Михаил_К:

3. Понимание было, но время было утеряно. Радиопромышленность не была обеспечена должным финансированием и обеспечением. Она не выполняла текущий план, а поголовное обеспечение подвижных частей и всех штабов было за гранью возможного. Качество оборудования было низким, что требовало квалифицированный персонал, которого тоже не было.

--
Забавный факт, есть такой популярный документ, которых ходит по сети - называется "Справочник основных данных самолетов", 45 г.

Совсекретно, между прочим, для своего времени, Объем - три разворота (6 страниц).

Геометр. размеры, мотор/мощность взлет.границы высотности, скорости у земли и на границах высотности, вооружение и т.п. Все как обычно. И, внимание, на последнем развороте - тип радиооборудования, и дальность связи с высоты 1000 м с двумя типами наземных станций.

Так вот. К 45 году явно появилось понимание, что как скорость, так и дальность радиосвязи относятся к ОСНОВНЫМ данным самолета.

ispit:


Я хотел бы, чтобы самая мощная в СССР и оснащённая новейшим оружием 9-я САД и её командир до конца исполнили свой воинский долг.

А что есть в Вашем понимании "до конца исполненный воинский долг" в той ситуации, в которой оказался весь личный состав 9-й САД 22.06.1941г.?


Не знаю, служили ли Вы в армии, но в Военной присяге есть такие слова, которые я помню многие годы: " Я клянусь защищать её (Родину) мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижении полной победы над врагами". Это, что - пустой звон? Сказано "для красного словца"? Под этими словами каждый военнослужащий ставит свою подпись. Поэтому-то и расстреливали за нарушение присяги. Правда, не всегда.

Не надо путать присягу с уставами!
Военная присяга - это клятва военнослужащего. А воинские уставы - закон для него, как надо поступать в каждой конкретной ситуации. В том числе и при отступлении.

2 ispit

В Советской армии 2 года срочной я служил и воинскую присягу принимал.

nikkil: "Возможно например, проигрыш тендера в Индии МиГами-35 Миражам радует местного весьма писучего г-на написавшего: «...Интенсификация как сырьевого, так и ВПК - удар по природе нашей страны, её климату».
-----------
Вот так сразу отказаться от продаж оружия в те времена, когда в мире его покупают и когда большая часть экономики страны ориентирована на его производство это всё равно, что попытаться в одну секунду остановить ж/д состав, идущий с приличной скоростью. Авария выйдет и ничего более. Пока надо радоваться всякому выигранному тендеру. Но по-настоящему можно радоваться только если это тендер на поставку какой-либо сложной медтехники, экологически чистых удобрений, систем использования возобновляемых источников энергии, в конце концов гражданских самолётов - мировых рекордсменов по надёжности, экономичности и экологической чистоте. Всё это при том условии, что подобными товарами внутри страны обеспечены по потребностям.
Умное притормаживание на опасном пути начинается с наличия тормозов в головах. В нашей стране, похоже, те, кто принимают судьбоносные решения и определяют общественное мнение таких тормозов не имеют. Не удивительно, что под их "мудрым" руководством проигрываем конкурентную борьбу не только в мирных отраслях.

Для tsv, nikkil, А. Булаха, Анта
Местному весьма писучему г-ну в данный момент любой результат тендера мало чем поможет. Извините за очередное уклонение от темы ветки, но для меня это действительно важный вопрос и мнение тех, с кем в последний год весьма интенсивно общаюсь не может быть безразличным. На нашем заводе на 21 апреля назначен субботник. Когда в трудный момент начальство обращается к подчинённым с просьбой помочь "за бесплатно", на мой взгляд, ничего ненормального нет. Но у нас в объявлениях написано, что явка обязательна. "Мамочка" (начальник производства) утверждает, что новые хозяева (сейчас на заводе в связи с прекращением деятельности временный конкурсный управляющий) не будут подписывать трудовые договора с теми, кто данный субботник проигнорирует. Так что в скором времени я, возможно, не смогу выступать на ветке в роли осыпанного грамотами и благодарностями заводского мастера. Чтобы этого не случилось надо только принять определённую позу. Те, кто попал под сокращение годом раньше, новой работы для себя пока не нашли, несмотря на приличный и беспорочный стаж. Так они ещё и аполитичные.
Ваше мнение по теме "как должен поступить Ростиславович" будет мне очень интересно.

Для Ретро.

Ну написали её неделю спустя после события - что от этого изменилось?

А то бы и изменилось, что знали бы , сгорело оно дотла или потушили. Какая-такая пена была в те годы? Если бы вопрос стоял так: заправляйся и сражайся, тогда решение командира - бери вёдра и черпай. Но ведь можно было найти оправдание, чтобы не летать. Что и было сделано.

Александр Булах:
Ростиславович:
Для 333-го ...
Умные люди в Британии понимали, что с империей надо кончать и чем раньше, тем лучше и без всяких войн...

Боже, какая херь написана!
Перечислите этих умных людей в Англии, понимавших, что с империей надо кончать!
Хотя бы несколько фамилий...
Черчилль чуть не умер, когда ему Рузвельт продиктовал условия, на которых Англия получит договор о "ленд-лизе".
---------
Находившийся при сём А.Булах замерял ему пульс и давление

Для Ретро.


