Александр Булах:

Более всего этот вопрос актуален в отношении авиации. Командующие ВВС округов проявили явную халатность, не добившись рассредоточения и маскировки своих сил на передовых аэродромах (о чём директива вышла 15 июня),

Есть мнение, что тот же застрелившийся генерал Копец не стал рассредотачивать машины, решив, что лучше быстрее поднять их в воздух, а при имеющихся автостартерах для запуска И-16, И-153 это быстрее сделать, когда машины стоят в ряд.

Алекс.:

А может все-таки: потеряли технику (самолеты, танки, артиллерию), потеряли территорию, но сохранили людей для будущих боев.

А людей и так было мало на границе. Потому и продвижение немцев в первые дни было быстрым.
Почитайте Гальдера. В первые дни "Барбароссы" он написал красноречивую фразу "мало пленных... блокированные доты и обездвиженные танки дерутся до последнего...".

Алекс.:

Растянули коммуникации немцев в ширину и глубину, и создали условия для распыления сил и средств и затягивания немецкой промышленности в производство существующих видов вооружения.

Нет, Алекс. Война по таким законам не ведётся. В каждом бою стараются нанести противнику максимально возможный ущерб. А дальше работате фактор времени (которое прямо пропорционально расстоянию, которое надо прояти) и соревнование мобилизационных возможностей. Именно резервы всё и решают.
Алекс.:

Известно, что все виды разработок новейшего вооружения перешли в это время на "самофинансирование".
Например: турбореактивные двигатели, самолеты Ме.262, и Арадо-Ar.234. а также фаустпатроны.

Появление Ме262 ничего не решало в войне в воздухе. Его эффективность была ниже чем у обычных поршневых "мессеров" и "фокеров".

2 Поручик:

Да, я знаю про эту версию. Скажу даже больше. Она очень недалека от истины, так как Иван Копец был сторонником расположения аэродромов истребительной авиации как можно ближе к линии фронта.

А Булах: "Смотрите какая ситуация: вы меня обвинили во лжи.
Но при этом ссылок на мои (якобы лживые слова) не привели!
Но при этом предложили самому убедиться в том, что я написал.
Это знааете на что похоже?
Это как обвинить человека не имея доказательств и предложить ему самому доказывать свою невиновность.
Ну и кто вы после этого, западник вонючий?..
----------
посты стр 104

А.Булах: И где именно воевали И-16 весь 43-й год?
Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?

Ростиславович: "Если не ошибаюсь, в августе 43-го немецкий высотный разведчик был атакован и обстрелян советским Спитфайром. Разве по возвращении на свою базу немецкие лётчики об этом не обязаны были доложить в рапортах? Допускаю, что не доложили, но больше почему-то не прилетали."

А. Булах "Именно, что ошибаетесь.
Прежде чем эту пургу гнать Вы сначала разберитесь когда к нам начали поступать "Спитфайры"-истребители, каких модификаций и где они имелись в августе 1943 г."

В деле разоблачения дезодорированных восточников вонючий западник Ростиславович парень упёртый и трудолюбивый так как по специфике своей работы очень не любит то, что имеет, несмотря на дезодорант, дух внутренних органов. По другой Вашей 3, 14...жи искать?

2 Ростиславович:

Вы русские буквы в слова сладывать умеете? А читать получается? А смысл прочитанного понимаете?
Тогда ответьте прямо на первый вопрос:
И где именно воевали И-16 весь 43-й год?
Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?
Потом перейдём к остальным.

Поручик: "А про пытки и истязательства Маннергейм ничего не говорит? Чего это он? "
-------
Возможно, я неправильно прочитал Ваш источник. Но там говорилось, что показательных расстрелов, как у немцев, не было. Источник смертности - плохое питание при интенсивном труде. Но им, как я понял, и для лояльных граждан еды не хватало. Тот факт, что финское правительство не ставило стратегической цели уничтожения политических узников ни в коем случае не говорит о том, что в финских лагерях было безопасно. Давайте учтём ещё и поговорку "Милостив царь, да не милостив псарь". Вы что, решили, что я всех без исключения финнов идеализирую? Что полагаю, будто у них не было и нет отморозков? А такие за всякого рода конвойную работу уцепятся всеми четырьмя. Да ещё и "строгость" свою будут показывать, а то и приворовывать у заключённых.

А. Булах: "Вы русские буквы в слова сладывать умеете? А читать получается? А смысл прочитанного понимаете? Тогда ответьте прямо на первый вопрос: И где именно воевали И-16 весь 43-й год? Список полков сможете указать и на каких участках фронта они находились?
Потом перейдём к остальным."
----------
С год назад на эту тему дискуссия уже была. Повторяться будем или добровольно сольётесь?

2 Ростиславович:

Да сольётесь сейчас Вы!
Вопрос в лоб: в каких фронтовых частях (указатьномер полка, принадлежность и место дислокации) по состоянию на 1 августа 1943 года имелись в лётном состоянии И-16?

А. Булах: "Ростиславович, не смешите.
Ваша сокурсница год разрабатывала "много проектов" по госзаказам, покрыв за год затраты в 100.000 рублей?!!..
Блин, я рыдаль...
Я даже боюсь предположить, что она там разрабатывала?..
Вы в курсе, сколько стоит проект со всей необходимой документацией не бог весть какого коттеджа?"
--------
Магистр, если проект "Ремонт канализации детского сада" делают 3 человека, то все трое должны получить достаточные заработки. Плюс налоги, плюс аренда офиса (1 комната). Плюс огромные траты времени на госэкспертизу. Это Вам Командер лучше расскажет. Сила этой организации в том и была, что у них проекты получались дешевле, чем у "Китов". Не было у них в штате Долбобеев, которые получают в 2 раза больше остальных за то, что занимаются только тем, что подсматривают и записывают кто на сколько секунд когда опоздал. На работу каждый день по звонку ездить не обязательно - связь по электронной почте. По ней и чертежи. Система выгодная для общества, но не для его элиты.

А. Булах: "Вопрос в лоб: в каких фронтовых частях (указатьномер полка, принадлежность и место дислокации) по состоянию на 1 августа 1943 года имелись в лётном состоянии И-16?"

А Вы сами знаете?

Александр Булах:
Появление Ме262 ничего не решало в войне в воздухе. Его эффективность была ниже чем у обычных поршневых "мессеров" и "фокеров".

