 29 км/ч больше, чем у одноместного, что невероятно. Я и директор завода № 21 на заседании Правительства опротестовали это и после заседания устно потребовали от начальника ВВС и начальника НИИ ВВС отчета об этом и назначении Комиссии для повторных испытаний» [8].

Михаил_К:

Поэтому говоря о большой крови пришедшей с коммунистами надо не забывать тех, кто обеспечил их победу. Почитайте Ленина за 1912-1913 годы - там полная тоска и безнадёга, он на какую-либо серьёзную роль в истории даже не рассчитывал.

Совершенно верно! А почву для кровавого коммунистического орошения десятилетиями активно взрыхляли разномастные либepacты.

2 Ант:

А уж как её монархисты из верхних эшелонов власти удобрили так это вообще чистая уголовщина по статье "в особо крупных размерах", либо как вариант "клинический случай"...

retro_80-th:

Есть такой слух, что находящийся в чкаловском музее И-16 - это переделанная УТИ-шка. Так что переделать спарку в боевой "ишак" как говорится, "нивапрос". Вопрос только в целесообразности такого мероприятия...
Что же касается "неплохости",

Ну не совсем так уж всё просто. И с установкой вооружения в фюзеляже есть проблемы.
А по поводу скорости там надо разбираться. Там брался лёгенький новенький тщательно вылизанный (насколько это было возможно) самолёт с хорошим, тщательно оттестированным, двигателем завышенной мощности и несерийным винтом большего диаметра... Тогда как раз эта гонка шла за выход на отметку 500 км/ч... Ну вот и отрапортовали.

Александр Булах:

Ну не совсем так уж всё просто. И с установкой вооружения в фюзеляже есть проблемы.


В статье говорится о двух БК в центроплане.

Ант: "Совершенно верно! А почву для кровавого коммунистического орошения десятилетиями активно взрыхляли разномастные либepacты."
--------
Я не могу понять одного: почему в странах, где как в органах представительной власти, так и в органах власти исполнительной "разномастные либepacты" были представлены широко, никакого
"кровавого коммунистического орошения" не случилось?

2 Ростиславович:

Ваше непонимание исходит из того, уважаемый, что вы путаете либералов с либepacтами.

Почти верно. Только путал их не я, а правители РИ, СССР и современной РФ. Вернее, на всякий случай, уничтожали, а сейчас преследуют всех подряд. Отличить одних от других может только избиратель с опытом реального выбора, знанием политической жизни своей страны. Это необходимость сегодняшнего дня столь же важная, как, допустим, военная подготовка лиц мужского пола.
Если Вы используете вышеупомянутый термин либрас.. в отношении медвепут..., то на мой взгляд, это для них даже комплимент.

Ростиславович:

Почти верно. Только путал их не я, а правители РИ, СССР и современной РФ.

Но не понимаете-то вы. А непонимание ваше от этой путанницы и проистекает.

Для nikkil Опять злобствуете? Для участка в 0, 06га и не только с клубникой и достаточно далеко от места жительства электрификация не будет выгодной. Без неё и автоматизации полива не получится. А на счёт "пара, ушедшего в свисток" так оплачиваю нет я как раз за счёт клубничной прибыли.
--------
А. Булах: "Согласитесь, что звездообразный мотор, скорость около 400 км/ч у земли, 2-4 ШКАСа, шесть РС-82 и пара замков по 50-100-кг бомбы это тоже не так уж и мало, когда требуется работать "по земле"...
---------
Магистр, я в принципе хотел сказать то же самое. Немного больший оптимист в отношении скорости и вооружения, но это частности. Большое спасибо за ссылки, очень интересные, но опять же вопрос с каким винтом получены те или иные данные. Кстати, мотор М-58 тянули до 40 г. Возможно устанавливали и испытывали далеко не один экземпляр. Про УТИ-3 прочитал http://www.airwar.ru/enc/other ... и http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Скептически я могу относиться только к тем источникам, данные которых сильно противоречат школьному курсу физики. Этого нельзя сказать ни о моём ни о Вашем источниках. Проблема же "заострения" носовой части И-16 вряд ли требовала переделки всего фюзеляжа, а если бы подобное "заострение" не давало прибавки в скорости, то и машины с моторами жидкостного охлаждения, как я понимаю, не потребовались бы.

Почитал пару страниц ветки, так и не понял о чем все. Какой то УТИ-3 (фанерный набор с двойным управлением, угробивший сотни курсантов), М-58 (безредукторное детище хохлов, с технологией начала 30-х) Может я что то пропустил?