Не надо путать присягу с уставами!
Военная присяга - это клятва военнослужащего. А воинские уставы - закон для него, как надо поступать в каждой конкретной ситуации. В том числе и при отступлении.

16/04/2012 [16:27:44]

Назовите мне хоть один советский устав, в котором содержится слово "отступление".

Для Поручика Уже отмечал, что "демократический польский историк Павел Вечоркович мне не известен. Ещё раз внимательно перечитал приписываемый ему текст. Зародилось подозрение, что это какой-то юморист (в Польше их много), который издевается над "патриотами" польского разлива. Такие есть везде, даже в Финляндии.

Для А. Булаха " Лорд Солсбери: Ваш колониализм - совершенно ужасное явление!
Лорд Маунтбеттен: - Ужасное, сэр... Вы совершенно правы, сэр... но без колониализма всё было бы ещё ужаснее" Из прений в Верхней палате британского парламента в 1837 г. А.Буровский "1937 контрреволюция Сталина" Заставка

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

2 ispit

В Советской армии 2 года срочной я служил и воинскую присягу принимал.

16/04/2012 [16:33:49]

Это можно только приветствовать, но создаётся впечатление, что два года - это маловато для изучения уставов. К примеру, можете ли Вы вот прямо сейчас поведать, в чём заключается неприкосновенность часового?

ispit:

Для Ретро.

Ну написали её неделю спустя после события - что от этого изменилось?


А то бы и изменилось, что знали бы , сгорело оно дотла или потушили.

Считаете, что за 1 неделю успели забыть все обстоятельства произошедшего?


Какая-такая пена была в те годы?

Тогда тем более - невозможно загоревшийся бензин быстро потушить водой или песком.


Если бы вопрос стоял так: заправляйся и сражайся, тогда решение командира - бери вёдра и черпай.

Только в том случае. если командир не понимает опаности выхода из строя моторов по причине заправки некачественным топливом. И готов взять на себя ответственность за срыв боевого задания и другие неприятные последствия.
А по отношению к экипажам этой техники как нельзя точно подойдёт выражение "послать их на верную смерть".

Для Ретро.


Только в том случае. если командир не понимает опаности выхода из строя моторов по причине заправки некачественным топливом. И готов взять на себя ответственность за срыв боевого задания и другие неприятные последствия.
А по отношению к экипажам этой техники как нельзя точно подойдёт выражение "послать их на верную смерть".

16/04/2012 [18:20:17]

Ну зачем Вы всё так усложняете? Сгорела одна цистерна - черпай из другой.

ispit:
Назовите мне хоть один советский устав, в котором содержится слово "отступление".


Боевой устав пехоты Красной Армии, 1942. Часть 2 (батальон, полк)

"Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.
Отступление должно иметь временный характер и должно быть использовано для того, чтобы дать частям собраться с силами и вновь перейти в наступление.
При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается".
*
"Выход полка из боя может быть произведен только по приказу старшего начальника.
Выход из боя предпринимается:
— для отрыва от противника;
— при совершении перегруппировок на поле боя;
— как начальный этап при осуществлении отступательного марша".
*
"Полк при отступательном марше для охранения высылает:
При следовании в арьергарде дивизии:
— в сторону противника — тыльный отряд силою до батальона на удаление до 2–3 км;
— на фланги — боковые заставы силою от взвода до роты на удаление до 2 км;
— непосредственное охранение — дозоры: При следовании отдельной колонной:
— в сторону противника — тыльный отряд силою до роты;
— в сторону движения — головную заставу силою до взвода на удаление до 2 км;
— непосредственное охранение — дозоры; Тыльный отряд усиливается минометами, противотанковыми ружьями и орудиями, артиллерией, саперами".

Какой БУП действовал на 22 июня 1941-го?

ispit:

Назовите мне хоть один советский устав, в котором содержится слово "отступление".


"Боевой устав сухопутных войск. часть2. батальон, рота" Москва, Военное издательство, 1982.

Глава 1 "Основы общевойскового боя", часть "Общие положения"

14. Батальон (рота) в бою должен умело сочетать огонь с движением, широко применять манёвр подразделениями и огнём.
....
Видами манёвра подразделениями являются: охват, обход, их сочетание и отход.
...
Отход - манёвр, применяемый в целях вывода своих войск из-под удара противника и занятия более выгодного рубежа (позиции). Отход может проводиться только с разрешения старшего командира (начальника).

куда-то пропал мой пост, пэтому продублирую его.

ispit:


1. Они, безусловно , виноваты уже только за то, что были крупными функционерами партии, "имевшей" страну и её народ на протяжении десятилетий. То, что последовало за этим, - закономерный итог.
2. Вы так уверены в своей версии, что даже не считаете нужным привести хоть малейшее её подтверждение?
3. Вы верно подметили. Генерала Оборина расстреляли за потерю 230 танков, а Болдина за потерю полутора тысяч Сталин даже похвалил.


1. Всё то-же самое можно сказать и про И.В.С.
Но почему-то часть населения считает его ни в чём не виноватым "по определению". А всех прочих политиков наоборот - непременно "должны за всё заплатить".

