2 Ростиславович:

Это же вы доказывали, что И-16 провоевали весь 43-й год!
Ну вот и подтвердите это фактами.
Таблица и книзки Миши Маслова этого не доказывает. Мало ли что на балансе ВВС и ВВС ВМФ числилось!.. Это не значит, что это всё летало и воевало.

Чтобы не быть голословным приведу пример.
Когда 30 ноября 1939 г. началась Зимняя война, то на балансе ВВС КБФ и ВВС ЛенВО имелись разведчики Р-6 и даже туполевские двухмоторные "крейсеры"!!
Но ни один из них даже косвенного участия в боевых действиях не принял...

Ростиславович:

Для tsv Лучшей иллюстрацией к тому, как всё было на самом деле служит таблица №6 у В.А. Алексеенко. Именно потому что и потери имели место и условия содержания на фронте хуже и многие параметры И-16 не соответствовали необходимым требованиям сложилась именно та ситуация, какую имеем.
--
Ростиславович, поверьте эта таблица и все статья Алексеенко известна публике сто лет. Теперь посмотрите на нее внимательно и найдите колонку в ней "Количество БОЕВЫХ вылетов". А такой колонки нет. А без этой колонки говорить что-либо про уровень боевых потерь и про живучесть тех или иных истребителей нельзя.

Если про "лошадки" Яки, ЛаГГи и Ла можно очень ПРИБЛИЖЕННО сравнивать друг с другом (глядя на потолок) в смысле живучести, приведя удельные параметры к объемам выпуска (а еще лучше к количеству поступивших в строй), то про устаревшие и более экзотические самолеты ничего сказать нельзя - мы не знаем, сколько из них стояли без запчастей, сколько самолетов не применяли на первой линии и т.п. Иначе говоря, мы не знаем, использовались ли они в бою точно также, как основные самолеты, вынесшие основную боевую нагрузку.

Даже про Аэрокобры, Киттихауки и Харикейны нельзя говорить что-то определенное - статистика будет искажена - первые доверяли умелым летчикам, вторые и третьи воевали больше на второстепенных участках фронта и/или использовали более как истребители бомбардировщики. Вы же делаете какие-то фантастические выводы из таких таблиц.

Если в 44 году И-16 с М-25 не потерял ни одного самолета ни в воздушном бою, ни от огня зениток, ни на аэродроме, то значит ли что он супербизон по сравнению с Як-9, которого в 44 году посбивали в количестве 247 штук. Равно как и 493 И-16 М-25 списанных по износу в 44 году самолета не означает, что они были хрупкие и малоресурсные - просто они были в 44 г СТАРЫЕ. И кто-то наконец-то дал указание собрать барахло, снять моторы и передать на переплавку, а реечки и щепочки сжечь. И ничего более.

===

Вы что же серьёзно считаете, будто я убеждён в том, что будь на фронте не 3 МиГ М-82, а значительно больше, они так бы и отвоевали от звонка до звонка без потерь и аварий? Вы ведь иногда и дельные вещи говорите: "ЛТХ конечно влияют, но не способны эту статистику изменить более чем на 20-30%." Только непонятно, почему когда подобную мысль проводит, допустим, М. Солонин, а про него говорят, что он одни глупости пишет, Вас это не возмущает?

--
Меня никак не волнует то, что говорит Солонин, равно как и то, что происходит в ДОМ-2, я ни того не другого не употребляю.

3 целехоньких МиГ-3 М-82А в течение 2 лет или сколько там лет на фронте говорит только об одном - их не использовали.

Потому что истребители гибнут не только от того, что их переманеврирует или догонит другой истребитель, а потому, что его может сбить стрелок бомбардировщика в момент атаки, он может погибнуть от огня зениток, его могут подловить на взлете или посадке, наконец может быть ситуация "их восемь, нас трое", может в конце-концов ошибиться пилот. Кроме того, даже если его используют даже для учебных полетов он может попасть в ямку на своем аэродроме и скапотировать, мотор может заклинить, тяга руля высоты обломиться и т.п.

Все это статистика и при должном налете для любого "супероружия" она срабатывает.

Поэтому "живучесть" МиГов М-82А может объясняться двумя версиями - первый реальный - хакеры добавили им количество жизней, либо фантастический - их не могли сбить и с ними не случилось ничего нештатного при реальной боевой эксплуатации.

Если Вас не устраивает очевидное соображение, что они стояли у забора все это время...

Ростиславович:

Для tsv. Каков был бы процент потерь у МиГ-3 М-82 Вы пытаетесь судить по одной машине, проходившей испытания в НИИ ВВС. Я по трём, длительное время находившимся на фронте. В принципе у обоих данных явно недостаточно. Вы считаете, что те три других, попавшие на фронт были АБСОЛЮТНО такими же и иными быть не могли.

--
Никакими другими они не могли быть. Ибо их доработки делали по эталону, доведенному с помощью НИИ ВВС. Да и сами переделки заняли несколько месяцев, которые надо вычесть из времени службы, вообще говоря.

==
http://www.microavia.ru/samole ...
Сравните приводимые характеристики Ла-5ФН №№ 39210104, 39210109, 39213050. Какие они разные!