Ростиславович:
Для nikkil Опять злобствуете? Для участка в 0, 06га и не только с клубникой и достаточно далеко от места жительства электрификация не будет выгодной. Без неё и автоматизации полива не получится. А на счёт "пара, ушедшего в свисток" так оплачиваю нет я как раз за счёт клубничной прибыли.

Я злобствую? Да я воще не понимаю, для чего гению, который без изучения учебной литературы, исключительно своим мозгом (возможно даже спинным) разруливает проблемы довоенного моторостроения, понадобилось какое-то електричество. Автоматика на авиадвигателях десятки лет успешно без ентого електричества и копутеров работала и ни чо. А в наше время, когда солнечные батареи не токо бороздят просторы вселенной, но и заряжают аккумуляторы в китайских садовых фонариках... Короче фуфлыжник, Вы Ростиславович, а не изобретатель, новатор и застрельщик, если даже на своем огороде не можете какое-нибудь достижение XXI века внедрить - чисто мое личное мнение.
Тем более, что Вам, например для системы капельного полива понадобился промышленный ток, а тем, кто доводил авиадвигатели ничего надо не было? Ни осциллографов, ни скоростных кинокамер, ни стендов, ни банальных арифмометров?

Для nikkil. Подземное капельное орошение применил 20 лет назад. Но для клубники (которую надо раз в несколько лет пересаживать это не вариант. Признаюсь, Вы отчасти правы. Во-первых у меня не хватит мозгов придумать нечто антивандальное. Набеги на дачи случаются. Во-вторых не смогу придумать комбайн для рентабельного сбора клубники на 0, 06га. Потому на грядках, что на солнце собираю урожай вручную, а те что в тени поливаю. Там урожай будет позже. Продлится время коммерческого сбора. Возможно, Вы на моём месте пошли бы другим путём. Я видел много людей, которые потеряв солидную з/п на госслужбе пытались реализовать наполеоновские планы в подсобном хозяйстве. Ничего, кроме жалкого "пууук" из этого у них не вышло. В сущности, подобным образом действовали в основной своей основной массе "красные директора", прибравшие к рукам руководимые предприятия по придуманному КПРФ "второму варианту" приватизации. С тем же результатом для предприятий. Вы не из их числа?

Всё-таки возвращаясь к МиГ-3, у меня сложилось устойчивое впечатление, что главной проблемой конструкторов было обеспечить принятую для того времени центровку самолёта. Если посмотреть на ЦКБ-32 Ильюшина и МиГ-3, то они имеют много общего, хотя Ильюшин пропустил передний лонжерон через картер мотора АМ-34 и согласно заданию использовал испарительное охлаждение. Следовательно, главная проблема - большой вес АМ-35А, который мешал создать приемлемую компоновку при принятой в то время задней центровке.

Как не пародоксально, слова: Скорость и высота - не стали актуальными для для ВВС РККА на войне. Ниша для которой был сделан МиГ перестала существовать, а машина была неплоха.

Смоляков:
Как не пародоксально, слова: Скорость и высота - не стали актуальными для для ВВС РККА на войне. Ниша для которой был сделан МиГ перестала существовать, а машина была неплоха.

На советско-германском фронте шла крупномасштабная война, в которой авиация в первую очередь занималась поддержкой сухопутных сил. В этих условиях большая высотность и абсолютная скорость самолётов были вторичны.
Что касается МиГ-3, то он был неудачной платформой - сложный в пилотировании, слабо вооружённый (особенно для ПВО) с мотором, который не обеспечивал надёжную работу на больших высотах. Именно поэтому его сняли с серии, а не ЛаГГ-3, у которого тоже были проблемы.

Ростиславович:

Я не могу понять одного: почему в странах, где как в органах представительной власти, так и в органах власти исполнительной "разномастные либepacты" были представлены широко, никакого "кровавого коммунистического орошения" не случилось?

В таких масштабах как в России действительно не случилось.
Но в конце Первой Мировой и после её окончания практически во всех странах (кроме США) прошли очень тяжёлые политические столкновения. В том числе и в странах-победительницах - Англии и Франции. Но там система была прочнее и сбалансированнее, чем в России, а также руководство гораздо решительнее и более грамотное.
Потому и устояли.

Ростиславович:

...я в принципе хотел сказать то же самое. Немного больший оптимист в отношении скорости и вооружения, но это частности.

Ростиславович, да откуда там возьмётся большая скорость?
400 км/ч у земли - это для И-16 фактически потолок!
Никакого особо изменённого вооружения тоже быть не могло. Хотя бы потому, что дял этого надо модернизировать крыло. Никто в ПАРМах этим без соответствующей документации заниматься не будет. Это могло быть только в отдельных частях с отдельными машинами. Типа, а ну-ка попробуем сделать кое-чего...
При этом нередко даже опыт однозначно удачных полевых переделок не находил поддержки у промышленности. И понятно почему: неватка комплектующих, отсутствие времени на проведение испытаний и пр...

