В продолжение предшествующего поста. Конечно, всякая специальность и в экономике свою специфику имеет. Но в этом случае требуется предметный разговор, а не ругань. Сможете сказать доступно о сложном - флаг Вам в руки.
-----------

Алекс: "Гитлер как и Вы не являясь стратегом думал: "Завоюю территорию - победа моя". А оказалось - ПРОИГРАЛ."
---------
Мне очень интересны Ваши логические построения. Особенно момент, где Вы утверждаете, что если бы Гитлер напал на СССР не летом 41-го, а летом 42-го, то Германия непременно бы победила (я ничего не перепутал?). Вы утверждаете, что советское руководство само войну против Германии не планировало (так?). Значит для победы Гитлер должен был сам назначить срок нападения на лето 42-го? И никто ему не мог помешать? Выходит, что он действительно был отвратный стратег? Всё логично кроме одного маленького вопроса: "Как такая умная Германия такого козла в своём руководстве терпела?".

Алекс.:

Вы знаете, когда шах Ирана заказал и купил F-14, нам как недостаток давали: "большая дальность обнаружения прицела, большая дальность пуска ракет".
Так и тут с Ме.262. "низкая эффективность боевого вооружения". "Разваливал" тремя пушками В-29 вдребизги, это называется низкая эффективность.
Скорость сближения 400 -450 км/час вообще смешно.
Мы на Су-15 стреляли из пушек по маловысотным Ла-17 с простым перекрестием, и Вы знаете - мишеней не хватило. САБ повесили, сближение 900 км/час и тот завалили. Скажете - цель неподвижная. Так и бомберы не особенно то крутятся.
==========
Ме-262 стояли пушки "МК-108", которые имели низкую скорострельность (600 выст/мин) и низкую нач. скорость. Какая скорострельность пушки на Су-15?
И стрельбе Вас наверное учили, т.е. методика была уже отработана...
Или до всего своим умом приходилось доходить?

Ростиславович:
Ни одного самолёта, про которые я говорил, я из своей головы не придумал. Всё довольно успешно летало не сбивалось, а большинство и не разбивалось. То, что я опирался только на опыт советских конструкторов, это и есть пример моего к ним уважения. А пример про грибы - так если и есть универсальные законы, то это законы экономики.

Чисто конкретный пример: муйня несомая Вами про МиГ-35...

nikkil: "Согласен без грибов и метилового спирта - неоткуда взять ростиславовочевские "типа реальные представления" "о раскладе общественных сил". И о том, что если 90е золотое время для Ростиславовича, что значит и золотое время для РФ."
-----------
Метиловый спирт первичный кирпичик синтеза резины. Этот материал, я слышал, и в авиации применяется. Появившиеся в 90-е грибы частично заменяют мясопродукты. Не знаю, как в Вашем регионе, а в нашем, сколько себя помню, если мясопродукты и можно было достать, то с таким существенным облегчением кошелька! Ваш уровень жизни в 90-е стал ниже, мой чуть приподнялся. Мы почти выровнялись. Но этот выровненный уровень показался Вам таким низким, что Вы до сих пор в себя прийти не можете. Почему же Вы полагаете, что уровень ещё более низкий может меня устраивать? Т.е. Вы не считаете меня себе равным? Так я отвечаю Вам тем же. Моя сегодняшняя уверенность в своих силах - результат моего не зависящего от благорасположения власти труда. Вы ТАК НЕ СМОГЛИ.

2 Ростиславович:

Господи, писец!.. Просто писец какой-то!!..
метиловый спирт... синтез резины... авиация... грибы как замена мяса... рост уровня жизни Ростиславовича...
Бред какой-то... Остапа несло...

Ростиславович:
Так я отвечаю Вам тем же. Моя сегодняшняя уверенность в своих силах - результат моего не зависящего от благорасположения власти труда. Вы ТАК НЕ СМОГЛИ.

И на основании чего в Вашу голову взбрело что я смог, а что нет?

2 Александр Булах:
Тут своеобразная логика :
1) Начальство считает Ростиславовича альтернативно одаренным в интеллектуальной и моральной сферах.
2) Ростиславович считает всех кто это мнение разделяет - начальниками.
Очередное свидетельство его шаблонного мЫшленья...

nikkil: "И на основании чего в Вашу голову взбрело что я смог, а что нет?"
---------
На основании примитивизма Ваших оценок. В 90-е негатива было вагон и маленькая тележка, но и позитивные процессы были: более широкое распространение энергосберегающих, безопасных и экологически чистых технологий, улучшение работы общественного транспорта (за исключением авиации) улучшение снабжения продуктами питания в целом ряде регионов, возможность тем, у кого был хороший заработок отдохнуть не в перенасыщенной туристами зоне Черноморского побережья Кавказа. Кто-то что-то терял, а кто-то и выигрывал. Если выигравший честно, не подстраиваясь под интересный нынешней власти стереотип, говорит о том, что он выиграл в те годы, то объявлять его каким-то неправильным может только озлобленный лузер. Даже если формально у него одни успехи.