Появись Ме.262 в количестве 200 - 300 самолетов над Курской дугой числа 10 июля 1943 г., и наше господство в воздухе по меньшей мере было бы спорным.

2 Ростиславович:

Вы - еврей? Что так трудно ответить?

Александр Булах:
Ну да... Солонин, как и Резун, знают только табличные характеристики тех танков.
А вот эксплуатационные - уже нет.
Они вообще много чего не знают. Поэтому и несут чушь.

Они даже табличные характеристики хорошо не знают или умышленно перевирают.

ispit:
1. Применение В РККА трофейных танков было настолько редким, что об этом не стоит даже и говорить. И никакие "Памятки... и "Руководства...", изданные мизерными тиражами, здесь ничего не меняют. Подумать только - целый батальон "трёшек"! Капля в море! Равно как и 201 СУ-76 на трофейном шасси. Даже "Тигры" использовали! Сколько штук-то? Как же, покатушки на "Тиграх"! До первой поломки. Хрен кто из наших технарей-ремонтников смог бы отремонтировать "Тигра". В своих Т-34 разобраться не могли. При малейшей поломке бросали машину на дороге. Пришлось издавать приказ, согласно которому за оставление несгоревшего танка командир и мехвод подлежали расстрелу. Почитайте , что пишут фронтовики.
2. Мудрое решение! Взяли и изъяли из танковых частей. Мотивация-то какая была? Что, пехоте бронебойные нужнее? Вот и приходилось Т-34 и КВ стрелять по немецким танкам осколочно -фугасными.
3. С каких это пор подводные лодки стали ходить на мазуте? Всегда только на дизтопливе.

1. Трофейную технику в основном использовали для возмещения своих потерь, специальных частей в отличии от немцев не формировали, кроме самоходок на немецких шасси и те провоевали не долго.
2. Танковая дуэль - последнее, что требуют от танка. Главное поддержка своей пехоты, действия на коммуникациях противника и борьба с вражеской пехотой.
3. А про надводный флот Вы забыли!? Он потреблял значительную часть потребного флотом топлива.

Алекс.:
Все вы утверждаете, что в начале войны 1941-1942 гг. РККА понесла "огромные" потери и война "чуть-чуть" была не проиграна.
Особенно "широко" об этом пишет М.Солонин, и Б.Соколов. Они так и называют "Правда о войне".
Только и тому и другому задавал я вопрос: "А как бы Вы думали должна была вести РККА боевые действия в начале войны?". Оба промолчали.
А как вы думаете: "Как должна была вести боевые действия РККА в начале войны?".
Спасибо если имеете свое мнение по данному вопросу.

На мой взгляд, основная проблема была в организационной плоскости. Простое "перетряхивание" наличных сил и последовательное проведение перевооружения частей могло решить многие проблемы. Например, вооружить в соответствии с штатным расписанием и обеспечить подготовленным (по меркам того времени) личным составом к началу войны РККА могла только ДВА мехкорпуса. Перераспределив личный состав в пехотных дивизиях и за счёт "сборов" мобилизуя части внутренних округов, можно было поднять боеспособность частей в приграничных округах. И вообще иметь в этих округах только те части, которые готовы воевать здесь и сейчас.
С точки зрения тактики, то особых отличий от реалий нет. Оборона силами пехотных частей и УРов, активные действия механизированных частей.

ispit:

1. Применение В РККА трофейных танков было настолько редким, что об этом не стоит даже и говорить. И никакие "Памятки... и "Руководства...", изданные мизерными тиражами, здесь ничего не меняют. Подумать только - целый батальон "трёшек"! Капля в море! Равно как и 201 СУ-76 на трофейном шасси.

201 СУ-76 - капля в море?
Вы головой-то думайте, что говорите. Это количество, между прочим, превосходит количество бронететхники в танковом корпусе образца 1942 г.!
Возьмите и вычтете их из баланса того года. Это будет означать, что под Сталинградом у вас на одни танковый корпус меньше.

ispit:

Даже "Тигры" использовали! Сколько штук-то? Как же, покатушки на "Тиграх"! До первой поломки. Хрен кто из наших технарей-ремонтников смог бы отремонтировать "Тигра".

А с чего вы взяли, что это были покатушки?
Сколько удалось, столько и использовали.
Вот как раз ремонтировать немецкую технику было довольно-таки легко.
Хотя, конечно, менять катки - это что-то...

Так что на счёт 39% грузовиков и снарядов к гаубицам МЛ-20?
Как быстро боекоплект будет доставлен за полсотни километров от места расположения?

2 Михаил_К:

Я думаю, что перераспределение к примеру новой техники в реальности мало что дало бы.
Укомплектовав "по полной программе" два-три, или даже четыре-пять мехкорпусов и оставив остальные в виде "скелетов", нашему командованию пришлось бы решать очень сложную задачу.
А именно как угадать с местом расположения этих тысячетанковых "ферзей".
При этом надёжность Т-34 и КВ была бы той же самой, т.е. низкой. Количество артиллерии и мотопехоты - недостаточным. Это означает, что в лучшем случае эти корпуса продержались бы на поле боя на день-два больше. Максимум на неделю.
А как бы действовали остальные, котоыре оставались в виде скелетов?
Я недавно в рамках одной работы посчитал количество разных зениток в танковой группе Клейста к началу операции "Барбаросса". Это что-то кошмарное. Я даже не думал, что их могло быть столько! Даже наши танковые армии 44-45 годов рядом не стоят!
Вместе с той массой проитвотанковой и полевой артиллерии, которая имелась в танковых и моторизованных дивизиях, создавалась просто невиданная плотность огня в системе ПТО.
И подавить его нашим мехкорпусам в 1941 г. было просто не чем.
Фактически немцы могли наступать в 41-м вообще без танков!
Что, кстати, и демонстрирвоали на некоторых участках фронта. Хотя и медленно.

Появление Ме262 ничего не решало в войне в воздухе. Его эффективность была ниже чем у обычных поршневых "мессеров" и "фокеров".

Алекс.:

Появись Ме.262 в количестве 200 - 300 самолетов над Курской дугой числа 10 июля 1943 г., и наше господство в воздухе по меньшей мере было бы спорным.