2. Это не моя версия, а Верховного суда СССР. Все подтверждения в Определении № 4н3218/58.

3.А можете дословно процитировать похвалу Сталина за потерю Болдиным 1500 танков?

Какой БУП действовал на 22 июня 1941-го?
++++
БУП-38 (1 часть) и БУП-27 (2 часть)

Можете посмотреть Боевой устав пехоты РККА 1938 года, часть 1 (БУП-38)
Вот картинка для примера:
http://s019.radikal.ru/i613/12 ...

Можете почитать Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39)
Вот краткие выдержки:
Выход из боя и отход
422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения.
Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. Командир войскового соединения по собственной инициативе может отвести лишь некоторые части своего соединения с целью принять наиболее выгодную группировку для продолжения боя с противником, в соответствии с задачей, ранее поставленной старшим начальником.
Только отсутствие связи дает право командиру войскового соединения принять решение об отходе раньше срока, установленного старшим начальником.
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.
423. Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. …
424. При тесном соприкосновении с противником отходу предшествует выход из боя.
Выход из боя возможен в различных условиях обстановки. Он может быть произведен: под натиском, противника, в период затишья боя внезапно для него.

И т.д. и т.п.

Ростиславовичу на пост от 16/04/2012 [17:10:48]

В такой ситуации сложно дистанционно советовать что-то конкретное. Придётся Вам самому на месте, тщательно взвесив все "за" и "против" (возможно, что посоветовавшись с родными и близкими друзьями), принять Решение. От себя же могу сказать следующее.
Был в похожей ситуации в 1993 году. Мы тогда всей бригадой договорились не выходить на очередной бесплатный субботник. В понедельник на вопрос начальника "Ты почему не был на субботнике?" отвечали однообразно: "А что это - субботник? Я не знаю такого слова." На что он не мог ничего ответить.
В Вашем случае я вижу три варианта: соврать, заболеть или сказать правду. В последнем случае придётся подоходчивее объяснить своему руководителю, что на свой выходной вы запланировали очень много важных дел и не можете их отменить ради субботника. Но если руководство этого очень хочет, то пускай оно предоставит вам другой выходной день взамен утраченного. Также полезно заглянуть в Трудовой кодекс и Конституцию РФ (в части права на труд) и аргументированно разъяснить руководителю, что вы не обязаны бесплатно работать в свой выходной день, а он не имеет права от вас этого потребовать.
Ещё один момент. как доводилась информация о субботнике. Если устно или через объявление на заборе - то "не видел", "не слышал", "не знаю". Если же через приказ под роспись, тогда обязательно потребовать, чтобы копию этого приказа Вам выдали на руки. Иначе потом "концов не найти". Но зато с удивлением узнаете, что на суботник вы шли по собственной инициативе, вас никто не заставлял. Или никакого субботника и соответственно, Вас на нём, в природе не существовало.

П.С. А вот с Вашим тезисом о нормальности бесплатной помощи работодателю в трудную минуту я категорически не согласен! Такое было ещё возможно во времена бесплатной "социалки" в виде детсадов, поликлиник, путёвок в санаторий, квартир от предприятия и т.д. Сейчас же, когда всё это стоит немалых денег, все отношения должны строиться на материальной основе.
В конце концов, не я же виноват в том, что мой работодатель попал в тяжёлое положение...

tsv:



Так вот. К 45 году явно появилось понимание, что как скорость, так и дальность радиосвязи относятся к ОСНОВНЫМ данным самолета.


Вполне логично! По крайней мере, для бомбардировщиков и разведчиков.

ispit:

Для Ретро.


Только в том случае. если командир не понимает опаности выхода из строя моторов по причине заправки некачественным топливом. И готов взять на себя ответственность за срыв боевого задания и другие неприятные последствия.
А по отношению к экипажам этой техники как нельзя точно подойдёт выражение "послать их на верную смерть".

16/04/2012 [18:20:17]

Ну зачем Вы всё так усложняете? Сгорела одна цистерна - черпай из другой.

Пока будете черпать бензин вёдрами и бегать с ними от цистерны к самолёту и обратно, противник за это время успеет подготовить свои самолёты к следующему вылету и повторит налет на аэродром. Уж немцы точно не будут для заправки своих самолётов черпать бензин из цистерн вёдрами...
И всё-таки: откуда у Вас сведения о количестве сгоревших и оставшихся цистерн?

CJ:


Можете почитать Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39)
Вот краткие выдержки:
Выход из боя и отход
422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения.
Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. Командир войскового соединения по собственной инициативе может отвести лишь некоторые части своего соединения с целью принять наиболее выгодную группировку для продолжения боя с противником, в соответствии с задачей, ранее поставленной старшим начальником.
Только отсутствие связи дает право командиру войскового соединения принять решение об отходе раньше срока, установленного старшим начальником.
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.


Wow!!!

Оказывается, командир Красной армии образца 1941 года имел право на отход в т.ч. и без приказа вышестоящего начальника! Чего не имеют права делать командиры современной Российской.
Получается, что высшее руководство РККА вовсе не хотело, чтобы попавшие в критическую ситуацию люди "исполнили свой воинский долг до конца"...