Для А. Булаха Сперва разберитесь с И-16 в июне 43-го.
nikkil: "Ростиславович считает всех кто это мнение разделяет - начальниками. Очередное свидетельство его шаблонного мЫшленья..."
----------
А когда nikkil считает человека, мыслящего не так , как сам nikkil грузинским шпионом или обгаживателем собственной истории в пользу Британии это какого мышления пример?
Тут многие участники ветки такого о М.Солонине понаписали... Что А.С. Яковлев написал о Харрикейне? Что советское правительство от такого "подарка" отказалось. Посмотрите табл №7 у В.А. Алексеенко http://www.airpages.ru/dc/ww2t ...
Вовсе не утверждаю, что это был хороший самолёт, но применение ему нашли. И это не значит, что я намерен охаивать всю советскую авиатехнику той поры, но ведь сомнение в абсолютной правдивости А.С. яковлева побольше, чем в правдивости М. Солонина. Что же никто из критиков Солонина, "борцов за историческую правду" А.С. Яковлева не критикнул? Что это , как не шаблонность мышления?

Ростиславович:

Для А. Булаха Сперва разберитесь с И-16 в июне 43-го.

Так это же не я, а вы заявили, что были полки воевавшие на И-16 до конца 43-го.
Вот и озвучте номера этих полков, принадлженость и дислокацию, а заодно и количество И-16 в лётном состоянии...
Назвались грузьдём - полезайте в кузовок!

Потом можно будет перейти к "спитфайрам" в августе 43-го... Но сначала про И-16 воевавшие до конца 1943 года...

посты стр 104
Ростиславович: "Я согласен, что скорость 540 км/ч низкая и даже 565 км/ч мало.И-16 воевали весь 43-й. У них скорость, вероятно была выше."

А Булах: "И где именно воевали И-16 весь 43-й год? Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?"

http://www.airpages.ru/ru/i16b ... ВВС фронтовых флотов. На 1.01.44 г 19 И-16 из них неисправных - 4

Ростиславович:

посты стр 104
Ростиславович: "Я согласен, что скорость 540 км/ч низкая и даже 565 км/ч мало.И-16 воевали весь 43-й. У них скорость, вероятно была выше."

А Булах: "И где именно воевали И-16 весь 43-й год? Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?"

http://www.airpages.ru/ru/i16b ... ВВС фронтовых флотов. На 1.01.44 г 19 И-16 из них неисправных - 4

Извините, но вы читать умеете? Вот текст из приведённой Вами ссылки: "Во фронтовых частях армейской авиации убытие И-16 было наиболее интенсивное, здесь к концу 1941 года насчитывалось 240 И-16. К середине 1942 года эта цифра осталась неизменной за счет ремонта и пополнения из тыловых частей. В этот период «ишачки» применялись не только как истребители, но и как штурмовики и разведчики. С появлением на фронте ночных бомбардировочных полков И-16 передавались в такие полки и действовали по ночам — основной их целью при этом стало уничтожение прожекторов. В конце 1942 года на фронте имелось лишь 75 боеспособных И-16, в середине 1943 года 42. В 1944 году И-16 уже не включается в официальные списки боевых самолетов и отдельные оставшиеся из них коротают свой век на краю аэродромов.".
Цифры на 1.01.44 г относятся к ВВС флотов!

nikkil:
Ме-262 стояли пушки "МК-108", которые имели низкую скорострельность (600 выст/мин) и низкую нач. скорость. Какая скорострельность пушки на Су-15?
И стрельбе Вас наверное учили, т.е. методика была уже отработана...
Или до всего своим умом приходилось доходить?

Четыре пушки НК-108 скорострельность 660 в/мин. Залп примерно 10 сек. И / Или 24 НУРС R4М.
44 снаряда в секунду. Что может быть лучше.

Стрельбе по воздушным целям учились сами. И поняли, что самое лучшее - стрелять СВЕРХУ, с пикирования, с углом 25 - 30 град. как по наземной цели.
Сзади, тем более снизу нельзя - поймаешь осколки.
Думаю немецкие летчики до этого тоже додумались.
Курт Вельтер сбил 30 самолетов на Ме.262.

Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, наша победа в воздухе думаю не состоялась бы. А появиться он мог, отложи Гитлер нападение на СССР на 1942 г.

nikkil: "Чисто конкретный пример: муйня несомая Вами про МиГ-35..."
--------
А доказательства. пусть самые ориентировочные. Вот Вы причислили меня к сторонникам нынешней власти. Я же считаю нынешнюю власть ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШЕЙ властью СССР середины 20 века. По следующим причинам:
1. Не очень берегут простых людей. Тогда гнали в атаки, сейчас - с заводов. Не знаю, как у Вас, а у нас в регионе, да и по ТВ в девяностые устоявшие директора говорили, что главное - сохранить коллектив опытных профессионалов. Почему в последние годы сокращение штатов производственного персонала стало повальной модой? Есть ли в этой кампании импульс сверху? Нам вышестоящие говорили, что есть
2 Бесхозяйственность в отношении производимого и произведенного. Возможно, у меня в этом плане очень жёсткие критерии, но какие есть. Примеры приводил.
3. Неуважение к творческому потенциалу нижестоящих, неумение его использовать. Твердокаменные исполнители ценятся больше. В данном случае я вовсе не себя имею в виду. На том же нашем заводе множество людей поспособнее и более энергичных. Ходу их идеям не дают.
4. Неприятие и дипломатическая неуступчивость в отношении наиболее благополучных в экономическом и стабильных в политическом отношении стран. Определённая симпатия к диктатурам.

Для Михаила К. Ну а Вы читать умеете? Ведь мой спор с Булахом: воевали И-16 в 43-м или нет? И в ВВС фронтов были и авиация флотов в 43-м их использовала. Читайте Зимина. А за 44-й я ничего не писал и не спорил.

Алекс.:
Четыре пушки НК-108 скорострельность 660 в/мин. Залп примерно 10 сек. И / Или 24 НУРС R4М.
44 снаряда в секунду. Что может быть лучше.

Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, наша победа в воздухе думаю не состоялась бы. А появиться он мог, отложи Гитлер нападение на СССР на 1942 г.

Для Алекса Вы можете предполагать, что угодно. Трофейные Ме.262 испытывались, но вот что-то принимать их на вооружение не стали...

Алекс.: " Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, наша победа в воздухе думаю не состоялась бы. А появиться он мог, отложи Гитлер нападение на СССР на 1942 г."

Но этим заявлением Вы подтверждаете гипотезу В.Суворова о том, что нападение СССР на Германию летом 41-го было бы мудрым шагом.

Ростиславович:
На основании примитивизма Ваших оценок. В 90-е негатива было вагон и маленькая тележка, но и позитивные процессы были: более широкое распространение энергосберегающих, безопасных и экологически чистых технологий, улучшение работы общественного транспорта (за исключением авиации) улучшение снабжения продуктами питания в целом ряде регионов, возможность тем, у кого был хороший заработок отдохнуть не в перенасыщенной туристами зоне Черноморского побережья Кавказа. Кто-то что-то терял, а кто-то и выигрывал. Если выигравший честно, не подстраиваясь под интересный нынешней власти стереотип, говорит о том, что он выиграл в те годы, то объявлять его каким-то неправильным может только озлобленный лузер. Даже если формально у него одни успехи.

Улучшение жизни Ростиславовичей в 90е привела:
-к сокращению средней продолжительности жизни в стране,
-инфляции,
-росту национального долга.
Аналогично этому фтыкание мотора с Ла-5 на МиГ-3 к оптимальности характеристик самолета в целом не привело.

Ростиславович:
Алекс.: " Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, наша победа в воздухе думаю не состоялась бы. А появиться он мог, отложи Гитлер нападение на СССР на 1942 г."

Но этим заявлением Вы подтверждаете гипотезу В.Суворова о том, что нападение СССР на Германию летом 41-го было бы мудрым шагом.

Еще раз повторяю: "Нападение СССР на Германию не планировалось ни в 1941г., ни в 1942 г.".
Напасть на Германию - проиграть войну, (что кстати прекрасно знает и Резун) это И.Сталин знал точно, и поэтому СССР НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ планов нападения на Германию.
План был ОДИН, согласно стратегии "ИЗМОР", вынудить Гитлера напасть на СССР в 1941 г., с целью разгрома Германии.
Если бы Гитлер отложил нападение на СССР на 1942 г., то план "Барбаросса" был бы осуществлен.

nikkil:

Алекс.:
Четыре пушки НК-108 скорострельность 660 в/мин. Залп примерно 10 сек. И / Или 24 НУРС R4М.
44 снаряда в секунду. Что может быть лучше.

Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, наша победа в воздухе думаю не состоялась бы. А появиться он мог, отложи Гитлер нападение на СССР на 1942 г.

Для Алекса Вы можете предполагать, что угодно. Трофейные Ме.262 испытывались, но вот что-то принимать их на вооружение не стали...

Не приняли и правильно сделали. Ме.262 начали разрабатывать в 1938 г.
И Вы хотели бы, чтобы приняли на вооружение в СССР допустим в 1948 1949 гг. - АБСУРД, не видите?.
А вот в Чехословакии приняли. для них нормально.

Ростиславович:

http://www.airpages.ru/ru/i16b ... ВВС фронтовых флотов. На 1.01.44 г 19 И-16 из них неисправных - 4

Повторяю ещё раз:
ВЫ КОНКРЕТНЫЕ ПОЛКИ УКАЗАТЬ МОЖЕТЕ?
А типы истребителей в них?
Вы уверены, что это именно И-16, а не УТИ-4?