Ну для этого серийное производство этих самолётов должно было бы начаться зимой 1942-1943 гг.! Это было абсолютно нереально даже при условии полномасштабного финансирования.
Всё познаётся в сравнении.
Я Вам напомню, что работы по доведению до кондиции одной из наиболее удачных модификаций "Мессершмитта Bf109F", создававшегося на базе первых серийный "Эмилей", начались ещё в конце 1938 г.!
При этом по настоящему доведённые серийные образцы - Bf109F-2 - начали поступать на вооружение истребительных групп Люфтваффе только весной 1941 г., хотя первоначально предполагалось, что как минимум половина истребительных групп получит эти машины годом ранее! Т.е весной 1940 г.
Иначе говоря, серьёзный апгрейд серийного самолёта занял целых ТРИ года!
А тут абсолютно новый образцец с силовой устновкой, работающей на новых физических принципах...

Кстати, 10 июля 1943 г. наши ВВС и не обладали господством в небе на Курской Дугой.

retro_80-th: "В конце концов, не я же виноват в том, что мой работодатель попал в тяжёлое положение.."
---------
Если работодатель относится к исполнителю, как к человеку, а не дешёвой отвёртке, то он расширяет круг вопросов, которые исполнитель может решать самостоятельно, прислушивается к его мнению. С этой стороны работа на либерального работодателя - дело довольно трудное - ответственность (в том числе и за положение работодателя) также разделяется.
--------
nikkil: Возможно например, проигрыш тендера в Индии МиГами-35 Миражам радует местного весьма писучего г-на написавшего: «...Интенсификация как сырьевого, так и ВПК - удар по природе нашей страны, её климату».

Это, между прочим, из той же серии. Про Ростиславовича известно, что от производства современных МиГов он далёк-далёк Негатив от всякого крупного промышленного производства - это другой вопрос и его мы рассмотрим. А вот оппонент Ростиславовича намекает, что он в авиации профессионал. А если так, то и степень ответственности за результат разная.
Насколько мне известно, тендер - это система, где из продукции разных производителей со сходными ТХ приоритет получает более дешёвая. А это уже факт интересный для рассмотрения.

2 Алекс:

Проблемой для Ме262 была низкая эффективность бортового вооружения.
При скорости сближения с тяжёлым бомбардировщиков с задней полусферы, составлявшей примерно 400-450 км/ч - а это 111-125 м/с! - у пилота реактивного истребителя оставалось слишком мало времени на прицеливание и ведение стрельбы, а тем более ввод поправок по результатам первых очередей. Причём, о грядущих трудностях с вооружением профессор Мессершмитт знал ещё в 1941 г.!
Об этом у меня в "Истории Авиации" писалось в 2001 г.
Потому и начали ставить на Ме282 55-мм НАР R4M и даже 150-мм тяжёлые неуправляемые ракеты.
Управляемых ракет-то не было...
Атака маневрирующего с меньшей скорсотью штурмовика Ил-2 была ещё более затруднена. Манёвренный бой с истребителями - тоже.
Добавьте сложность обслуживания новой техники. Даже в 1944-45 гг. в частях, оснащённых этими машинами, в лётном состоянии никогда не удавлось иметь одновременно более половины самолётов.
Так это в холодный осенне-зимний период на базовых аэродромах Германии с великолепной инфраструктурой!
А что было бы знойным летом 43-го на пыльных полевых аэродромах?..
Они бы просто умерли бы там...

А.Булах
Да не мучайте Вы человека -все равно номера полков на И-16 он Вам не назовет.А вот в воспоминаниях К.Сухова(специалиста по рамам), сколько помню, упоминалось, что в конце42 его сбили на И-153.В Закавказье, точно не помню, воспоминания читал лет 20 назад.
P.S.
А Буровский, оказывается, историк?Чего только не узнаешь
Извините за оффтоп

Кстати, об однокласснице Ростиславовича - очень возможно, что 100 тыр она отбить не может. Ключевой момент - госзаказы. Чтобы выиграть конкурс, надо или иметь волосатую лапу, или демпинговать до уровня бомжа, весь доход обращая в (низкую) зарплату нанятых специалистов - только в этом случае нормальные конторы отвалятся.
А что-либо проектировать без членства в СРО сейчас действительно нельзя.

Александр Булах:
2 Михаил_К:
Я думаю, что перераспределение к примеру новой техники в реальности мало что дало бы.
Укомплектовав "по полной программе" два-три, или даже четыре-пять мехкорпусов и оставив остальные в виде "скелетов", нашему командованию пришлось бы решать очень сложную задачу.
А именно как угадать с местом расположения этих тысячетанковых "ферзей".
При этом надёжность Т-34 и КВ была бы той же самой, т.е. низкой. Количество артиллерии и мотопехоты - недостаточным. Это означает, что в лучшем случае эти корпуса продержались бы на поле боя на день-два больше. Максимум на неделю.
А как бы действовали остальные, котоыре оставались в виде скелетов?
Я недавно в рамках одной работы посчитал количество разных зениток в танковой группе Клейста к началу операции "Барбаросса". Это что-то кошмарное. Я даже не думал, что их могло быть столько! Даже наши танковые армии 44-45 годов рядом не стоят!
Вместе с той массой проитвотанковой и полевой артиллерии, которая имелась в танковых и моторизованных дивизиях, создавалась просто невиданная плотность огня в системе ПТО.
И подавить его нашим мехкорпусам в 1941 г. было просто не чем.
Фактически немцы могли наступать в 41-м вообще без танков!
Что, кстати, и демонстрирвоали на некоторых участках фронта. Хотя и медленно.

Вы пропустили ключевое слово - штатное расписание. Если жёстко выдерживать озвученные планы, то на один мехкорпус (из существующей техники) "уходила" бригада БТ-7, батальон огнемётных Т-26 и менее батальона обычных Т-26. Следовательно, к июню 1941 года можно было иметь два мехкорпуса, ещё один иметь в стадии формирования, а главное - сохранить большую часть уже сколоченных танковых бригад "старой" формации.
Безусловно, что Т-26, БТ и Т-35 морально устарели, но их использование в слаженных частях могло повысить действий механизированных частей. Кроме того, бригады давали большую гибкость для решений командования, а в реальной истории многие мехкорпуса раздёргивали по частям. 1 МК вообще "умудрились" разделить до войны.