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

CJ:


Можете почитать Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39)
Вот краткие выдержки:
Выход из боя и отход
422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения.
Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. Командир войскового соединения по собственной инициативе может отвести лишь некоторые части своего соединения с целью принять наиболее выгодную группировку для продолжения боя с противником, в соответствии с задачей, ранее поставленной старшим начальником.
Только отсутствие связи дает право командиру войскового соединения принять решение об отходе раньше срока, установленного старшим начальником.
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.


Wow!!!

Оказывается, командир Красной армии образца 1941 года имел право на отход в т.ч. и без приказа вышестоящего начальника! Чего не имеют права делать командиры современной Российской.
Получается, что высшее руководство РККА вовсе не хотело, чтобы попавшие в критическую ситуацию люди "исполнили свой воинский долг до конца"...

17/04/2012 [00:02:33]

Чего же тут непонятного? Здесь нет ни слова про отступление. Здесь отход толкуется как маневр в условиях непрекращающегося боя. А Вы пытаетесь найти оправдание беспорядочному бегству, при котором командиры оказывались в тылу раньше своих войск. Как раз об этом говорилось в августовском приказе Сталина.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

Для Ретро.


Только в том случае. если командир не понимает опаности выхода из строя моторов по причине заправки некачественным топливом. И готов взять на себя ответственность за срыв боевого задания и другие неприятные последствия.
А по отношению к экипажам этой техники как нельзя точно подойдёт выражение "послать их на верную смерть".

16/04/2012 [18:20:17]

Ну зачем Вы всё так усложняете? Сгорела одна цистерна - черпай из другой.

Пока будете черпать бензин вёдрами и бегать с ними от цистерны к самолёту и обратно, противник за это время успеет подготовить свои самолёты к следующему вылету и повторит налет на аэродром. Уж немцы точно не будут для заправки своих самолётов черпать бензин из цистерн вёдрами...
И всё-таки: откуда у Вас сведения о количестве сгоревших и оставшихся цистерн?

16/04/2012 [23:46:37]

Вы меня уже доканали. Пусть будет по-Вашему.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

Какой БУП действовал на 22 июня 1941-го?
\+\+\+\+
БУП-38 (1 часть) и БУП-27 (2 часть)

Можете посмотреть Боевой устав пехоты РККА 1938 года, часть 1 (БУП-38)
Вот картинка для примера:
http://s019.radikal.ru/i613/12 ...

Можете почитать Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39)
Вот краткие выдержки:
Выход из боя и отход
422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения.
Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. Командир войскового соединения по собственной инициативе может отвести лишь некоторые части своего соединения с целью принять наиболее выгодную группировку для продолжения боя с противником, в соответствии с задачей, ранее поставленной старшим начальником.
Только отсутствие связи дает право командиру войскового соединения принять решение об отходе раньше срока, установленного старшим начальником.
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.
423. Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. …
424. При тесном соприкосновении с противником отходу предшествует выход из боя.
Выход из боя возможен в различных условиях обстановки. Он может быть произведен: под натиском, противника, в период затишья боя внезапно для него.

И т.д. и т.п.


16/04/2012 [19:48:23]

Разницу улавливаете? А то захотели в Полевом уставе найти слово "отступление", когда и об обороне-то речь не шла ни в каких предвоенных "Планах..." и "Соображениях...".

Для Ретро.


3.А можете дословно процитировать похвалу Сталина за потерю Болдиным 1500 танков?

16/04/2012 [19:29:26]

Вот почитайте.

http://ru.wikisource.org/wiki/ ...

ispit:
Назовите мне хоть один советский устав, в котором содержится слово "отступление". Это ваш вопрос? Вам привели конкретный пример - БУП-42, ч.2. Слово "отступление" написано черным по белому.

retro_80-th:
Wow!!!
Оказывается, командир Красной армии образца 1941 года имел право на отход в т.ч. и без приказа вышестоящего начальника
+++++++
Ну, справедливости ради, нужно сказать, что ПУ-39 так и не успели утвердить, поэтому пользовались временным ПУ-36.

ispit:
Здесь отход толкуется как маневр в условиях непрекращающегося боя.
++++
"Выход из боя возможен в различных условиях обстановки. Он может быть произведен: под натиском противника, в период затишья боя внезапно для него".
"В целях задержки движения преследующего противника производится разрушение мостов, дорог и сооружений по общему плану старшего начальника. В плане указывается перечень сооружений, подлежащих разрушению, чьим распоряжением осуществляется разрушение и время разрушения".

Там вообще много чего есть, но еще раз повторю - это проект документа.