Говорю сразу, что Маслову не особо верю после его рассказов про фронтовые испытания И-185 в составе 728-го ИАП в составе ВВС Калиниского фронта зимой 1942-1943 гг.
Этот полк на самом деле был отведён в тыл и в указанное время в боях участия не принимал. Более того, из его состава были изъяты практически все наиболее опытные лётчики.

2 Алекс.:

Безусловно для своего времени 30-мм пушка МК108 имела ряд выдающимся характеристик (малый вес и мощный снаряд), но в целом (как артсистема) оказалась недостаточно эффективной. Реальная не выше 525 м/с. Последнее обеспечивало недостаточную настильность из-за чего приходилось подходить даже к тяжёлым бомбардировщикам почти вплотную.
К тому же весь 43-й год эта артсистема была ненадёжной.
Говорить о том, что 24 НУРС R4М были эффективным средство в воздушном бою также нельзя. Как и на РС-82/-132. Причина проста - малая вероятность поражения даже летящей прямолинейно цели.

Как стреляли немцы из 30-мм пушек по"крепостям" можно посмотреть в многочисленных документальынх фильмах.
Курт Вельтер не сбивал 30 самолетов на Ме.262. Пальма первенства принадлежит Гейнцу Бэру с 16 победами на этой машине.

Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, реально в строю находилось бы 20-30 самолётов, которые бы никакой роли бы не сыграли, но за то своим появлением привлекли бы нашу авиацию, которая и нанесла бы удар по местам базирвоания.

nikkil:

Улучшение жизни Ростиславовичей в 90е привела:
-к сокращению средней продолжительности жизни в стране,
-инфляции,
-росту национального долга.
Аналогично этому фтыкание мотора с Ла-5 на МиГ-3 к оптимальности характеристик самолета в целом не привело.

Не удивлюсь, если выяснится, что у Ростиславовича в КБ Микояна работал родственник, который был ведущим по этим самым МиГ-3 с М-82. Ну а так как испытания машина не проходила, то и премий не платили.
А так хотелось, так хотелось гульнуть!!..
Вот и пришлось потомку идти в сантехники.
За то на починке унитазов и кранов больше заработаешь чем на этой авиации...

Ростиславович:
Я выступаю за тесное сотрудничество между технически развитыми странами в области всякой сложной техники. Убеждён, что для отдельной экономики комплекс задач, которые надо решать был неподъёмен уже в середине 20 века. Британия всего навсего не худший из потенциально возможных партнёров во все времена. Попытка самостоятельно решать все сложные технические проблемы - это увеличение доли финансирования ВПК за счёт мирных налогоплательщиков.

Посмотрите ролик - тут ответ на Ваш вопрос: http://www.youtube.com/watch?v ...

Александр Булах:
Повторю: появись Ме.262 над Курской дугой в количестве 200 - 300 самолетов, реально в строю находилось бы 20-30 самолётов, которые бы никакой роли бы не сыграли, но за то своим появлением привлекли бы нашу авиацию, которая и нанесла бы удар по местам базирвоания.

Повторю: перенеси Гитлер нападение на СССР на 1942 г. к 1943 г. у Германии было бы 2000 - 2500 самолетов Ме.262.
Из этого количества реально над полем боя например над Курской дугой могло ВЕСТИ ВОЗДУШНЫЕ БОИ ОДНОВРЕМЕННО 200 - 300 самолетов Ме.262. Это реальный путь к господству в воздухе.
Господство в воздухе - победа на земле.
Вот этой встречи ВВС РККА избежала. Ме.262 не было на вооружении именно потому, что война началась в 1941 г. тем оружием, которое было уже на вооружении.

2 Алекс:

Вы незнакомы с реальными эксплуатационными показателями Ме262.
Поднять одновременно в небо 200-300 "Штурмфогелей" немцы не могли даже зимой 1944-1945 гг., когда они базировались на базовых аэродромах Германии и не испытывали недостатка в горючем.
В реальности, для того, чтобы иметь возможность задействовать 200-300 Ме262 в России летом 1943 г. под Курском, Германия должна была начать серийный выпуск "Альбатроса" в 1941 г.!! В СОРОК ПЕРВОМ! А это просто за гранью реальности.

2 Алекс:

Вы поймите, если спустя более полугода после начала серийного производства после выпуска примерно тысячи Ме262 в небо удаётся одновременно поднять около полусотни реактивных птичек, т.е. примерно ПЯТЬ процентов, то для того, чтобы поднять в два раза больше (в относительных величинах) при более худших условиях базирования и снабжения придётся потрудится ещё год или даже более того!