2 HAP:

Ну так интересно же, что человек скажет. ))))
Совершенно верно, в Закавказье на И-16 и И-153 в конце 1942 - 1943 гг. было довольно много авиаполков.
Буровски - это сила!.. Почти такой же знаменитый историк как и Акунин, который толком ничего не мог описать из элементарных событий, которые можно было видеть ежедневно в 90-е, о чём ему неоднократно писали критики, но за то севший писать о том, что было сто лет назад...
Особенно было занятно прочесть про выдуманные диалоги между лордами 180-летней давности!
Шедевр! Так и просятся незабвенные...
"Какой текст!!.. Какой типаж!!!.." ))))

2 Михаил:

Так решение о выведении танковых бригад из состава пехотных дивизий было же принято до войны. Причём довольно-таки задолго.
Может я чего-то пропустил? Но тогда уточните, состав мехкорпуса в какой редакции Вы имеете ввиду.

Итак, современный МиГ оказался дороже Миража. Почему?
Вариант первый: правительство просто загнуло цену не ожидая покладистости французов. Реальный. Продаёте оружие кому-то - надо обеспечить себя ещё большим количеством. А то политический какой катаклизм и оно вернётся назад не с добром. Пример - СБ для Чехословакии назад прилетели в составе армии Словакии. Потому торговля оружием в действительности не лучший бизнес (хотя внешне эффектный). Продавать его лучше далеко-далеко, а соседям создать условия при которых оно в нём не нуждается. Индия в этом отношении не тот случай и не по вине нашей страны. Потому продавать туда - необходимость. Следует рассмотреть другие варианты. Вариант другой - высокая себестоимость. Почему?


Для А. Булаха. Вы историк, имеющий доступ к архивам требуете, чтобы я назвал все полки с И-16 да ещё и ставите конкретную дату. А что вы историки сделали для того, чтобы любителям истории эти данные были доступны? За что вы вообще государственные деньги получаете. Если Вы настоящий историк, то сперва сами назовите хоть одну часть и И-16, допустим в июне 43-го

Ростиславович:

Вы историк, имеющий доступ к архивам требуете, чтобы я назвал все полки с И-16 да ещё и ставите конкретную дату.

Ну Вы же написали, что такие полки были в конце 1943 г.!
Вот я и прошу озвучить их и число самолётов в них, попутно указав места дислокации.

Ростиславович:

А что вы историки сделали для того, чтобы любителям истории эти данные были доступны? За что вы вообще государственные деньги получаете.

Ого! Нихрена какой наезд!
Вы за базар ответите?
Если вы такие претензии выдвигаете, не разобравшись в сути вопроса, то боюсь, что вам частенько дают по фэйсу...
Ну-ка, сообщите, когда я от государства на свой журнал хотя бы копейку получил?
А то может меня где-то деньги ждут? Так я схожу и получу...

Ростиславович:

Итак, современный МиГ оказался дороже Миража. Почему?
Вариант первый: правительство просто загнуло цену не ожидая покладистости французов. Реальный. Продаёте оружие кому-то - надо обеспечить себя ещё большим количеством. А то политический какой катаклизм и оно вернётся назад не с добром.

НЕРЕАЛЬНЫЙ БРЕД.
МиГ-35 мог быть дороже "Миража" по разным причинам.
Хотя бы потому, что его разработка не закончена и он нуждается в дополнительных испытаниях, но при этом какие-то его возможности существенно выше (например, по ведению БВБ), а остальные равные или сопоставимые.
Разработка и производство одних и тех же изделий у нас будет всегда дороже, чем во Франции, хотя бы потому, что у нас холоднее. Помещения надо топить сильнее и кушать людям больше.

Ростиславович:

Пример - СБ для Чехословакии назад прилетели в составе армии Словакии. Потому торговля оружием в действительности не лучший бизнес (хотя внешне эффектный). Продавать его лучше далеко-далеко, а соседям создать условия при которых оно в нём не нуждается. Индия в этом отношении не тот случай и не по вине нашей страны.

И это тоже НЕРЕАЛЬНЫЙ БРЕД.
Какие, нахрен "Миражи" и "МиГи"?.. В случае любого организованного вторжения в Россию последует ракетно-ядерный удар. Генштаб об этом давно сказал и это записано в военной доктрине. Причина проста: мы не можем в настоящее время длительно вести даже локальную войну на своих границах. Банально нет достаточно сил общего назначения.

Ростиславович:

Следует рассмотреть другие варианты. Вариант другой - высокая себестоимость. Почему?

См. выше...

Себестоимость современных МиГов. Из чего вообще себестоимость складывается? Не в традиционном порядке начну с рабочей силы. Считается, что в нашей стране она дешёвая. Сравнивают долю з/п русского и французского рабочего тратят на еду да коммуналку. У русского больше. А может это вовсе не потому, что з/п маленькая, а потому, что еда и коммуналка дорогие?. Среди участников ветки Ростиславович к проблемам коммуналки поближе. Заявляю: если руководители низового уровня будут иметь возможность сами принимать стратегию снижения себестоимости путём сокращения (перераспределения) штата или снижением нерационального энергопотребления или ещё каким-либо путём, толку будет больше. Побудителем и союзником в этом деле может быть мэр, который боится избирателей больше, чем политических руководителей последующих уровней власти.
Отчасти история похожа на историю МиГа. Факт закладки в 43-м партии МиГ-3 М-82Ф говорит о том, что ВВС были очень заинтересованы в подобных машинах. Может для АДД, может ещё для каких целей. Кто-то выше (вовсе не обязательно, что лично ИВС) решил иначе.
По недорогой еде. Ростиславович и тут успел. Если бы у него не было на консервации маленькой фермы по производству вёшенки, в своё время давшей ему терпимую прибыль, он бы может и побаивался безработицы. Только расширять он её не будет. Чтобы успешно заниматься этим в нашей стране и не быть ободранным государством, действовать надо как По-2: тихо и в темноте. Тактика власти подробно описана в басне И. А. Крылова. Дабы насытить ВПК сегодняшнего дня и объявить о поднятии страны с колен, от тех, кто не в ВПК хотят много и сразу.

Александр Булах:
2 Михаил:
Так решение о выведении танковых бригад из состава пехотных дивизий было же принято до войны. Причём довольно-таки задолго.
Может я чего-то пропустил? Но тогда уточните, состав мехкорпуса в какой редакции Вы имеете ввиду.