2 ispit: Неудобно такое ограничение, тоже вынужден так писать после нескольких "съеденных" постов.
1. Тут комплекс причин, начиная от прямого приказа, кончая отсутствием вариантов грамотного применения таких неотмобилизованных соединений. РККА стала армией мирного времени по своему духу, были нарушены акценты в текущих мероприятиях.
2. Опять же, прямой приказ и ошибочные стереотипы, выработанные в ходе обучения в мирное время.
3. В РККА много чего числилось, порой даже боеспособным, но в результате брошенным в местах дислокации и даже не вывезенное немцами (например, Попель утверждает, что в 1944 году обнаружил брошенные танки 8 МК там, где их оставили из-за поломок). Какой процент этого оборудования был исправен (даже по бумагам)? Для меня важнее процент принятого заказа от заявки военных. Фактически, новые части остались без средств связи, а существующие не могли поддерживать работоспособность связи.
71-ТК - наша основная танковая рация 30-х годов, выпускалась в двух исполнениях по питанию высокого напряжения. Главной проблемой большинства раций того периода разработки - уход несущей частоты и низкая помехозащищённость.
4. Поражение поражению рознь, было проиграно приграничное сражение, но выиграно время на мобилизацию. А куда более благополучная Франция проиграла войну для сравнения. Главная беда, которую не хотят понимать у нас даже сейчас, что армия "удобная" в мирное время, малоэффективна в случае боевых действий. И чем серьёзнее война, тем хуже дела у такой армии.
5. Желательно ещё и мемуары Попеля почитать, он хорошо эмоциональную составляющую передает (факты зачастую уже на его совести).

ispit:

Чего же тут непонятного? Здесь нет ни слова про отступление.

И в чём разница между отходом и отступлением?


Здесь отход толкуется как маневр в условиях непрекращающегося боя.

Здесь указано на то, что перед тем, как начать отход - необходимо выйти из боя. Так что бой должен быть прекращён.

ispit:


Разницу улавливаете? А то захотели в Полевом уставе найти слово "отступление", когда и об обороне-то речь не шла ни в каких предвоенных "Планах..." и "Соображениях...".


В Боевом Уставе сухопутных войск 1982г. тоже нет слова "отступление". Но есть точно такое-же слово, как и в ПУ-39 - "отход".
Означает ли это, что Советская армия в 80-х готовилась вести наступательные действия и не собиралась вести оборонительных?

Отступление (отход) - вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемых рубежей (районов) и их отвод на новые рубежи (в районы), расположенные в глубине обороны.
См. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988.

ispit:


Для Ретро.


3.А можете дословно процитировать похвалу Сталина за потерю Болдиным 1500 танков?

16/04/2012 [19:29:26]

Вот почитайте.

http://ru.wikisource.org/wiki/ ...

И где в этом приказе сказано о потерянных Болдиным танках?

ispit:

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

1. Я никоим образом не отрицаю, что не было этих танков с чисто пулемётным вооружением. Но это были самые первые серии этих машин, а не последующие модификации, которые предусматривают повышение боевых свойств, но никак - наоборот.

Но эти машины входят в общее количество танков СССР, которые все считают.

2. Вот он на чём меня поймал! На разнице в 6 км скорости! Признаюсь, подвёл меня мой источник. Но имело ли это фатальное значение? Да, стояла в 42-м 75-мм пушка на "четвёрке". Но мы-то здесь говорим о 41-м.

Вы говорили не о км/ч, а о разнице больше/меньше, точнее, быстрее/медленнее. Вот у Вас и вышло, что 40 км/ч медленнее 34-х)) А в 41-м для абсолютного большинства советских танков было вполне достаточно и 20-мм пушки.


3. Никуда же не уйти от того факта, что у немцев было меньше танков, меньше орудийных стволов и меньшие их калибры. Это, что называется , медицинский факт, который не оспаривается. У меня только один вопрос поэтому: почему они нас громили в июне 41-го? У Вас есть ответ?

Много причин было. И одна из них - двукратное превосходство противника в численности. Будете отрицать? Хотя, если у Вас 34 км/ч быстрее 40-ка...;)

13/04/2012 [20:51:00]

1.Не уводите дискуссию в сторону. Давайте говорить о конкретных вещах - вооружениях 11 МК и 7 тд немцев.

Ну так и танков в 11МК было меньше. Хотя не в них дело - воюют, что - сферические танки в вакууме? На них люди должны воевать. Их должно обеспечивать и ремонтировать. Для этого нужны грузовики и автозапрвщики. Состояние по ним я выкладывал. Танки БТ вообще год как выпускать перестали, соответственно - запчасти к ним. Почему нужно Вам объяснять элементарное? А говорите - военный))

2.В теории это так. Но есть ли у Вас статистика, что именно так было на практике.

Что на практике? Броня БТ и Т-26 (напоминаю - основные танки СССР на то время) на практике толще оказалась? Статистику по поражениям можете поискать в Сети. Информации - море.

3.Не дерзите мне, Поручик. Вполне возможно, что я старше Вас по воинскому званию. Назовите мне цифру списочной численности вермахта на 22 июня. В РККА она была 5080977 чел.

Где ж я дерзю? Это ж Вы сами написали, что КВ был быстроходнее "двойки". Я тут при чём?
Численность Вермахта на 22.06.41 была 7, 2 млн. человек, не считая союзников.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

Чего же тут непонятного? Здесь нет ни слова про отступление.

И в чём разница между отходом и отступлением?


Здесь отход толкуется как маневр в условиях непрекращающегося боя.

Здесь указано на то, что перед тем, как начать отход - необходимо выйти из боя. Так что бой должен быть прекращён.