А как у Ме-262 обстоит дело с возможностью работы с грунтовых полос?
И не скажется ли отрицательно на количестве исправных самолётов ресурс двигателей в 30 часов?

2 retro_80-th:

Вот-вот... И я о том же говорил выше.
Летом 43-го под Курском большая часть из них просто умерла бы...

"Всего за время войны было выпущено более 1400 Ме-262 всех модификаций. При этом истребители Ме-262 сбили примерно 150 самолетов союзников, потеряв при этом 100 машин, а результаты боевой деятельности истребителей-бомбардировщиков были настолько малы, что о них практически не упоминалось в военных сводках."

С такой эффективностью господства в воздухе не завоевать!

Ростиславович:
Для Михаила К. Ну а Вы читать умеете? Ведь мой спор с Булахом: воевали И-16 в 43-м или нет? И в ВВС фронтов были и авиация флотов в 43-м их использовала. Читайте Зимина. А за 44-й я ничего не писал и не спорил.

А я вижу спор в ином - воевали в 1943 году или нет полки, которые не перевооружались с И-16 на более современные типы. Кроме того, на примеру формирования на Волховском фронте специальной группы на И-16 для прикрытия полка Гризодубовой, можно сделать вывод, что уже в 1942 году (уже к лету) И-16 были в основном во-второй линии ВВС фронтов и в боевой деятельности принимали эпизодическое участие либо использовались для решения конкретной задачи. В 1943 году на советско-германском фронте в первой линии полки на И-16 не использовались.

Старожил
форума
Михаил_К:

А я вижу спор в ином - воевали в 1943 году или нет полки, которые не перевооружались с И-16 на более современные типы. Кроме того, на примеру формирования на Волховском фронте специальной группы на И-16 для прикрытия полка Гризодубовой, можно сделать вывод, что уже в 1942 году (уже к лету) И-16 были в основном во-второй линии ВВС фронтов и в боевой деятельности принимали эпизодическое участие либо использовались для решения конкретной задачи. В 1943 году на советско-германском фронте в первой линии полки на И-16 не использовались.

==
Ростиславович не понимает одной очевидной вещи - самолет во время WWII если он действительно применялся как рабочая лошадка войны, как Як-1, Як-7, Ла-5ФН/7 - выбивался тысячами (при нашей организации боевых действий) в год.

Т.е. из тысячи-двух произведенных самолетов при их использовании в первой линии останутся единицы. Так и было. ЛТХ конечно влияют, но не способны эту статистику изменить более чем на 20-30%. Ибо кроме ЛТХ - есть еще несколько десятков причин, определяющих уровень боевых потерь. В общем, то же самое было и у немцев, хотя выучка на первом этапе войны и цельнометаллическая конструкция несколько снижали объемы потерь.

Поэтому соханение к середине 43 года сотен И-16 означало бы только одно - что они не уже используются. Но и этих сотен в 43 г естественно не было.

И кроме того, И-16 закончили массово производить в 41 г. Причем в основном в 1-й половине года. Далее два года смешанная конструкция должна была жить под открытым небом, при безангарном хранении, в дожди, снег, туманы, жару, морозы. Ростиславович - возьмите фанерку, покрасьте ее нитролаком сверху, приклейте к ней сосновый брусок казеиновым клеем и положите на два года на своем дачном участке под открытым небом. О результате расскажите через два года.

Ну право, смешно. То же самое касается и вундерваффе - МиГ-3 с М-82А.

2 tsv:

Да не поймёт Ростиславович этого.
Вы же своей лаково-фанерно-огородной практикой разрушили его красивую теорию о некомпетентности руководства, отказавшегося от переоснащения МиГ-3 М-82 и серийного выпуска модернизирвоанного МиГа с этим двигателем.
А как без этого прожить кухонному десиденту-"шестидесятнику"?
Это же крушение идеалов!
Придётся новую сказку выдумывать...

Для Михаила К. По И-16 в 42-м рекомендую мемуары Н. М. Скоморохова, По 43-му - Г.В. Зимина.
Сути спора Вы не увидели т.к. ненависть к "либер_астам (по Анту) Вам глаза заливает. Я сказал о том, что И-16 ПРИХОДИЛОСЬ использовать и в 43-м и о том, что МиГ-3 М-82 превосходил И-16 по ряду параметров

nikkil: "Улучшение жизни Ростиславовичей в 90е привела:
-к сокращению средней продолжительности жизни в стране,
-инфляции,
-росту национального долга.
Аналогично этому фтыкание мотора с Ла-5 на МиГ-3 к оптимальности характеристик самолета в целом не привело.
-----------
Инфляция вызывается прежде всего переполнением каналов денежного обращения избыточной денежной массой при отсутствии адекватного увеличения товарной массы.
http://slovari.yandex.ru/%D0%B ...
Все 90-е (да и остальное время своего трудового стажа) Ростиславович заботился и довольно успешно об увеличении товарной массы, совмещая работу на выпускающем продукцию заводе с работой в своём подсобном хозяйстве. Если говорить о заводе, то целью было не столько увеличение объёма продукции, но и снижение её себестоимости без потери качества.