Изъятие механизированных частей из пехотных был необходим, но зачем их вообще расформировывать!? Хотели создать 10 механизированных дивизий, но до начала "телодвижений" перешли на мехкорпуса, которые начали формировать весной 1940 года. После планов "второй волны" все бригады оказались раздёрганы, с потерей боеспособности. Плюс ликвидировали бригады РГК.
Если брать штатное расписание мехкорпуса, то там чётко прописано количество и тип танков. Следовательно, количество сформированных корпусов в соответствии со штатным расписанием напрямую зависело от поставок промышленности - от наличия Т-40, Т-34 и КВ. А вместо этого, накачивали мехкорпуса нештатной техникой и без формирования организационно законченных частей. 1 МК считался сформированным и при этом имел вместо части боевых машин учебные БТ-2, которые даже для обучения на БТ-7 считались малопригодными. Интересно, а каким образом он считался сформированным!?

Ростиславович:
Итак, современный МиГ оказался дороже Миража. Почему?

Во-первых я ошибся по памяти написав "Мираж" правильно "Рафаэль"
Прежде чем начинать нести муйню, надо озвучить стоимость контракта (эти цифры в сети), Дешевизна в данном случае основной роли не играла.
Основной причиной (хотя формально назвались другие), явилось то что МиГ-35 не стоят на вооружение в ВВС России. Ну и также свою роль сыграл "ростиславичевско-рациональный" подход к КБ им.Микояна современного руководства.

По стоимости. В ней решающую роль играет серийность. Чем больше серия тем ниже затраты на производство. Это азы.
Во-вторых нужно сравнивать проценты кредита в РФ и Франции.

2 Михаил_К:

Возможно я не прав, но мне кажется, что накачка корпусов нештатной техникой производилась из-за того, что промышленность медленно осваивала выпуск Т-34 и КВ.
Ну вот и попытались решить проблему по принципу, "чем больше - тем лучше".
Хотя, ключевым фактором было отсутствие понимания того факта, каким должно быть мехсоединение.
А это проистекало из непонимания или не чётко сформированной задачи, которая ставилась перед этим самым перспективным мехсоединением.
Говоря по простому, было понимание, что танки - это основная ударная сила сухопутных войск и свою основную роль они играют в прорыве обороны и при выходе на оперативный просто в глубине.
Но что делать если прорыв не удался или развивается вяло?
А если мехкорпус наталкивается на организованное сопротивление, находясь в отрыве от пехоты?
Вот тут, видимо, понимания не было. Не было понятно и чем должен обладать мехкорпус, чтобы не увязнуть в обороне противника и при этом успешно отражать его контратаки.
Ну вот и результаты...

Для А Булаха. Магистр! Вы именуете себя историком и просмотрели (уже в 21 веке) отрицательные моменты поспешной деколонизации в 20-м веке ряда стран. Отрицательные в первую очередь для их собственного населения. Точно так же вы игнорируете тот факт, что в последние десятилетия наших с Вами соотечественников убивало вовсе не американское ядерное оружие, а обычное в руках исламских фанатиков. Притом зачастую произведенное в нашей стране. Можно ли после этого использовать Ваши посты в качестве источника знаний? Как сказал уважаемый Вами ИВС: Это не источник, а дезинформатор. Пошлите его к...". Не я, а Он Вас послал. Вот и идите и без И-16 в июне 43-го не возвращайтесь.

Потому продолжу рассмотрение вариантов высокой себестоимости современных МиГов. Энергоёмкость. В нашей стране считается, что углеводородное сырьё продаётся за бугор за копейки. В то же время наши "капитаны промышленности" и белорусские (которым этот товар продаётся действительно со скидкой) постоянно жалуются на его высокую стоимость. Версия: может в этих странах его не умеют рационально использовать?
Жизненный опыт: в девяностые на нашем производившем метанол заводе руководство объявило, что у забугорных конкурентов такая технология, что на его тонну расходуется в 12 раз меньше электричества и в 2 раза меньше природного газа. И тем не менее завод конкурировал с ними. Чем брали? Стоимостью рабочей силы и низкой энергоёмкостью процессов охлаждения (климатические особенности). Есть над чем подумать. Особенно nikkilу и tsv у которых рационализаторы сопливые. Экономике всё равно, на основном или вспомогательном процессе достигнута экономия (без потери качества). В любом случае это прибыль.

ПМСМ
Главным фактором поражения РККА в 41 году явилось отсутствие опыта крупномасштабного боевых действий.
При аншлюсе Австрии (первой реальной крупной операции) вермахт (или как его там правильно) действовал отнюдь не блестяще. Несмотря на наличие костяка из профессионалов.

Также для сравнения можно рассмотреть действия советской армии против Японии в 45. Наличие опыта оказалось решающим фактором.

Так решение о выведении танковых бригад из состава пехотных дивизий было же принято до войны. Причём довольно-таки задолго.

Танковых бригад в составе стрелковых дивизий небыло. Там были таковые батальоны. Танковые бригады были отдельные. Часть из них объединялись в 4 мехкорпуса. Причём фактически кроме управления и собственно самих бригад в корпусах первого формирования ничего больше и не было.

Что касается формирования 29-30 мехкорпусов то думаю тут всё несколько более сложно, чем создание просто "скелетов" соединений.
Думаю просто было принято решение о наличии в РККА 30 механизированных соединений. В дальнейшем они должны были иметь несколько разные штаты. Например в 50 танковых полков в июне 1941 г. начала поступать противотанковая артилерия вместо танков. Получались фактически немецкие моторизованные дивизии усиленные артилерией и с вкраплениями танков. Кроме того по мере высвобождения Т-26 планировали формировать легкотанковые полки по 162 танка Т-26 для оснащения мотострелковых дивизий. Две из них (правда без танков) уже имелись на 22 июня 1941 г. в ЗабВО.