--
Ростиславович, Вы опять пальцем в самую точку. 39210109 - это УЛУЧШЕННЫЙ Ла-5, на котором внедрили часть рекомендаций ЦАГИ. Именно поэтому он выдал 630 кмвч против 580 на расчетной высоте. Увы и ах, опять гибель хрустальной мечны и завиральных предположений.

1"8 ноября 1943 НИИ ВВС с письмом N 1/0216 направил НКАП А.И.Ш. карточки ЛТД самолетов, прошедших испытания в НИИ ВВС КА, для включения в альбом Самолетов ВВС КА 1943":
1. Ла-5 М-82Ф N 39210109 - УЛУЧШЕННЫЙ
2. Ла-5 М-82ФН N 39210495 - серийный
3. ЛаГГ-3 с М-105ПФ "105" - модернизированный
4. Аэрокобра N 42-20561
5. Ил-2 АМ-38Ф N 7964 - эталон завода 1
6. Ил-2 АМ-38Ф N 302804 - эталон завода 30
7. Ту-2 2М-82ФН N 100716 - модифицированный
8. УТ-2 М-11Д N 4016116 - серийный
9. УТ-2М М-11Д N 1680317 (1782).

Архив Родионова. А самолет 39213050 - более раннего, сентябрьского выпуска, вполне стандартный.
==
Вы по прежнему будете утверждать, что дело только в качестве планера, а мощность одного мотора М-82ФН всегда абсолютно точно соответствует мощности другого мотора М-82ФН?

--
В данном случае все именно так. Опять на грабли. Больно?

Моторы, конечно меняли свои параметры в худшую сторону при эксплуатации, но в данном случае речь идет об испытаниях НИИ ВВС, которые проводились с самолетами с конвеера с новыми, кондиционными моторами.

==

После всех этих баталий по ВЫНУЖДЕННОМУ применению И-16 в 43-м Вы по-прежнему будете с пеной у рта доказывать, что в том году ВВС КА были на всех участках фронта обеспечены полностью машинами такого качества, что МиГ-3 М-82 даже с характеристиками 42-го из НИИ ВВС были АБСОЛЮТНО не нужны на фронте? Р

--
Нестандартное барахло никому ненужно. Иногда даже не нужно нестандартное чудо.

==
Рекомендую в приведенном источнике на предшествующей странице посмотреть ЛТХ ЛаГГ-3 горьковского завода (судя по номерам, это уже последние выпуски). А ведь от окончания выпуска ЛаГГ-3 до лета-осени 43-го и двух лет, отмеренных Вами И-16 не прошло.
--

Вы о чем вообще? Причем тут ЛаГГ? Причем тут проблемы с качеством производства на 21 заводе? Оно и Ла-5/7 точно также гробило по сравнению с эталонами. Что Вас тут удивляет так? И какие выводы, по Вашему, из этого можно сделать?


Уважаемые оппоненты! Знаю, что истории почти не знаю, как и большинство моих соотечественников. Правда твёрдо знаю ещё одну вещь: верил бы таким как Вы - прожил бы подобно некоторым своим бывшим одноклассникам жизнь гораздо более яркую.
--

Особенно если бы прежде чем делали глубокие стратегические выводы, тщательно изучали предмет своих исследований.

2 tsv:

Снимаю перед Вами шляпу!
Я уже не могу этому оболдую столько разжёвывать элементарных вещей.

А Сафокл-то пропал... Видно, загрустил, пересчитав все имевшиеся к началу второй Мировой войны британские линкоры... ))))

Ростиславович, у меня к Вам загадка, Вы ведь крупный счетовод и аналитик.

К = 772/2134

А = 2022/4952

У меня к Вам, как знатоку таблиц, два вопроса,

1) что больше - К или А?
2) что лучше - К или А?

Это не издевательство, а сугубо авиационно-истроическая задачка. Она, кстати, является ярчайшим примером, квинтэсенцией и иллюстрацией критики Вашего аналитического метода.

--
Ответы готовы? :)

--
Ответы готовы? :)

Поскольку Ростиславович оказался слаб - даю ответ.

А - обозначает Аэрокобру Р-39, К - это Киттихаук Р-40.

Отношение - это количество потерянных самолетов к 1 мая 45 года по всем причинам деленное на количество самолетов данного типа, поставленных по ленд-лизу. Данные по потерям взяты все из той же статьи Алексеенко из таблицы 7.

Получается, что К = 0.361, А = 0.408.

Т.е. Киттихауков потеряно в процентном отношении на ~10 % меньше, чем Аэрокобр. Следуя безупречной логике Ростиславовича и его гениальному методу, надо признать, что Р-40 примерно на 10% круче Р-39. И наплевать на то, что именно Кобры бились в самом пекле, на них воевали лучшие летчики, на них реально боролись за превосходство в воздухе и т.п. Следуя логике Ростиславовича надо было просить у американцев поставлять больше Р-40 и отказаться от Кобр. Комментарии, как говорится, излишни.

Аналитика, точнее арифметика в руках невежды - страшное оружие.

Кроме того, даже если его используют даже для учебных полетов он может попасть в ямку на своем аэродроме и скапотировать, мотор может заклинить, тяга руля высоты обломиться и т.п.