Интересно сравнить денежную массу, поступавшую к Ростиславовичу с завода с денежными массами поступавшими с их производств другим категориям населения. В мае 92 г я получил 5000 тогда ещё не деноминированных рублей. Считал, что нормально (не по количеству нулей, а по уровню цен на нужные для жизни товары и их ассортименту) В это же время через СМИ я узнал о забастовке авиадиспетчеров в Москве. Причина: заработки в 25 000 рублей они считали недостаточными.
Так что улучшение жизни Ростиславовичей в 90-е к инфляции отношения не имеет

Ростиславович:
Для Михаила К. По И-16 в 42-м рекомендую мемуары Н. М. Скоморохова, По 43-му - Г.В. Зимина.
Сути спора Вы не увидели т.к. ненависть к "либер_астам (по Анту) Вам глаза заливает. Я сказал о том, что И-16 ПРИХОДИЛОСЬ использовать и в 43-м и о том, что МиГ-3 М-82 превосходил И-16 по ряду параметров

Учтите ещё один важный фактор - И-16 требовал специально обученных на этот тип лётчиков. На Волховском фронте для группы Кондрата их собирали с миру по нитке - в полках были единицы пригодных людей.
Судя по Вашей фразе, Вы считаете, что вместо оставшихся И-16, надо было запустить в производство МиГ-3 М-82 и соответственно сократить выпуск Ла-5. Прокомментируйте, плиз...

К концу 80-х годов 20 века на мировом рынке резко упали цены на сырьевые (прежде всего углеводородные) ресурсы. Экономическое банкротство ряда сырьедобывающих стран основных покупателей советского оружия ещё более снизило объёмы экспортных поступлений. При этом оказалось, что мирную продукцию в достаточном для нормального существования объёме по приемлемым ценам и должного качества ВСЕ республики распавшегося СССР производить не в состоянии. Естественно, что уровень жизни большинства населения упал. Отсюда и снижение качества медицинского обеспечения и связанное с этим сокращение продолжительности жизни и рост государственного долга. Без этого было бы хуже.

Ростиславович:

Сути спора Вы не увидели т.к. ненависть к "либер_астам (по Анту) Вам глаза заливает. Я сказал о том, что И-16 ПРИХОДИЛОСЬ использовать и в 43-м...

В таких случаях говорят: ПОПАЛ ПАЛЬЦЕМ В НЕБО.
Это не новость. И делалось это не от хорошей жизни, но отнюдь не на основных направлениях и в крайне ограниченных количествах

Ростиславович:

...и о том, что МиГ-3 М-82 превосходил И-16 по ряду параметров

Да уж... значительный шаг вперёд в 1941-1942 гг.
Именно поэтому надо было срочно переоснащать выдержавшие по три-четыре восстановительных ремонта строевые МиГи этими моторами?
Ну-ну...

Для Михаила К. Получается, что обвинять Вы меня обвиняете, а постов моих при этом не читаете. Вы уж определитесь. Или читайте и обвиняйте или не читайте и не общайтесь. Я раз восемь написал, что сокращения производства Ла допускать на мой взгляд было нельзя. О том, что на мой взгляд лимитировало производство МиГов с моторами воздушного охлаждения и что в большом количестве производить их было нерационально больше года уже пишу. Обидно.


По вопросу обвинений nikkilа. Попробую объяснить почему я оказался исключением в обстановке, описанной постом 20/04/2012 [10:41:21]? Как ни странно, но в 90-е в отличие от 80-х и 21 века, второй работы у меня не было (огород-дача, полагаю, не в счёт). Ещё в 80-е, когда шла спущенная сверху кампания "поднять з/п за счёт сокращения штата", не я один, но и некоторые другие ИТР цеха задавали вышестоящим руководителям завода (в основном представителям финансово-экономических структур з/у) вопрос: "Ну куда ещё резать штат в нашем цехе? Мы и так были козлами отпущения во время всех предшествующих кампаний подобного рода. А вот по энергосбережению, если поработать, много чего можно найти". Нам отвечали: " Не трогайте энергию, а то лимит срежут". После реформ Е.Т. Гайдара проблема лимитов отпала. Финансовая тусовка во главе с директором объявила, что наступил конец мира и от дел устранилась. Только нули к стоимости отпускаемой продукции приписывали, когда покупатель соглашался. Мне очень повезло, что ряд цеховых коллег ИТР и главные специалисты завода считали, что несмотря ни на что от непроизводительных трат завод избавиться должен. Никакой партизанщины не было, равно как и "сопливых рационализаторов" бежавших со своими идеями сразу к директору. Каждый чётко знал, что в уровне его компетенции. Если проблема превышала этот уровень, то выходили на следующую ступень производственной иерархии. З/п, как все поняли, были не высокие, но мне не только хватало, но и оставалось. Как?