Наиболее оптимальным был бы состав механизированных войск в 9 мехкорпусов и к ним некоторого кол-ва моторизованных дивизий. (Изначально планировалось - 9 МК, 20 ТД и 15 МД Танков на эти силы хватало, с учётом временной замены в штатах Т-34 на БТ).

nikkil: "Ну и также свою роль сыграл "ростиславичевско-рациональный" подход к КБ им.Микояна современного руководства."
--------
Позвольте цитату из старого анекдота: "Зря, начальник, чужую статью клеишь". За всю историю существования Ростиславовича нереализованного товара у него не было. От гробов, до клубники. Равно как не было в его истории драк за исключением одного случая нападения отморозков-хулиганов в другом городе. Но там вопрос был из другого анекдота: "Почему без шляпы?" Это уже для А. Булаха

Для Ted_K. Всё верно. Маленькое уточнение. Платила работникам более-менее (по меркам нашей местности) прилично. Пробилась на госзаказы частично качеством, частично демпингом. Вложения поэтому отбила не так быстро, как это хотелось бы Булаху. В общем с точки зрения нормальной экономики это было нормальное развитие под которым указ о СРО подвёл черту

Для Михаил_К.


1. Трофейную технику в основном использовали для возмещения своих потерь, специальных частей в отличии от немцев не формировали, кроме самоходок на немецких шасси и те провоевали не долго.
2. Танковая дуэль - последнее, что требуют от танка. Главное поддержка своей пехоты, действия на коммуникациях противника и борьба с вражеской пехотой.
3. А про надводный флот Вы забыли!? Он потреблял значительную часть потребного флотом топлива.

1.Вот перелистал сейчас книгу "Я дрался на Т-34". Всего два упоминания фронтовиков о трофейной технике. Однажды был захвачен исправный "Артштурм". Отогнали его в расположение своей части. Свой танк сгорел и решили повоевать на немецкой. Так комбат приказал бросить трофей. Ещё одно упоминание. "... нам удалось захватить несколько исправных немецких танков, но мы их не использовали - опасно... Влезешь в немецкий танк, а по тебе шарахнут из всех пушек... Я, например, держался подальше от немецкой техники".
2.Вы сильно ошибаетесь. Почитайте указанную книгу. Да сплошь и рядом дуэли танков с танками. Какая там наша ПТО, когда танки посылались в разведку и в головные дозоры? Нет в этой книге упоминаний о наступлении танковых лавин. Только действия единичных экипажей и малых групп от взвода до неполной роты. Ещё цитата. "Первой задачей 76, 2-мм танкового орудия Ф-34 было "уничтожение танков и других и механизированных средств противника". Тут же назван и источник - "76-мм модернизированная танковая пушка обр.1940г. (Т-34) и 76-мм танковая пушка обр.1941 г. Руководство службы. (ЗИС-5). М.:Воениздат, 1943. С.3."
3.Мне кажется, что десятки немецких океанских лодок потребляли не меньше топлива, чем штучные надводные корабли, принимавшие ограниченное участие в морских операциях. К тому же мазут - это то, что оставалось от нефти после выгонки из неё бензина и дизтоплива.

Ростиславович:
Потому продолжу рассмотрение вариантов высокой себестоимости современных МиГов. Энергоёмкость. В нашей стране считается, что углеводородное сырьё продаётся за бугор за копейки. В то же время наши "капитаны промышленности" и белорусские (которым этот товар продаётся действительно со скидкой) постоянно жалуются на его высокую стоимость. Версия: может в этих странах его не умеют рационально использовать?
Жизненный опыт: в девяностые на нашем производившем метанол заводе руководство объявило, что у забугорных конкурентов такая технология, что на его тонну расходуется в 12 раз меньше электричества и в 2 раза меньше природного газа. И тем не менее завод конкурировал с ними. Чем брали? Стоимостью рабочей силы и низкой энергоёмкостью процессов охлаждения (климатические особенности). Есть над чем подумать. Особенно nikkilу и tsv у которых рационализаторы сопливые. Экономике всё равно, на основном или вспомогательном процессе достигнута экономия (без потери качества). В любом случае это прибыль.

Ростиславович, чтобы Вас уважали, необходимо в первую очередь уважать других.
Что Вы своими понтами про вешенки, про грамоты сказать хотите?
Когда Вы беретесь судить о вещах в коих ни понимаете абсолютно ничего, это в первую очередь негативно характерезует Ваши же мыслительные способности.
Конкретно В_а_ш_и старания порвать свою попку на британский флаг пытаясь обкакать ну например это
http://s019.radikal.ru/i622/12 ...
на авиафоруме вряд ли что кроме смеха могут вызвать...

В Вашем случае, для имиджу продуктивней давить на Ctrl-C и Ctrl-V.

Александр Булах:
2 Михаил_К:
Возможно я не прав, но мне кажется, что накачка корпусов нештатной техникой производилась из-за того, что промышленность медленно осваивала выпуск Т-34 и КВ.
Ну вот и попытались решить проблему по принципу, "чем больше - тем лучше".
Хотя, ключевым фактором было отсутствие понимания того факта, каким должно быть мехсоединение.
А это проистекало из непонимания или не чётко сформированной задачи, которая ставилась перед этим самым перспективным мехсоединением.
Говоря по простому, было понимание, что танки - это основная ударная сила сухопутных войск и свою основную роль они играют в прорыве обороны и при выходе на оперативный просто в глубине.
Но что делать если прорыв не удался или развивается вяло?
А если мехкорпус наталкивается на организованное сопротивление, находясь в отрыве от пехоты?
Вот тут, видимо, понимания не было. Не было понятно и чем должен обладать мехкорпус, чтобы не увязнуть в обороне противника и при этом успешно отражать его контратаки.
Ну вот и результаты...