17/04/2012 [11:49:12]

Ваш малый срок службы в армии сказывается здесь постоянно.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

ispit:
Назовите мне хоть один советский устав, в котором содержится слово "отступление". Это ваш вопрос? Вам привели конкретный пример - БУП-42, ч.2. Слово "отступление" написано черным по белому.

retro_80-th:
Wow!!!
Оказывается, командир Красной армии образца 1941 года имел право на отход в т.ч. и без приказа вышестоящего начальника

Ну, справедливости ради, нужно сказать, что ПУ-39 так и не успели утвердить, поэтому пользовались временным ПУ-36.






17/04/2012 [07:19:32]

Не думаю, что можно найти слово "отступление" в ПУ-36. Справедливости ради и я скажу, что БУП-42 мы не проходили. Ко времени моей службы этот устав был уже заменён. Поскольку наши командиры ни разу не упоминали слово "отступление" применительно к советским уставам, я искренне считал, что такого, действительно, не могло быть. Вот и в БУП-42 оно появилось и получило "гражданство", очевидно, после масштабных отступлений армии в 41-м - 42-м годах. А то, как меняются уставы в течение службы одного человека, (12 лет в моём случае), мне известно. К примеру, я застал УВС, в котором было сказано: "Все приказы командиров и начальников выполняются беспрекословно, точно и в срок. Не выполняются только явно преступные приказания". Всё это мы заучивали наизусть. А потом, спустя годы, когда в новом УВС не стало последней фразы, это сразу вызвало у нас вопросы к командирам. Нам объяснили, что довоенный УВС имел в виду, что в армии на командных должностях могли оказаться вредительские элементы. А после войны таких элементов в армии не может быть, отчего была изъята эта фраза.

ispit:
Не думаю, что можно найти слово "отступление" в ПУ-36. Справедливости ради и я скажу, что БУП-42 мы не проходили. Ко времени моей службы этот устав был уже заменён. Поскольку наши командиры ни разу не упоминали слово "отступление" применительно к советским уставам, я искренне считал, что такого, действительно, не могло быть. Вот и в БУП-42 оно появилось и получило "гражданство", очевидно, после масштабных отступлений армии в 41-м - 42-м годах. А то, как меняются уставы в течение службы одного человека, (12 лет в моём случае), мне известно. К примеру, я застал УВС, в котором было сказано: "Все приказы командиров и начальников выполняются беспрекословно, точно и в срок. Не выполняются только явно преступные приказания". Всё это мы заучивали наизусть. А потом, спустя годы, когда в новом УВС не стало последней фразы, это сразу вызвало у нас вопросы к командирам. Нам объяснили, что довоенный УВС имел в виду, что в армии на командных должностях могли оказаться вредительские элементы. А после войны таких элементов в армии не может быть, отчего была изъята эта фраза.

В каждой области деятельности есть набор профессиональных терминов. "Отступление" - литературное описание события, а в РККА и затем СА принят термин "отход".

1.Не уводите дискуссию в сторону. Давайте говорить о конкретных вещах - вооружениях 11 МК и 7 тд немцев.

Ну так и танков в 11МК было меньше. Хотя не в них дело - воюют, что - сферические танки в вакууме? На них люди должны воевать. Их должно обеспечивать и ремонтировать. Для этого нужны грузовики и автозапрвщики. Состояние по ним я выкладывал. Танки БТ вообще год как выпускать перестали, соответственно - запчасти к ним. Почему нужно Вам объяснять элементарное? А говорите - военный))

2.В теории это так. Но есть ли у Вас статистика, что именно так было на практике.

Что на практике? Броня БТ и Т-26 (напоминаю - основные танки СССР на то время) на практике толще оказалась? Статистику по поражениям можете поискать в Сети. Информации - море.

3.Не дерзите мне, Поручик. Вполне возможно, что я старше Вас по воинскому званию. Назовите мне цифру списочной численности вермахта на 22 июня. В РККА она была 5080977 чел.

Где ж я дерзю? Это ж Вы сами написали, что КВ был быстроходнее "двойки". Я тут при чём?
Численность Вермахта на 22.06.41 была 7, 2 млн. человек, не считая союзников.

1. Ну, наконец-то, услышал от Вас здравую мысль, Поручик! Правильно! Воюют люди! И причём тут то, что в 11 МК было на несколько десятков танков меньше, чем в 7 тд, коль скоро наш корпус воевал с немецкой пехотой? И грош цена командирам, которые не понимают, что танкам нужны ещё топливозаправщики, ремонтные летучки и машины для подвоза боеприпасов. Зачем Вы хотите оправдать идиотизм высшего политического руководства страны и командования армии, не удосужившихся осознать этот такой очевидный факт? И опять Вы много на себя берёте Поручик. Да не утверждайте Вы так безапеляционно то, чего не знаете. К счастью, не из одних только идиотов состояла страна. Во все времена существовали нормативы производства запчастей к изделиям военной техники. Запчасти выпускались не только параллельно с выпуском изделий, но и спустя некоторое время после прекращения их производства.
Да, я военный. Правда, давно уже - бывший. Служил срочную на должностях рядового и сержантского состава. По институтской специальности - офицер РВСН средней дальности действия. Сейчас старший лейтенант в отставке. Так что не дерзите мне.
2. Имел ли незначительный перевес вермахта в численности такое фатальное значение, если по канонам таких воителей, как Тимошенко, Кулик, Ворошилов, Будённый, Жуков и Сталин для успешного наступления требовался не менее чем троекратный перевес сил и средств наступающей стороны?