Хотя в эти годы я бывал на заводе и положенное время и сверх того, я и сад-огород не забывал. Все вокруг ругали Чубайса, Гайдара, Ельцина (нужное подчеркнуть). Я же считал, что от перемены фигур в руководстве страны положение только ухудшится. Какие были основания? Не знаю, как Вас, уважаемые оппоненты, а в нашем регионе городскую молодёжь гоняли при коммунистах в колхозы с раннего школьного возраста часто и надолго. Не знаю Ваших впечатлений об этих поездках, а я считал, что с таким слабым сельским хозяйством, как у нас было в те времена, на недорогую и качественную пищу в магазинах надеяться нечего. Что делать? Козу на балконе завести? Выращивать как большинство наших огородников-любителей смесь инсектицида и колорадского жука под названием картофель? Ставка была сделана на овощи с высоким содержанием белка. В СССР они почему-то не очень практиковались и рядовому огороднику в провинции достать семена этих культур было проблемно. Тогдашнее правительство сделало то, чего не делает нынешнее. Оно не стало пытаться нажиться на таких как я. Импорт семян огородных культур не облагался такой высокой пошлиной, как сейчас и челночные "бизнесмены" этого семенного направления предлагали свой товар по вполне приемлемым ценам. Не знаю, как у Вас, уважаемые оппоненты, а в моём окружении до сих пор наиболее значительная часть з/п расходуется на продукты питания (вовсе не потому, что едят очень много). Это значит, что просто значительное сокращение доли этих расходов резко меняет имущественное положение. Я прекрасно понимаю, что мой огородный путь не применим где-нибудь в Москве, Питере, Новосибирске или Магадане. Это больше для сравнительно небольших городов южнее полярного круга. Но сколько людей у нас на юге сложило руки и ничего не делало не только на производствах, где ещё теплилась жизнь, но и на огородах. В лучшем случае "как все" переводили силы и средства на традиционные культуры, опасаясь "западной заразы" и получая продукт, который и на рынке в те времена стоил ниже низкого. Не задавайте, пожалуйста, ехидных вопросов про искусственное выращивание грибов. Это гораздо более сложное производство для правильного структурного сложения которого потребовалось более десятилетия отношений приближающихся по своему характеру к рыночным

Для tsv Лучшей иллюстрацией к тому, как всё было на самом деле служит таблица №6 у В.А. Алексеенко. Именно потому что и потери имели место и условия содержания на фронте хуже и многие параметры И-16 не соответствовали необходимым требованиям сложилась именно та ситуация, какую имеем.
Вы что же серьёзно считаете, будто я убеждён в том, что будь на фронте не 3 МиГ М-82, а значительно больше, они так бы и отвоевали от звонка до звонка без потерь и аварий? Вы ведь иногда и дельные вещи говорите: "ЛТХ конечно влияют, но не способны эту статистику изменить более чем на 20-30%." Только непонятно, почему когда подобную мысль проводит, допустим, М. Солонин, а про него говорят, что он одни глупости пишет, Вас это не возмущает?
---------
посты стр 104
Ростиславович: "Я согласен, что скорость 540 км/ч низкая и даже 565 км/ч мало.И-16 воевали весь 43-й. У них скорость, вероятно была выше."

А Булах: "И где именно воевали И-16 весь 43-й год? Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?"
----------
посты этой страницы Я сказал о том, что И-16 ПРИХОДИЛОСЬ использовать и в 43-м...
Ростиславович: "Я сказал о том, что И-16 ПРИХОДИЛОСЬ использовать и в 43-м..."

А.Булах:(после предъявления ссылок): "Это не новость. И делалось это не от хорошей жизни, но отнюдь не на основных направлениях и в крайне ограниченных количествах"

Так воевали или не воевали? А ссылочку о боевых действиях в 44-м не желаете? Ради чего весь этот шум поднимался? Уйти от сути вопроса?

2 Ростиславович:

Шли бы вы со своими садово-огородными достижениями на форум сельскохозяйственный форум и там бы рассказывали о том, что и как нужно выращивать. Там эти беседы будут более востребованными.