Кстати, есть фото УТИ-4 с широкой белой полосой на хвостовой части. Это были самолёты с заканчивающимся ресурсом, которые имели ограничения по эксплуатационным перегрузкам. Чтобы РП было легче контролировать их, и наносилась заметная маркировка.
Эти самолёты не только числились на балансе лётных школ, но и летали (точнее - долётывали).

Шура!
Мне совершенно ровно фиолетов, про те линкоры, как и всем нормальным
людЯм, чес слово, протезный зуб отдам, жёлтого драгоценного металла.
И следуй своим курсом, куда те твоя окраинская душонка подскажет.

2 Cафокл:

Ну ещё бы! Тебе только нефеолетовы тысячи советских танков.
Это неправильно, что Советский Союз их столько построил!
А что надо было строить континентальной стране?
Скажите, пожалуйста, количество танковых училищ в стране ему не нравится...
А какие училища надо было строить?..

Шура,
вопросы задавай жене!

retro_80-th:

Кстати, есть фото УТИ-4 с широкой белой полосой на хвостовой части. Это были самолёты с заканчивающимся ресурсом, которые имели ограничения по эксплуатационным перегрузкам. Чтобы РП было легче контролировать их, и наносилась заметная маркировка.
Эти самолёты не только числились на балансе лётных школ, но и летали (точнее - долётывали).
++++

Yасколько мне известно, такие полосы не имели отношения к возрасту самолета. Есть такой документик - «Общие организационно-методические указания по курсу летной подготовки ВАШП ВВС КА». Вот, что там по этому поводу говорится:
«С целью хорошей видимости самолетов на их фюзеляжах и крыльях должны быть нанесены поперечные полосы (белые и черные, в зависимости от цвета самолета), на руле поворота и на плосхостях снизу должны быть четкие и ясно написанные цифры (порядковый номер в отряде)».
А вот как использовали самолеты без ресурса:
«До тех пор, пока курсант не овладеет рулежкой с опущенным и поднятых хвостом, к вывозным полетам на УТИ-4 не допускать… Рулежку разрешается производить на самолетах УТИ-4 и И-16, отработавших установленные сроки (списанных), которых иметь по два самолета на каждый отряд».

Александр Булах:
2 tsv: "Снимаю перед Вами шляпу! Я уже не могу этому оболдую столько разжёвывать элементарных вещей."
"Это же вы доказывали, что И-16 провоевали весь 43-й год! Ну вот и подтвердите это фактами.
Таблица и книзки Миши Маслова этого не доказывает. Мало ли что на балансе ВВС и ВВС ВМФ числилось!.. Это не значит, что это всё летало и воевало."
"Пока что обманщик Ростиславович."

А мемуары маршала авиации мы или не читали или сделали вид, что не читали. В первом случае лжеисторик, во втором обманщик, но при любом раскладе - гораздо больший оболдуй

Ростиславович:

Для Поручика. Посмотрел предложенный Вами ролик. Потрясён. Вот это масштабность мышления. И, главное, уверенность, что всё должно было бы быть именно так. Сравнил с тем, что было. А сотрудничество и в 20-х и в начале 30-х именно с либеральными западными режимами место имело.

Мне уже лень разжёвывать очевидное. Попробуйте сами вспомнить ПМВ, ситуацию с авиадвигателями в России, со снарядами, пулемётами. Когда союзники по АНтанте вдруг перестали в достаточных количествах нам их поставлять - самим надо было, а своего в России не было. Это даже не альтернативная, а вполне себе фактическая история.
А ведь отношения у РИ с Западом были гораздо более тёплые, чем у СССР.

Если почитать некотроые мемуары, можно сделать вывод, что наш разгром в 1941-м был из-за того, что наши дураки-военачальники не выпускали автоматы, а умные немцы все автоматами были вооружены;)

tsv: "Моторы, конечно меняли свои параметры в худшую сторону при эксплуатации, но в данном случае речь идет об испытаниях НИИ ВВС, которые проводились с самолетами с конвеера с новыми, кондиционными моторами."

И только? Т.е. Вы утверждаете, что по качеству исполнения планеры самолётов могут быть очень разные, а вот моторы только одинаковые?

tsv: "39210109 - это УЛУЧШЕННЫЙ Ла-5, на котором внедрили часть рекомендаций ЦАГИ... А самолет 39213050 - более раннего, сентябрьского выпуска, вполне стандартный... Опять на грабли. Больно?
--------
Да, как в истории с винтами. Там ведь не 2, а 3 самолёта и у всех очень разные характеристики и не только по скоростным параметрам
--------
tsv: "Ростиславович, у меня к Вам загадка, Вы ведь крупный счетовод и аналитик.
К = 772/2134 А = 2022/4952 У меня к Вам, как знатоку таблиц, два вопроса,
1) что больше - К или А? 2) что лучше - К или А?
Это не издевательство, а сугубо авиационно-истроическая задачка. Она, кстати, является ярчайшим примером, квинтэсенцией и иллюстрацией критики Вашего аналитического метода. Поскольку Ростиславович оказался слаб - даю ответ. А - обозначает Аэрокобру Р-39, К - это Киттихаук Р-40.
Отношение - это количество потерянных самолетов к 1 мая 45 года по всем причинам деленное на количество самолетов данного типа, поставленных по ленд-лизу. Данные по потерям взяты все из той же статьи Алексеенко из таблицы 7. Получается, что К = 0.361, А = 0.408.
Т.е. Киттихауков потеряно в процентном отношении на ~10 % меньше, чем Аэрокобр. Следуя безупречной логике Ростиславовича и его гениальному методу, надо признать, что Р-40 примерно на 10% круче Р-39.
-----------
Надо было внимательнее читать мой пост. Именно потому, что про Р-40 известно, что они очень широко применялись в ПВО, а в табл 6 такие не учитываются, я применил к Р-40 другой подсчёт и оговорился, что в отношении этой машины даже данный метод ПОЧТИ филькина грамота.