Михаил_К:
В каждой области деятельности есть набор профессиональных терминов. "Отступление" - литературное описание события, а в РККА и затем СА принят термин "отход".
++++
"Словарь военных терминов" Воениздата говорит, что это синонимы.

Для Михаил_К.


В каждой области деятельности есть набор профессиональных терминов. "Отступление" - литературное описание события, а в РККА и затем СА принят термин "отход".

17/04/2012 [18:20:56]

А вот и нет. Не тот документ - воинский боевой устав, чтобы в нём присутствовали слова литературно-художественного свойства. Хоть и явилось это для меня неожиданным, БУП-42 содержал слово "отступление", как понятие и сугубо профессиональный термин, обозначающие совершенно определённый вид боевого маневрирования.

Для Ретро.

И где в этом приказе сказано о потерянных Болдиным танках?

17/04/2012 [12:17:01]

А где в этом приказе сказано, что он вывел из окружения хоть один танк и хоть одно орудие?

ispit:


Ваш малый срок службы в армии сказывается здесь постоянно.


Зато Ваш больщой срок службы явно не пошёл Вам на пользу. За 12 лет Вы так и не смогли изучить Боевой устав.

ispit:


А где в этом приказе сказано, что он вывел из окружения хоть один танк и хоть одно орудие?


А я и не говорил никогда, что Болдин вывел из окружения один танк или одно орудие!
Я всего лишь попросил подтвердить Ваше заявление о похвале Сталиным Болдина за потерю 1500 танков. Но Вы старательно уходите от ответа за свои слова.

В Боевом Уставе сухопутных войск 1982г. тоже нет слова "отступление". Но есть точно такое-же слово, как и в ПУ-39 - "отход".
Означает ли это, что Советская армия в 80-х готовилась вести наступательные действия и не собиралась вести оборонительных?


17/04/2012 [12:03:40]

Безусловно, да. И так было во все времена существования РККА - СА. Или Вы думаете, что ГСВГ , к примеру, многократно превышала силы НАТО в Европе только для того, чтобы они не перешли границу ГДР? Вы что-нибудь слышали о ядерных фугасах, размещённых вдоль основных магистралей ФРГ? А, казалось бы, немцы должны были верить в искренность наших миролюбивых заявлений. Моя служба проходила в Калининграде. Скажите, для чего мы тренировались в совершении 600-километровых маршей на БТР? В тыл что ли учились отходить? Нет. Ровно столько километров было до Берлина. А почему нас не учили оборонительной тактике? Ни разу не посадили в окопы. Ни разу не дали бросить боевую ручную гранату. Только одна тактика: " Взвод, (рота, батальон) в атаку вперёд!" Просто необходимо было в боевых уставах маскировать агрессивную сущность СА и её командования.

ispit:

1. У Вас неверные данные по танкам.

Почему Вы так уверены?


2. Дались Вам эти автомобили! Да 39% автомобилей первым рейсом привезут Вам самое необходимое для боя. А потом будет второй рейс. Расстояния там небольшие. Складов ГСМ и боеприпасов кругом было немерено, что кстати, очень помогло немцам. Опять Вы дерзите, молодой человек? Вы что-нибудь слышали про артиллерийские тягачи? Их, что не было совсем? Вы не артиллерист, Поручик, а потому полагаете, что трактор с гаубицей на прицепе непременно должен кого-то догонять и обгонять. Гаубице незачем выходить на прямую наводку. Основное её предназначение - ведение огня с закрытых (невидимых для противника) позиций. А для этого надо эту позицию занять и дождаться, когда противник подойдёт к ней на дальность стрельбы. Кстати, чем Вам уж так нравится скорость в 47 км/ч? Она достигается на хороших дорогах, которых в том районе не было. На худой конец, легкие противотанковые и зенитные орудия можно было цеплять к танкам. Много для этого надо ума?

Детский сад, её-богу! Скажите, исходя из чего определяется потребное количество автотранспорта и нахрена это вообще нужно?
Представьте такую картину: уехали танчики километров за 40 (а в реальности гораздо более длительные марши приходилось в 1941-м совершать нашим мехкорпусам) и ждут полдня, пока артиллерия на тракторах прибудет. И противник, главное, тоже ждёт)) А между ними грузовики туда-сюда носятся.
Конечно, были арттягачи, я в курсе. А вот в курсе ли Вы, сколько их было в наличии и какова укомплектованность ими мехкорпусов?
Скорость в 47 км/ч мне нравится тем, что артиллерия могла передвигаться с одной скоростью с танками (пехота на грузовиках и бронетранспортёрах, кстати, тоже) и в нужный момент разворачиваться на позиции и открывать огонь. Очень способствует, однако.
К танкам, говорите, цеплять лёгкие пушки и зенитки? А рассчёты и боезапас куда?