Ростиславович:

Проблема же "заострения" носовой части И-16 вряд ли требовала переделки всего фюзеляжа, а если бы подобное "заострение" не давало прибавки в скорости, то и машины с моторами жидкостного охлаждения, как я понимаю, не потребовались бы.

Вы опятьне поняли. Проблема И-16 была не в "заострении" носовой части, а в критично сдвигавшейся назад центровке. При той же мощности в перспективе мотор М-58 только ухудшал ситуацию, так как был легче. При этом ощутимого выйгрыша в скорсоти он не давал.

Что касается разных винтов, то в РГВА мне попадалась пара объёмных дел (по несколько сотен страниц) по исследованию разных винтов и обтекателей втулок винта на И-16 с мотором М-62 в 1939-1940 гг. Насколько я помню даже с опытными винтами машина отметку 500 км/ч не перешла. Хотя показатели скороподъёмности у некоторых вариантов впечатляли.

Магистр
форума
Александр Булах:


Вы опятьне поняли. Проблема И-16 была не в "заострении" носовой части, а в критично сдвигавшейся назад центровке. При той же мощности в перспективе мотор М-58 только ухудшал ситуацию, так как был легче. При этом ощутимого выйгрыша в скорсоти он не давал.

--
Проблема И-16 не только и не столько в носовой части, хотя уменьшение миделя что-то и дало бы.

Собственно весь фюзеляж И-16 одна большая проблема и одно аэродинамическое недоразумение. Малое удлинение фюзеляжа и связанные с этим огромные кривизны хвостовой части означают гарантированное возникновение местных отрывов погранслоя, отрывных зон, висячих скачков, местных сверхзвуковых областей и прочего аэродинамического бардака уже при скоростях чуть за 500 кмвч на расчетной высоте.

Это плата за нежелание "возить воздух". Поэтому прилаживать на И-16 любой мощный мотор бессмысленно. Хоть и есть поговорка с хорошим мотором и забор летает, но не в этом случае.

Поликарпов в 33 г смог из имеющихся материалов и моторов сделать высокоманевренный моноплан с большой энерговооруженностью, но при этом ему пришлось пожертвовать аэродинамикой, осознанно или не осознанно - но так получилось. И это стало препятствием в улучшении его ЛТХ, к 38 г И-16 изжил сам себя.

Возвращаясь к разным показателям максимальной скорости у И-16 различных типов выпуска различных заводов осмелюсь напомнить, что самолеты 21 завода, например (Ла-7), теряли до 30-40 кмвч из-за проблем с герметизацией.

С чего бы на И-16 не могло быть того же самого - вставили фитиль технологам - пошла серия с нормальной герметизацией капота и лучшими ЛТХ, ослабили внимание - работяги снова "упрощают" технологические процессы.

Михаил_К:

Первая половинка ответа не вызывает возражений, но со второй - как то кисло.
Во первых посмотрите на ровесников, во вторых АМ-35 считался едва ли не единственным пригодным, с очень неплохими характеристиками - высотником (если бы не постоянные драчки у Сан Саныча в ЦИАМе - поршневая линейка АМ могла стать выдающейся), в третьих ЛаГГ - это овощь с другого огорода.
С уважением.

Смоляков:

Михаил_К:

Первая половинка ответа не вызывает возражений, но со второй - как то кисло.
Во первых посмотрите на ровесников, во вторых АМ-35 считался едва ли не единственным пригодным, с очень неплохими характеристиками - высотником (если бы не постоянные драчки у Сан Саныча в ЦИАМе - поршневая линейка АМ могла стать выдающейся), в третьих ЛаГГ - это овощь с другого огорода.
С уважением.

Вы понимаете, что АМ-35А почти в два раза тяжелее, чем М-105П при превосходстве в мощности на 10 - 15 %? Как получить хорошую платформу при задней центровке с таким мотором? Никто и не решил. Был интересный проект ЦКБ-32, там на АМ-34 сделали специальный картер для пропуска через него переднего лонжерона, но и с таким оригинальным решением самолёт не получился (правда там ещё были проблемы с профилем крыла). А у серийных АМ-35А были проблемы с работой масленой системы на больших высотах, которую так и не решили.

Михаил_К:
Вы понимаете, что АМ-35А почти в два раза тяжелее, чем М-105П при превосходстве в мощности на 10 - 15 %?