Ростиславович:

А мемуары маршала авиации мы или не читали или сделали вид, что не читали. В первом случае лжеисторик, во втором обманщик, но при любом раскладе - гораздо больший оболдуй

Чтобы назвать меня лжеисториком, вам надо меня на чём-то поймать, выставив материал с архивной ссылкой.
А что за мемуары? Какого маршала авиации? Цитату с указанием страницы дайте, пожалуйста.
Потом посмотрим...

CJ:


Yасколько мне известно, такие полосы не имели отношения к возрасту самолета.

Вполне возможно.
Та фотография была датирована не то 42, не то 43 годом. А на довоенных снимках УТИ-4 я не видел таких широких полос на хвостовой части фюзеляжа. Не видел их так же ни на Як-7В, ни на спарках Ла-5 или Ил-2. Поэтому версия про обозначение таким способом самолётов с заканчивающемся ресурсе мне показалась очень правдоподобной.


А вот как использовали самолеты без ресурса:
«До тех пор, пока курсант не овладеет рулежкой с опущенным и поднятых хвостом, к вывозным полетам на УТИ-4 не допускать… Рулежку разрешается производить на самолетах УТИ-4 и И-16, отработавших установленные сроки (списанных), которых иметь по два самолета на каждый отряд».

Тоже читал где-то в мемуарах, как курсанты лётной школы обучались рулению по земле на старом И-5 без полотняной обшивки на крыльях (чтобы ненароком не взлетели). Вы не в курсе: как подобная техника числилась на балансе? Как самолёт, или как какой-нибудь тренажёр?

Ростиславович:

tsv: "Моторы, конечно меняли свои параметры в худшую сторону при эксплуатации, но в данном случае речь идет об испытаниях НИИ ВВС, которые проводились с самолетами с конвеера с новыми, кондиционными моторами."

И только? Т.е. Вы утверждаете, что по качеству исполнения планеры самолётов могут быть очень разные, а вот моторы только одинаковые?

tsv: "39210109 - это УЛУЧШЕННЫЙ Ла-5, на котором внедрили часть рекомендаций ЦАГИ... А самолет 39213050 - более раннего, сентябрьского выпуска, вполне стандартный... Опять на грабли. Больно?
--------
Да, как в истории с винтами. Там ведь не 2, а 3 самолёта и у всех очень разные характеристики и не только по скоростным параметрам
--------

Ростиславович, Вы все-таки потрясающего упрямства человек, к сожалению это упрямство помножено на невежество. А 39210104 по Вашему что такое? Это "дублер" того первого опытного самолета, который стал эталоном Ла-5ФН, т.е. второй ОПЫТНЫЙ самолет с мотором АШ-82ФН, который подвергся тщательным испытаниям НИИ ВВС.

У Якубовича написано не очень внятно, но он возможно имел металлический лонжерон, убираемое хвостовое колесо и измнения в аэродинамике по сравнению с Ла-5Ф и выпущен он еще в МАЕ 43 года. Вообще вся эта табица взята из Якубовича. Но Вы ведь любитель рыться по интернет-помойкам, вместо того, чтобы читать исходные тексты. Потому Вы и оперируете таблицами с опечатками и не знаете почему именно ЭТИ, а не другие самолеты помещены в таблицу, которые интернетовские вебдезигнеры тырят друг у друга. Книжка Яубовича в сети есть, по крайней мере была.

Опять на оглоблю с разбега? Больно?

А 39210109 имел вообще кучу доработок по сравнению с обычными Ла-5ФН, в частности забор воздуха перенесен с верха капота вниз, изменены зализы крыла, фонарь, улучшена герметизация и пр. И испытывался он в сентябре-октябре 43 г.

В то же время, повторю, 39213050 - самолет стандартного выпуска 21 завода сентября и является хорошей иллюстрацией того, что делал 21 завод с эталонами.

Вы опять сидите в луже дорогой фантазер.

Кстати, есть даннные, как минимум по двум сугубо СЕРИЙНЫМ Ла-5ФН выпуска сентября 43 года, но я Вам про них не расскажу.

Ростиславович:

tsv: "Ростиславович, у меня к Вам загадка, Вы ведь крупный счетовод и аналитик.
К = 772/2134 А = 2022/4952 У меня к Вам, как знатоку таблиц, два вопроса,

...

Надо было внимательнее читать мой пост. Именно потому, что про Р-40 известно, что они очень широко применялись в ПВО, а в табл 6 такие не учитываются, я применил к Р-40 другой подсчёт и оговорился, что в отношении этой машины даже данный метод ПОЧТИ филькина грамота.