Добрый вечер всем!
Извините, что влезаю в чужой спор, но - интересно, который день отслеживаю. Сам не встреваю, бо в военной истории малокомпетентен, однако свои пять копеек хочу вкрячить.
Пару лет назад, когда начал читать книги Солонина, воспринял их как откровение. Особенно понравилось, что у парня есть авиационное образование и об авиатехнике, на мой взгляд, он судит достаточно толково. Однако, возник у меня достаточно дурацкий вопрос: если в начале войны наши бросали технику мешками (согласно Солонину), то почему я нигде не встречал ни одного упоминания о том, что у немцев были танковые части, укомплектованные нашей техникой? Хотя бы теми же БТ, ведь согласно Солонину и Резуну, это были вполне себе неплохие танки. Достал я телефон Солонина у своего знакомого писателя (тоже историка, кстати - Буровского А.М.), набрался наглости и позвонил мэтру. Внятного ответа так и не получил (Солонин честно сказал: "не знаю"). С тех пор начал сомневаться и в Солонине...((

ispit:

В Боевом Уставе сухопутных войск 1982г. тоже нет слова "отступление". Но есть точно такое-же слово, как и в ПУ-39 - "отход".
Означает ли это, что Советская армия в 80-х готовилась вести наступательные действия и не собиралась вести оборонительных?


17/04/2012 [12:03:40]

Безусловно, да. И так было во все времена существования РККА - СА. Или Вы думаете, что ГСВГ , к примеру, многократно превышала силы НАТО в Европе только для того, чтобы они не перешли границу ГДР? Вы что-нибудь слышали о ядерных фугасах, размещённых вдоль основных магистралей ФРГ? А, казалось бы, немцы должны были верить в искренность наших миролюбивых заявлений. Моя служба проходила в Калининграде. Скажите, для чего мы тренировались в совершении 600-километровых маршей на БТР? В тыл что ли учились отходить? Нет. Ровно столько километров было до Берлина. А почему нас не учили оборонительной тактике? Ни разу не посадили в окопы. Ни разу не дали бросить боевую ручную гранату. Только одна тактика: " Взвод, (рота, батальон) в атаку вперёд!" Просто необходимо было в боевых уставах маскировать агрессивную сущность СА и её командования.


Видать, в разных Советских армиях мы с Вами служили...
Нас в учебке на КМБ сажали в окоп и обкатывали танком. Потом из другого окопа кидали учебные гранаты. Эти навыки мало полезны в наступлении.
Кроме того, на проводившихся крупномасштабных учениях если одна сторона по сценарию наступала, то другая - непременно оборонялась!

пинстр:
Добрый вечер всем!
Извините, что влезаю в чужой спор, но - интересно, который день отслеживаю. Сам не встреваю, бо в военной истории малокомпетентен, однако свои пять копеек хочу вкрячить.
Пару лет назад, когда начал читать книги Солонина, воспринял их как откровение. Особенно понравилось, что у парня есть авиационное образование и об авиатехнике, на мой взгляд, он судит достаточно толково. Однако, возник у меня достаточно дурацкий вопрос: если в начале войны наши бросали технику мешками (согласно Солонину), то почему я нигде не встречал ни одного упоминания о том, что у немцев были танковые части, укомплектованные нашей техникой? Хотя бы теми же БТ, ведь согласно Солонину и Резуну, это были вполне себе неплохие танки. Достал я телефон Солонина у своего знакомого писателя (тоже историка, кстати - Буровского А.М.), набрался наглости и позвонил мэтру. Внятного ответа так и не получил (Солонин честно сказал: "не знаю"). С тех пор начал сомневаться и в Солонине...((

Есть и такая статистика, около 300 советских танков использовал Вермахт. В немецких отчётах по осмотру захваченных советских танков указано, что большинство машин без боевых повреждений имеют неустранимые (в полевых условиях) повреждения двигателей и трансмиссии. Их зачастую даже в переплавку не отправляли. При этом в тылу немцы даже FT-18 использовали для охраны.

Есть и такая статистика, около 300 советских танков использовал Вермахт. В немецких отчётах по осмотру захваченных советских танков указано, что большинство машин без боевых повреждений имеют неустранимые (в полевых условиях) повреждения двигателей и трансмиссии. Их зачастую даже в переплавку не отправляли. При этом в тылу немцы даже FT-18 использовали для охраны.

Понятно. Спасибо. Однако 300 все-таки это не 3000. Стало быть, не все побросали...

2 пинстр:

Добрый вечер!
Ответ на этот вопрос можно при желании найти и в Интернете (это я не о Вас, а об "историке").
http://www.balto-slavica.com/f ...

http://battlefront.ru/view_art ...

Сафокл:

USSR,
у Вас был повод, вот так, про меня мыслить? Зря! В жизнь своих рук не пачкал и детям привил!

Вот ведь странно! А ведь Вы живёте в той же Системе, что и мент, за взятку позволивший террористке пройти на "Тушку", которого Вы оправдываете, что это он вынужденно из-за Системы.
Почему так, а?