Для tsv. Каков был бы процент потерь у МиГ-3 М-82 Вы пытаетесь судить по одной машине, проходившей испытания в НИИ ВВС. Я по трём, длительное время находившимся на фронте. В принципе у обоих данных явно недостаточно. Вы считаете, что те три других, попавшие на фронт были АБСОЛЮТНО такими же и иными быть не могли.
http://www.microavia.ru/samole ...
Сравните приводимые характеристики Ла-5ФН №№ 39210104, 39210109, 39213050. Какие они разные! Вы по прежнему будете утверждать, что дело только в качестве планера, а мощность одного мотора М-82ФН всегда абсолютно точно соответствует мощности другого мотора М-82ФН?
После всех этих баталий по ВЫНУЖДЕННОМУ применению И-16 в 43-м Вы по-прежнему будете с пеной у рта доказывать, что в том году ВВС КА были на всех участках фронта обеспечены полностью машинами такого качества, что МиГ-3 М-82 даже с характеристиками 42-го из НИИ ВВС были АБСОЛЮТНО не нужны на фронте? Рекомендую в приведенном источнике на предшествующей странице посмотреть ЛТХ ЛаГГ-3 горьковского завода (судя по номерам, это уже последние выпуски). А ведь от окончания выпуска ЛаГГ-3 до лета-осени 43-го и двух лет, отмеренных Вами И-16 не прошло.
Уважаемые оппоненты! Знаю, что истории почти не знаю, как и большинство моих соотечественников. Правда твёрдо знаю ещё одну вещь: верил бы таким как Вы - прожил бы подобно некоторым своим бывшим одноклассникам жизнь гораздо более яркую.

2 Ростиславович:

Вы сказали, что И-16 провоевали весь 43-й год!
Вот поэтому я и попросил указать полки, в которых они были.
Кстати, ни одного из таких полков вы указать не смогли! НЕ СМОГЛИ!
И я вам сразу сказал, что таблице из книги Маслова я не доверяю. И объяснил почему.
То, что эти самолёты числились на балансе ВВС флота в 1943 г. отнюдь не означает, что они использовались по прямому назначению.
И какую вы мне ссылочку о боевых действиях на И-16 в 44-м сможете продемоснтрировать?

В продолжение поста 20/04/2012 [14:13:06] Но короткую, что в мои планы никогда не входило.


Для Поручика. Посмотрел предложенный Вами ролик. Потрясён. Вот это масштабность мышления. И, главное, уверенность, что всё должно было бы быть именно так. Сравнил с тем, что было. А сотрудничество и в 20-х и в начале 30-х именно с либеральными западными режимами место имело. Примеры по авиамоторам приводить или сами знаете? А что, после нападения Германии на СССР не было сотрудничества? Или толку от него не было? Другое дело, что было оно поспешным в силу сложившихся обстоятельств и сейчас всякий чел с компом может спокойно собрать нужную информацию и критиковать: вот так-то и так-то, вероятно, лучше бы было. Так в сегодняшний день для этого великого ума не надо. Заняться этим не грех. Интересно, да и помогает изучать историю. Главное в другом: почему в то время обстоятельства сотрудничества сложились столь неблагоприятно и кто в этом виноват?
В 20-м веке, в первой его половине, народы бывшей РИ попали в ужасную переделку на фоне которой проклинаемые 90-е диарея на фоне холеры. Что надо делать, чтобы ничего подобного с нашими потомками не случилось, вот вопрос!

Для А Булаха Так воевали или нет? Одним словом из этих двух!

Ростиславович:
Для Михаила К. Получается, что обвинять Вы меня обвиняете, а постов моих при этом не читаете. Вы уж определитесь. Или читайте и обвиняйте или не читайте и не общайтесь. Я раз восемь написал, что сокращения производства Ла допускать на мой взгляд было нельзя. О том, что на мой взгляд лимитировало производство МиГов с моторами воздушного охлаждения и что в большом количестве производить их было нерационально больше года уже пишу. Обидно.

Вы противоречите сам себе. Наличие двигателей лимитировало выпуск авиатехники, а мелкосерийное производство - неоправданная роскошь в военное время.

Для А. Булаха
...а 12 июня 1944 года «ишачки» отбили от японских истребителей американскую «Вентуру» и привели ее на свой аэродром. Бывали случаи когда американцы поддерживали И-16 в схватках с японцами. Активность в воздухе в районе Камчатки не ослабевала до конца войны.
http://www.hranitels.ru/forum/ ...
Я ведь не обещал, что ссылка будет на советско-германский фронт. С другой стороны погибнуть можно везде, где в тебя стреляют. Что же Вы, магистр, так на развод слабенький. Ведь как историк авиации Вы должны бы были знать про этот момент в биографии И-16.

Ростиславович:

Так воевали или нет? Одним словом из этих двух!

Ах, вы уже вопросы задаёте по этой теме?..
Похвально, похвально... Какой-никакой, а прогресс всё-таки налицо... Хотя и слабый.
А ведь недавно с пеной у рта уверенными движениями на морозном ветру рвали последнюю тельняшку с груди, раздирая её об Рыцарский Крест с Мечами и Брильянтами на британский флаг...

P.S. Одним словом не получится. Читайте снова Маслова...
Я ж не зря спросил Вас, умеете ли вы читать и воспринимаете ли адекватно прочитанное.
Видимо нет... Тяжёлый случай...

Так всё-таки воевали или Булах обманщик?

Пока что обманщик Ростиславович...