--
Вот именно, в отношении любого самолета Ваш метод - филькина грамота. А делать по ТРЕМ стоящим у забора 2 года (из которых их переделывали полгода в КБ) недосамолетам вывод о их поразительной живучести - это что-то с чем-то.

Ксати, Вы фанерку-то на два года заложили на огороде? Я забыл Вам сказать, ее же нужно еще 2-3 раза в неделю изгибать туда-сюда несколько сотен раз, дабы смоделировать работу фанерного монокока фюзеляжа МиГ-3. Кстати, в Приморье Ла-7 с таким же деревянным монококом сгнили как-то за несколько месяцев до нелетного состояния. Ну Тверская область она понятно, совсем другое - она вроде аризонской пустыни.


Именно потому, что Р-40 тоже аэроплан слабо подходивший к реалиям нашего фронта - в пекло бросали Яки, Кобры и Ла, а Р-40 применяли из-за своих ЛТХ на более второстепенных участках фронта и в ПВО в частности. Зато у него хорошая статистика. И Яки, Кобры и Ла перемалывала война у них плохая статистика, а у Р-40 все хорошо.

И для каждого самолета из таблицы есть свои нюансы. Повторю, без количества боевых вылетов по таблице 6 из Алексеенко строить аналитику нельзя.

P.S. Airwar.ru Все списал со статьи Котельникова, Лейко и др., так на всякий случай.

пардон, Ростиславович еще одна поправка.

Три 210-х Мига ведь отправили в конце концов в кавале..., пардон в Карелию, а не на Калининский фронт. Ростиславович Вы бывали хоть раз в Карелии? Отличные, чарующие места. Мокли ли Вы под дождем несколько суток подряд под дождем? А я вот знаете ли люблю забуриться по воде километров за 50 от ближайшего жилья щуку на спиннинг потягать. Поэтому бывал там и не раз. Так вот в прошлом году две недели лил напролет дождь с перерывами одиночных теплых дней, когда парит солнце. И вообще, там и в удачные года сыровато, дождик сеет, тепло может резко смениться холодом и наоборот. Для фанерки неудачный климат.

Кстати, Вы в курсе, что из трех юберсамолетов, которые попали в Карелию, один именно тот 6502, который испытывался в НИИ ВВС в сентябре 42-го с разгромным итогом. Так что никакого "другого" дрынолета не было - это один и тот же самолет.

Не забудьте, что эта "живучая" тройка много месяцев находилась в КБ до середины 43 г и только потом была отправлена к забору в Карелию. Причем пресловутый 6502 - тоже. Из чего можно предположить что, срок их "службы" у забора был около года, а скорее всего меньше.

retro_80-th:
Вы не в курсе: как подобная техника числилась на балансе? Как самолёт, или как какой-нибудь тренажёр?
+++++
Нет, к сожалению, такой информации у меня нет.

retro_80-th:
Вы не в курсе: как подобная техника числилась на балансе? Как самолёт, или как какой-нибудь тренажёр?
++++
Нет, к сожалению, такой информации у меня нет.

Вся эта техника, как ни странно, так и висела на балансе частей в своих первозданных обозначениях.
Кстати, могу сказать, что применительно, например, к И-16 в документах авиачастей мне ни разу не попадались обозначения тип 4, тип 5, тип 10, тип 17 и т.д.
Как правило, в документах указывается название (И-16), мотор (например, М-25 или М-62) и серийный номер самолёта.
Исключение - пушечные "ишаки". В этом случае писалось И-16П М-62 и номер.

2 Александр Булах: Если верить М. Свирину, то бронетанковая техника отправленная в ремонт оставалась на балансе части (в предвоенный период). Поэтому не удивлюсь, если часть техники весела на балансе из-за того, что её не списали по каким-то причинам, в т.ч. И-16.

2 Михаил_К:

Так и с авиатехникой было всё аналогично.

2 Михаил_К:

Так и с авиатехникой было всё аналогично.

Для полноты картины можно еще упомянуть про самолеты УТИ-4 и И-16 с "неусиленными плоскостями", для которых в авиашколах были установлены следующие ограничения:
- вывод из фигур в горизонтальный полет на высоте не менее 1500 м
- запрещается выполнять пикирование с углом более 50 градусов и глубиной более 400 метров
- вывод из пикирования плавный, скорость на выводе - не более 450 км в час

2 СJ:

Да чего там про И-16 и ида И-15 говорить... В авиашколах на балансе находились И-5!
И многие из них были ещё летающими! Тоже пригодились...
Довольно много этих машин перед отправкой на фронт даже перевооружили ШКАСами и всем поставили бомбодержатели.
Кое-кто на них умудрялся даже "мессеры" сбивать!..

А. Булаху

Хотелось бы поподробнее узнать про сбитые Ме
кое-кем на И-5.

2 rebel:

Да вроде четыре сбитых "мессера" за И-5 числяться. В реальности, кто ж его знает...
Использовались же они исключительно как лёгкие штурмовики.

А. Булаху

1. Сначала с восклицанием утверждаете: "Кое-кто на них умудрялся даже "мессеры" сбивать!.."
На просьбу уточнить отвечаете: "Да вроде...кто ж его знает..."
Как-то это не очень серьёзно для историка. Тем более оппонентам своим Вы предлагаете
ссылки на архивы давать . Даты, полки, фамилии, заводские номера...
А тут "да вроде..."