Я с Вами полностью согласен, вопросы теории и практики боевого применения сухопутных сил СССР оказались перед ВОВ в плачевном состоянии. Но даже в таком положении лучше иметь сколоченные и укомплектованные части, даже если их структура несбалансирована, чем ещё в добавок иметь проблемы с эрзац-частями.
Более того, отняв танки у пехоты их сразу ей их вернули, только свели в более громоздкую структуру. Фактически, ни одна ударная армия не смогла толково использовать приданный мехкорпус. Более-менее их использовать смогли фронтовые управления (свои или отобранные у ударных армий).
Исходя из этого считаю, что ликвидация бригад должна была происходить по мере формирования мехкорпусов (которые надо было формировать последовательно, исходя из сроков производства требуемой техники в оговоренное время для их комплектации). Остающиеся бригады должны были продолжать свою повседневную деятельность до срока начала формирования очередного мехкорпуса. Тяжёлые бригады РГК должны были сохраняться до списания техники или окончания реформы, Т-35 изъять немедленно. На пару бригад Т-28 должно было хватить, если остальные машины (кроме учебных) пустить на ремфонд и определить срок их существования до 5-и лет.

nikkil: "По стоимости. В ней решающую роль играет серийность. Чем больше серия тем ниже затраты на производство. Это азы."
----------
Грибной бизнес я начинал в качестве младшего партнёра очень известного в наших краях грибовода. Он нас, акционеров, настраивал на крупное производство. Хорошо, что я не только акционером был, но и оператором на этом грибном комплексе подрабатывал. С завода на грибную ферму, а с неё опять на завод. Несколько раз подряд встречал Новый год на работе. Что как акционер вложил, то з/п оператора вернул потому как разорились мы под руководством "опытного грибовода" после чего он из грибного бизнеса слинял. Я сам продолжил на своей маленькой ферме. Получил чистую прибыль, но ферму законсервировал ибо мало во мне лошадиных сил в трёх местах да ещё на даче работать. Рядом с фермой пустырь. Вернее был пустырь. Сейчас там саженцы плодовых деревьев и грецких орехов подрастают. Потому не страшно мне заводскому начальству перечить. Расстанемся, так время на меня играет. С грибов мало возьму, фруктами да орехами дополню. Я к чему? МиГи не грибы. Воюют иногда, а кушать всегда хочется. И то я опасаюсь проблем крупной реализации. А как с МиГами? Чтобы крупную серию реализовать - нужен спрос. А если его нет, то нужно создать искусственно. Что-то меня такой вариант не вдохновляет.

Ростиславович:

Магистр! Вы именуете себя историком и просмотрели (уже в 21 веке) отрицательные моменты поспешной деколонизации в 20-м веке ряда стран. Отрицательные в первую очередь для их собственного населения. Точно так же вы игнорируете тот факт, что в последние десятилетия наших с Вами соотечественников убивало вовсе не американское ядерное оружие, а обычное в руках исламских фанатиков. Притом зачастую произведенное в нашей стране.

Разве? А я думал, что здесь мы ведём речь исключительно о боевых действиях во Вторйо Мировой войне.
Будьте добры ссылочку показать на то, где и что я просмотрел.

Ростиславович:

Можно ли после этого использовать Ваши посты в качестве источника знаний?

Смотря по каким вопросам.

Ростиславович:

Как сказал уважаемый Вами ИВС: Это не источник, а дезинформатор. Пошлите его к...". Не я, а Он Вас послал. Вот и идите и без И-16 в июне 43-го не возвращайтесь.

Всё понятно. Король воды, дерьма и пары успешно слил ответ по им же поднятому вопросу!

Ростиславович
Я ещё и по разгрузке гробов специалист (в том числе лакированных) о чём писал. Знаю, какой и у них мидель.....
18/03/2011 [22:08:51]

Ростиславович:
Позвольте цитату из старого анекдота: "Зря, начальник, чужую статью клеишь". За всю историю существования Ростиславовича нереализованного товара у него не было. От гробов, до клубники.

Писалось конкретно о том, что Вы уже год с лишнем трендите, что в ВОВ КБ Микояна работало не рационально. Сейчас же к рулю пришли Ваши единомышленник — успешные торговцы клубникой, табуретками и гробами. Строят работу на Ваших идеалах. Радуйтесь.

Ваша главная проблема, Ростиславович, в том, что самолет для Вас кучка отдельно существующих частей, двигатель, винт, планер, оружие. А при проектировании главное отыскать оптимальное сочетание множества взаимоисключающих требований.
Аналогично этому, для процветания страны как-то не достаточно процветания гробовщиков и торговцев паленой водкой.

Для nikkil на пост 19/04/2012 [13:18:40]. Попрошу внимательно посмотреть начало моего поста 19/04/2012 [12:56:07] и привести ссылочку, где бы я неуважительно отозвался про весь советский авиационно-конструкторский комплекс. Вы занимаетесь подменой понятий. Я выступаю за тесное сотрудничество между технически развитыми странами в области всякой сложной техники. Убеждён, что для отдельной экономики комплекс задач, которые надо решать был неподъёмен уже в середине 20 века. Британия всего навсего не худший из потенциально возможных партнёров во все времена. Попытка самостоятельно решать все сложные технические проблемы - это увеличение доли финансирования ВПК за счёт мирных налогоплательщиков. Защититься от такой политики можно или революцией (что опасно и потому не желательно) или взращиванием и легализацией тех, кого Ваш единомышленник tsv назвал "доморощенными политиками" и предложил публично сечь. Т.е. предложил полностью перекрыть кислород таким, как я. И я по Вашему с этим соглашусь?

Командер.:

Так решение о выведении танковых бригад из состава пехотных дивизий было же принято до войны. Причём довольно-таки задолго.

Танковых бригад в составе стрелковых дивизий небыло. Там были таковые батальоны. Танковые бригады были отдельные. Часть из них объединялись в 4 мехкорпуса. Причём фактически кроме управления и собственно самих бригад в корпусах первого формирования ничего больше и не было.

Что касается формирования 29-30 мехкорпусов то думаю тут всё несколько более сложно, чем создание просто "скелетов" соединений.
Думаю просто было принято решение о наличии в РККА 30 механизированных соединений. В дальнейшем они должны были иметь несколько разные штаты. Например в 50 танковых полков в июне 1941 г. начала поступать противотанковая артилерия вместо танков. Получались фактически немецкие моторизованные дивизии усиленные артилерией и с вкраплениями танков. Кроме того по мере высвобождения Т-26 планировали формировать легкотанковые полки по 162 танка Т-26 для оснащения мотострелковых дивизий. Две из них (правда без танков) уже имелись на 22 июня 1941 г. в ЗабВО.

Наиболее оптимальным был бы состав механизированных войск в 9 мехкорпусов и к ним некоторого кол-ва моторизованных дивизий. (Изначально планировалось - 9 МК, 20 ТД и 15 МД Танков на эти силы хватало, с учётом временной замены в штатах Т-34 на БТ).

Правильно, не обратил внимание - бригады в состав пехотных частей не входили.

Вот тут я с Вами поспорю. В июне 1941 года, неизбежность войны стала фактом и таким образом пытались поднять боевые возможности неукомплектованных мехкорпусов.