Понимаю и даже немножечко знаю.
А также и то, что Hispano-Suiza 12 разр. 1930 г. к 1940 достиг потолка модернизации (малый литраж, 2-х кл. цилиндры, непропорц. развесовка коленвала, да и многие решения были довольно примитивны для той поры, французы не входили в мировой клуб моторостр. )
400 лс. все что удалось выжать из него Климову до конца пр-ва.
АМ-35 семейка мощных, сложных, перспективных моторов (вес сравните с однокласниками: DB-603AM 970 кило) уже в 44-м доведен до 2000лс при ресурсе 400, причем не нарисованном как у ВК.
Не хочется повторяться, но ЛаГГи, Ла, Як это другая, в то время пожалуй единственно возможная линия перевооружения ВВС (необходимы был дешевые, простые, но достаточно добротные с-ты в больших количествах, для л. с. среднего уровня)
МиГ сюда не вписывался, он мог бы стать русским «Мустангом» или «Дорой», но не судьба.

Смоляков:
Михаил_К:
Вы понимаете, что АМ-35А почти в два раза тяжелее, чем М-105П при превосходстве в мощности на 10 - 15 %?

Понимаю и даже немножечко знаю.
А также и то, что Hispano-Suiza 12 разр. 1930 г. к 1940 достиг потолка модернизации (малый литраж, 2-х кл. цилиндры, непропорц. развесовка коленвала, да и многие решения были довольно примитивны для той поры, французы не входили в мировой клуб моторостр. )
400 лс. все что удалось выжать из него Климову до конца пр-ва.
АМ-35 семейка мощных, сложных, перспективных моторов (вес сравните с однокласниками: DB-603AM 970 кило) уже в 44-м доведен до 2000лс при ресурсе 400, причем не нарисованном как у ВК.
Не хочется повторяться, но ЛаГГи, Ла, Як это другая, в то время пожалуй единственно возможная линия перевооружения ВВС (необходимы был дешевые, простые, но достаточно добротные с-ты в больших количествах, для л. с. среднего уровня)
МиГ сюда не вписывался, он мог бы стать русским «Мустангом» или «Дорой», но не судьба.

А если бы довели М-43... "Если бы, да ка бы и во рту росли грибы..." Мы говорим о 1941 годе и реальных лётных данных МиГ-3, а они были плохими.

Михаил_К:
А если бы довели М-43... "Если бы, да ка бы и во рту росли грибы..." Мы говорим о 1941 годе и реальных лётных данных МиГ-3, а они были плохими.

Да уж ...

Михаил_К:
Мы говорим о 1941 годе и реальных лётных данных МиГ-3, а они были плохими.
----------
А чем они были плохими?

Ант:
А чем они были плохими?

Плохие и все, товарищ же сказал.

Ант:

Михаил_К:
Мы говорим о 1941 годе и реальных лётных данных МиГ-3, а они были плохими.
----------
А чем они были плохими?

Самолёт был очень требовательным к квалификации лётчиков, имел наихудшую обзорность среди отечественных истребителей, имел технические проблемы при полётах на больших высотах и имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС).

Михаил_К:
Самолёт был очень требовательным к квалификации лётчиков, имел наихудшую обзорность среди отечественных истребителей, имел технические проблемы при полётах на больших высотах и имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС)

На нем хотя бы можно было удрать, специалисты епт...

А что, в ТТЗ так и было записано?

Ростиславович:

Проблема же "заострения" носовой части И-16 вряд ли требовала переделки всего фюзеляжа, а если бы подобное "заострение" не давало прибавки в скорости, то и машины с моторами жидкостного охлаждения, как я понимаю, не потребовались бы.

Ростиславович, ну что Вам даст заострение этого фюзеляжа?
http://s50.radikal.ru/i129/120 ...

И при чем заострение фюзеляжа и прибавка в скорости у самолётов с мотором жидкостного охлаждения? Вы что-нибудь слышали об уменьшении сечения миделя фюзеляжа с целью снижения его лобового аэродинамического сопротивления?

P.S. Ваши авиа-конструкторские идеи действительно сильно противоречат школьному курсу физики.

HAP:

А что, в ТТЗ так и было записано?

Разумеется. В рекламном вкладыше.

Смоляков:
Михаил_К:
Самолёт был очень требовательным к квалификации лётчиков, имел наихудшую обзорность среди отечественных истребителей, имел технические проблемы при полётах на больших высотах и имел слабое вооружение (1 - 3 пулемёта Березина и 2 синхронных ШКАС)

На нем хотя бы можно было удрать, специалисты епт...

Не смешно. Убежать можно от обнаруженного противника, а абсолютное большинство сбитых лётчиков не видели, кто их сбил.