2. В теме, где негр показывал Вам воздухозаборники F-22 ;) Вы писали:
"...Не зря союзинки начиная с конча 1942 г. просили наших продать им разные модели 132-мм реактивных снарядов. И немудрено: полигонная демонстрация стрельбы произвела на них неизгладимое впечатление." 13/04/2012 [21:38:43]
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Хотелось бы узнать об этом подробнее. Как сильно просили, что взамен предлагали.
Про "неизгладимое впечатление" в каких архивах написано.
3. Не для ругани написано.
Просто хочу прояснить некоторые моменты авиационной истории.

Пять копеек по поводу компетентности МАслова, цитирую:

"Сам Борис Сафонов имел 25 личных побед и 14 побед в группе, он был первым советским летчиком, дважды удостоенным звания Героя Советского Союза".


Вот это уж отжег, так отжег!

Про таких людей как Грицевец, Кравченко и Смушкевич он вероятно вообще не слышал!

rebel:

А. Булаху

1. Сначала с восклицанием утверждаете: "Кое-кто на них умудрялся даже "мессеры" сбивать!.."
На просьбу уточнить отвечаете: "Да вроде...кто ж его знает..."
Как-то это не очень серьёзно для историка. Тем более оппонентам своим Вы предлагаете
ссылки на архивы давать. Даты, полки, фамилии, заводские номера...
А тут "да вроде..."

А ими В.Р.Котельников занимался. Он и озвучил эти данные. Статья напечатана в "Мире Авиации".

2 rebel:

Про РС-132 и просьбы союзников будет рассказано в статье "Авиационная дипломатия Второй Мировой". Правда она пока в стадии написания.
Наши взамен просили много чего: например В-17, РЛС поновее, как можно больше дюраля...

Фразу "неизгладимое впечатление" в отношении РС-132 употребил один из наших агентов, написавших доклад по поводу общения с членами английской делегации после банкета в английской миссии...
Это была обычная практика НКВД включать в наши группы своих подготовленных специалистов, выуживавших во время пьянок различные сведения. Кстати, таким образом узнавали довольно много интересного.

333-й:

Пять копеек по поводу компетентности МАслова, цитирую:
"Сам Борис Сафонов имел 25 личных побед и 14 побед в группе, он был первым советским летчиком, дважды удостоенным звания Героя Советского Союза".

Вот это уж отжег, так отжег!
Про таких людей как Грицевец, Кравченко и Смушкевич он вероятно вообще не слышал!

В этом больше всех прославился Д.Б.Хазанов, который описывая события 22 июня 1941 г., написал об Иване Копце примерно следующее имея ввиду его Звание Героя Советского Союза:
"Таких людей в то время можно ыбло пересчитать по пальцм одной руки...".
На это один из моих авторов с юмором ответил "Наверно у Хазанова рука такая!.." ))))))))))

ими В.Р.Котельников занимался. Он и озвучил эти данные. Статья напечатана в "Мире Авиации".
+++++
Статья называлась "Старики " уходят в бой", опубликована в "АвиаМастере" №6 2001
Электронная версия здесь: http://www.airpages.ru/ru/i5.shtml

"Сам Борис Сафонов имел 25 личных побед и 14 побед в группе, он был первым советским летчиком, дважды удостоенным звания Героя Советского Союза".
++++++
Сафонов первым получил звание дважды Героя во время войны, если я ничего не путаю. Видимо, это подразумевалось.

Александр Булах:

2 rebel:

Про РС-132 и просьбы союзников будет рассказано в статье "Авиационная дипломатия Второй Мировой". Правда она пока в стадии написания.
Наши взамен просили много чего: например В-17, РЛС поновее, как можно больше дюраля...

Фразу "неизгладимое впечатление" в отношении РС-132 употребил один из наших агентов, написавших доклад по поводу общения с членами английской делегации после банкета в английской миссии...
Это была обычная практика НКВД включать в наши группы своих подготовленных специалистов, выуживавших во время пьянок различные сведения. Кстати, таким образом узнавали довольно много интересного.

Ещё СССР передал США рецептуру пороха для двигателей РС и получал его по Ленд-Лизу из-за малого объёма собственного производства (сказались большие потери производства в начале войны).

Ростиславович: "Именно потому, что про Р-40 известно, что они очень широко применялись в ПВО, а в табл 6 такие не учитываются, я применил к Р-40 другой подсчёт и оговорился, что в отношении этой машины даже данный метод ПОЧТИ филькина грамота."
---------
tsv: "Вот именно, в отношении любого самолета Ваш метод - филькина грамота."

Ну, это только в Вашем воображении тоже, кстати, очень упрямого человека. Когда речь идёт о нескольких сотнях Р-40, воевавших в ВВС, а не в ПВО в 43-м - 44-м, и это значение определяется по количеству упомянутых в статьях полков, то тут историки и не все полки могли упомянуть и комплект мог быть не полным. Другое дело типы машин, выпущенные в это время в количестве нескольких тысяч штук и составляющих костяк истребителей фронта. Тут разница в проценте потерь Як-1 и Як-7 или Як-1 и Р-39 наводит на размышления.

tsv: "Вы в курсе, что из трех юберсамолетов, которые попали в Карелию, один именно тот 6502, который испытывался в НИИ ВВС в сентябре 42-го с разгромным итогом."