9 мехкорпусов - предельное количество для тотальной войны, даже в 1945 году у нас было шесть танковых армий.

Ростиславович:

Для nikkil на пост 19/04/2012 [13:18:40]. Попрошу внимательно посмотреть начало моего поста 19/04/2012 [12:56:07] и привести ссылочку, где бы я неуважительно отозвался про весь советский авиационно-конструкторский комплекс. Вы занимаетесь подменой понятий. Я выступаю за тесное сотрудничество между технически развитыми странами в области всякой сложной техники. Убеждён, что для отдельной экономики комплекс задач, которые надо решать был неподъёмен уже в середине 20 века. Британия всего навсего не худший из потенциально возможных партнёров во все времена. Попытка самостоятельно решать все сложные технические проблемы - это увеличение доли финансирования ВПК за счёт мирных налогоплательщиков. Защититься от такой политики можно или революцией (что опасно и потому не желательно) или взращиванием и легализацией тех, кого Ваш единомышленник tsv назвал "доморощенными политиками" и предложил публично сечь. Т.е. предложил полностью перекрыть кислород таким, как я. И я по Вашему с этим соглашусь?

Давать оценки и лепить ярлыки подобно полиграф полиграфычу "космического масштаба и космической глупости" на основании своего опыта разведения грибов это по-Вашему проявлять уважение?!

ПМСМ
Главным фактором поражения РККА в 41 году явилось отсутствие опыта крупномасштабного боевых действий.
При аншлюсе Австрии (первой реальной крупной операции) вермахт (или как его там правильно) действовал отнюдь не блестяще. Несмотря на наличие костяка из профессионалов.

А откуда Вы взяли уважаемый, что РККА в 1941 г. получила поражение.
К концу 1941 г. Гитлер не выполнил ни одной задачи стоящей по плану "Барбаросса".
Вермахт был остановлен в лесах Подмосковья, где благополучно терял силы и средства.
К концу 1941 г. потери Германии и ее сателлитов составили более 4 млн. подчеркиваю: убитыми, ранеными, больными, пленными. И это заметьте передовой, наиболее подготовленный личный состав.
Иль Вы имеете ввиду потерю СССР территории, так это промежуточный показатель, приведший к поражению Германии. Гитлер как и Вы не являясь стратегом думал: "Завоюю территорию - победа моя". А оказалось - ПРОИГРАЛ.

nikkil: "...для процветания страны как-то не достаточно процветания гробовщиков и торговцев паленой водкой."
--------
Вот паленой водкой никогда не торговал. Всё больше экологически чистыми продуктами. На мой взгляд процветание страны как раз таки и связано с процветанием производителей мирной (а сюда входят, увы, и гробы) продукцией. Вы снова попытались подменить понятия.
--------
nikkil: "Сейчас же к рулю пришли Ваши единомышленник — успешные торговцы клубникой, табуретками и гробами. Строят работу на Ваших идеалах. Радуйтесь."
----------
А моим мнением Вы поинтересовались? С чего Вы решили, что это мои единомышленники? Я считаю, что они скорее единомышленники того грибовода в сотрудничестве с которым я едва не пролетел. Во всяком случае он о нынешнем руководстве отзывался гораздо более уважительно. Другой пример это фирма по производству электролизёров для дезинфекции воды. В отличие от нынешнего КБ МиГ начиналась в гараже, но турнула из нашего и соседних регионов не только продукцию известного московского завода Коммунальник, но и немцев с голландцами. Её хозяин поддерживал нынешнюю власть и строил в соответствии с этим стратегию развития фирмы. Мне же эта стратегия настолько не нравилась, что я и из фирмы назад на завод ушёл и финансы до последней копейки вывел. Представления о реальном раскладе общественных сил у Вас какие-то уж слишком упрощённые и потому не верные.

nikkil: "Писалось конкретно о том, что Вы уже год с лишнем трендите, что в ВОВ КБ Микояна работало не рационально."
---------
А Вы смогли доказать обратное? Только ругались, да обвиняли меня в шпионаже в пользу Грузии. Хорош шпион: бутылку Боржоми достать не может. Самый веский аргумент: работали бы иначе, велика была бы опасность ядерного нападения США на СССР. Это действительно так. Только непонятно, почему подобный вопрос не стоял перед сходной с СССР территориально и климатически, но более благополучной в последнем отношении Канадой?

Александр Булах:
Проблемой для Ме262 была низкая эффективность бортового вооружения.
При скорости сближения с тяжёлым бомбардировщиков с задней полусферы, составлявшей примерно 400-450 км/ч - а это 111-125 м/с! - у пилота реактивного истребителя оставалось слишком мало времени на прицеливание и ведение стрельбы, а тем более ввод поправок по результатам первых очередей.

Вы знаете, когда шах Ирана заказал и купил F-14, нам как недостаток давали: "большая дальность обнаружения прицела, большая дальность пуска ракет".
Так и тут с Ме.262. "низкая эффективность боевого вооружения". "Разваливал" тремя пушками В-29 вдребизги, это называется низкая эффективность.
Скорость сближения 400 -450 км/час вообще смешно.
Мы на Су-15 стреляли из пушек по маловысотным Ла-17 с простым перекрестием, и Вы знаете - мишеней не хватило. САБ повесили, сближение 900 км/час и тот завалили. Скажете - цель неподвижная. Так и бомберы не особенно то крутятся.

nikkil: "Давать оценки и лепить ярлыки подобно полиграф полиграфычу "космического масштаба и космической глупости" на основании своего опыта разведения грибов это по-Вашему проявлять уважение?!"

Ни одного самолёта, про которые я говорил, я из своей головы не придумал. Всё довольно успешно летало не сбивалось, а большинство и не разбивалось. То, что я опирался только на опыт советских конструкторов, это и есть пример моего к ним уважения. А пример про грибы - так если и есть универсальные законы, то это законы экономики.

Ростиславович:
Представления о реальном раскладе общественных сил у Вас какие-то уж слишком упрощённые и потому не верные.

Согласен без грибов и метилового спирта - неоткуда взять ростиславовочевские "типа реальные представления" "о раскладе общественных сил". И о том, что если 90е золотое время для Ростиславовича, что значит и золотое время для РФ.
Некоторые сомнения только, что грибы - вешенки.