Разгромный итог - это тоже в вашем воображении. Результаты сопоставимы с другими новыми машинами этого периода. Согласен, что некоторые параметры похуже. Но вот интересный момент по обычным МиГ-3 http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ... или http://www.airpages.ru/ru/mig3 ... или хронологии Радионова, откуда эти данные взяты. Согласно этим данным, машина №3262 с редукцией мотора 0, 902 чуть проигрывают в скорости на большой высоте машинам с редукцией мотора 0, 732, но именно машины с редукцией мотора 0, 732 и шли в последние месяцы производства МиГ-3 в серию. Сперва, однако, хочется разобраться с МиГами с редукцией мотора 0, 902. Падение характеристик серийной машины №3262 в сравнении с СЕРИЙНЫМИ машинами №2107 и №2115 Вы объясняете ухудшением качества окраски, установкой маслоотбойного козырька и другими подобного рода причинами.

Я попробовал прикинуть, на что и как расходуется мощность моторов этих трёх столь разных по ЛТХ машин. Свой кпд имеет работа винта. Если форма машины, форма и частота вращения винта одинаковые, то кпд винта не должен отличаться. Т.е. при моторах равной мощности и доля расходуемой на это мощности мотора должна быть одинаковой.
При прямолинейном полёте на максимальной скорости продольная ось самолёта почти параллельна земной поверхности. Значит оси скоростной системы координат практически совпадают с осями земной системы координат. Подъёмная сила У равна силе тяжести, а сила аэродинамического сопротивления Х равна силе тяги. Машины №2107 и №2115 тяжелее, чем №3262, но очень незначительно (2%). Можно допустить, что энергия (а следовательно и доля мощности мотора), необходимая для создания подъёмной силы этих трёх машин одинаковая. Тогда остаётся та часть мощности моторов, которая необходима для перемещения этих машин в горизонтальной плоскости. Она для этих машин также должна быть примерно равной. В данном случае работа по перемещению МиГов вдоль земной поверхности может быть определена как произведение силы Х на пройденный путь, а для определения доли мощности, расходуемой мотором на эту работу нужно отнести её ко времени. Допустим 1 час. Тогда доля мощности мотора, расходуемая на горизонтальное перемещение МиГов будет равна произведению Х на зафиксированную максимальную скорость. Т.е. Сх на плотность воздуха, на куб скорости/2. Сх1 - коэффициент аэродинамического сопротивления машины №3262, а Сх2 - машин №2107 и №2115
Поскольку значения мощности расходуемой на горизонтальное перемещение для всех машин примерно одинаковы, соотношение Сх1/Сх2 оказывается равным 1, 196. Т.е. при равной мощности моторов Сх1 выше почти на 20%. Многовато что-то.

А как у этих МиГов происходит подъём на высоту 5000м? В данном случае подъёмная сила У направлена против силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления подъёму. Последняя гораздо меньше, но должна быть несколько больше у тех МиГов, которые поднимаются быстрее. Усреднённую мощность процесса подъёма МиГа против силы тяжести посчитать несложно - известен вес машины, расстояние (5000м) и время подъёма для каждой из машин. Для машин №2107 и №2115 это значение составит 562 лс, а для №3262 только 526 лс.
tsv в своих постах отмечал, что набор высоты производится на скоростях по крайней мере вдвое меньших, чем максимальная. Значит для всех трёх машин значение Х при подъёме должно уменьшится не менее чем в 4 раза. Соответственно во столько же раз уменьшается и доля мощности мотора, расходуемая на процесс горизонтального перемещения при наборе высоты. Тогда не совсем понятно, почему на набор высоты №3262 смог "выделить" столь малое значение мощности своего мотора в сравнении с №2107 и №2115.
Конечно, можно и дальше упёрто утверждать, что все сходящие с конвейера моторы АМ-35А имели абсолютно одинаковую мощность во всё время их производства и во всех сериях. Но если предположить, что мотор машины №3262 имел мощность пусть всего на 1% меньшую, чем у двух других машин, то всё начинает стыковаться гораздо лучше. При этом нет и противоречия с тем, что писал tsv о качестве отделки планера и других причинах снижения ЛТХ.

Ещё интереснее сравнить №3262 и № 3943. У последнего мотор с другой редукцией и другой винт. Незначительное преимущество в скорости, более заметное на высоте 7800 м и полный провал в наборе высоты. На 5000 м 7, 1 мин это много даже для осени 41-го.
На набор высоты №3943 смог "выделить" всего 506 лс.
Ещё интереснее сравнить №3943 с ним же самим, но не с винтом АВ-5Л-123, а с винтом АВ-5Л-110. Приращение скорости как у земли, так и на высоте. Но кроме меньшего разбега, других цифровых данных у меня нет. Если этот МиГ стал более быстрым и "рвущимся в небо" только после замены винта, значит кпд этого винта выше, значит и на набор высоты должна выделяться большая мощность. В случае, если только такая же, как у №3262, то и тогда подъём на 5000 м №3943 должен осуществлять менее, чем за 6, 9 мин, т.е на уровне первых Як-7.
Не зря нашёл информацию, что начиная с 27-й серии МиГи оснащались винтами АВ-5Л-110. Так подобную замену можно и в частях проводить. А про замену в частях заднего топливного бака на меньший кто-то уже на этой ветке говорил.
Я не могу назвать причину весьма вероятного снижения мощности моторов АМ-35А в какой-то период их производства. На ветке приводились источники, где рассказывалось о ещё довоенном решении максимально унифицировать производство АМ-35А и АМ-38. Возможно ухудшение качества просто связано с очень большим плановым заданием. Не мне с моими возможностями это раскопать. Одно бесспорно: несмотря ни на что, ни на какие решения вышестоящих органов, силами КБ и заводов-производителей МиГ-3 АМ-35А совершенствовались, но в возможном для них направлении - высотных перехватчиков. В конце 41-го в этом отношении они были, как говорится, на уровне.

Но если ЛТХ обычного МиГ-3 так менялись во время его производства и испытаний, даже на одном и том же №3943, то почему такое не могло происходить с МиГ-3М-82. Моторы М-82 также имели два варианта редукции. Всегда ли КБ МиГ могло получить нужный винт? http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Какие моторы и как быстро получало в те времена КБ МиГ. Возможно, что у всех других КБ бывали схожие проблемы.

Сафокл:

Шура,
вопросы задавай жене!
--------

а вы полагаете, что для нее про танковые училища в СССР в 1937-39 само то будет?
или это просто вам ответить нечего и вы так неумело передвигаете стрелки на женщину?.

Ростиславович:

А как у этих МиГов происходит подъём на высоту 5000м? В данном случае подъёмная сила У направлена против силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления подъёму.

пожалуйста посмотрите на распределение сил в наборе, силы У и Х всегда перпендикулярны по определению.. в скоростной системе координат У перпедикулярны вектору скорости обычно в литератуте определяется как Уа,

neustaf,
а позволите мне, дрожайший друх, пред Вами, ответа не держать? Потому как, Вы, ранее, позволяли себе, без основы на то, поносить меня во всех тяжких. Сатисфакции мне с Вас не получить, за то, так хоть отбудьте своим курсом, без моего указания оного!
Про умело и не сильно очень, эт Вы со своей женой обсудите лучше.
Успехов в обсуждении!

На мой взгляд, создать истребитель классической компоновки с АМ-35 было намного сложнее, чем с ВК-105. АМ-35 был слишком тяжёлым для данной цели и вместе с принятой в то время задней центровкой не позволило создать самолёт с хорошими лётными данными. Для лучшего понимания проблемы стоит вернуться в 1936 год, тогда Ильюшин работал над ЦКБ-32 с АМ-34. Он договорился с Микулиным на создание специальной модификации АМ-34 с картером, через который проходил передний лонжерон крыла. Такое решение появилось не от хорошей жизни!

Сафокл:

, пред Вами, ответа не держать?


да бога ради, уметь отвечать за свои слова, то не про вас, чешите далее...

neustaf,
уже прошу прощения, сударь, но не Вам о мне судить!
А советы свои, ну Вы же знаете моё мнение? Оно всё то же!

Ростиславович:

Именно потому, что про Р-40 известно, что они очень широко применялись в ПВО, а в табл 6 такие не учитываются, я применил к Р-40 другой подсчёт и оговорился, что в отношении этой машины даже данный метод ПОЧТИ филькина грамота.

tsv:

Вот именно, в отношении любого самолета Ваш метод - филькина грамота.

Ростиславович:

Ну, это только в Вашем воображении тоже, кстати, очень упрямого человека. Когда речь идёт о нескольких сотнях Р-40, воевавших в ВВС, а не в ПВО в 43-м - 44-м, и это значение определяется по количеству упомянутых в статьях полков, то тут историки и не все полки могли упомянуть и комплект мог быть не полным. Другое дело типы машин, выпущенные в это время в количестве нескольких тысяч штук и составляющих костяк истребителей фронта. Тут разница в проценте потерь Як-1 и Як-7 или Як-1 и Р-39 наводит на размышления.

Ростиславович, чушь гнать перестаньте.
1. С чего вы взяли, что было в составе ВВС КА в 1943-1944 гг. воевало лишь несколько сотен Р-40?
2. С чего Вы взяли, что Р-40 не были в ПВО в 1943-1944 гг.?
3. Какое значение вы определите по количеству упомянутых в статьях полков? У нас много серьёзных статей о боевом применении Р-40 на советско-германском фронте? И кто авторы?
4. Ну и на какие размышления наводит "разница в проценте потерь Як-1 и Як-7 или Як-1 и Р-39"?
Вот что она может сказать вам, если вы не знаете:
а) количества вылетов, выполненных каждым типом истребителя;
б) специфики боевого применения, т.е. количества воздушных боёв;
в) интенсивности боевого применения;
г) климатического распределения матчасти?
Вам в голову не приходит, что за пару месяцев интенсивного использования на фронтовых полевых аэродромах можно запросто угробить цельнометаллический истребитель того времени просто "в хлам"?..
Вы прежде чем писать о чём-то это "что-то" изучите "как следоваит".
Как минимум смешно выглядеть не будете...