Ростиславович:

tsv: "А если кто-то не умел охлаждать моторы (Гу-82 и МиГ 210) на форсажных режимах, так кто ж им виноват?
----------
"3. Температурный режим моторов во время боевых полетов не выходит из пределов, установленных инструкцией по эксплуатации, т.е.: температура головок цилиндров - 170-200°С, температура входящего масла - 65-70 °С, температура выходящего масла - 95-115 …
5. Моторы эксплуатировались исключительно на первой скорости нагнетателя.»
"Температурный режим головок цилиндров при работе мотора на земле и в горизонтальном полете находился в пределах 160-230 °С. При работе на форсаже в течение более 5 мин и при непрерывном наборе высоты до 5000 м (при температуре головок цилиндров перед взлетом 200-210 °С), а также в воздушном бою температура головок цилиндров доходила до верхнего предела, т.е. до 250 °С, при полностью открытых створках капота."….
Первая цитата о войсковых испытаниях Су-2 М-82 (с которого, как пишут, был взят капот для Гу). Вторая - о Ла-5. Обе из статьи Г.Серова "Рождение Ла-5 или развитие и доводка М-82".

--

И что, причем здесь сравнение параметров работы одного самолета на номинале с режимом набора высоты/форсажа на другом самолете, по отношению к третьему и четвертому самолету?

Что Вы этом хотели сказать? При наборе высоты приборная скорость едва ли превышает 200-250 кмвч и соответственно охлаждение никакое.

Вы цитируете, сами того не понимая, аргументы не в Вашу пользу.

Иначе говоря, написано, что на самом тяжелом режиме Су-2 с М-82 А не испытывался. И ничего более.

Факт остается фактом, опытный Ла-5 набирал без форсажа 5 км за 6 мин, а серийный Ла-5 42 г тоже 6 мн, но уже с форсажем. Ни ОПЫТНЫЙ 210, ни ОПЫТНЫЙ Гу-2 так не умели.

Ростиславович:

"По-прежнему основной претензией к мотору М-82 являлась нестабильная работа карбюратора АК-82БП (беспоплавковый) - продукция завода №33, разработка главного конструктора Ф.А. Короткова.

...
Вывод ЦАГИ: сильное обогащение горючей смеси до а=0, 55 при работе мотора на 2-й скорости нагнетателя (которое имеет место в полете), приводит к уменьшению мощности на 25-30%, а, следовательно, и к значительному уменьшению скорости самолета."

--

И мой вывод - в связи с тем, что про какие-либо проблемы у земли у М-82А не упоминается нигде и никогда, а максимальная скорость у земли МАКСИМАЛЬНО ДОВЕДЕННОГО самолета МиГ 210 (после многочисленных возвратов его в ОКБ 155) с ПОЗДНИМИ М-82А в сентябре 42 года на ГОСИСПЫТАНИЯХ составила 475 кмвч против 520 кмвч у земли на номинале и 560 на форсаже опытного самолета Па-5 - МиГ 210 является убогим дрынолетом.

Михаил_К:

Стоит добавить несовершенный механизм мобилизации и военной реформы. В результате, РККА не смогла использовать свои возможности в полном объёме.
Например, если части прикрытия границы держали только по штатам военного времени и комплектовали их обученным личным составом, а реформу проводили более взвешено и поэтапно (последовательно формировали новые структуры и перевооружали существующие), то результат приграничного сражения мог быть более удачным для нас.

Франция 1940. А ведь и расклад сил у них был выгодней, чем у нас.

Ростиславович:

"Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет почти одинаковые скорости, но значительно уступает последнему в вертикальной и горизонтальной маневренности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше."
То есть проблемы с управляемостью были не только у МиГ-3 М-82, но и у Ла
----------
nikkil: "Для tsv, насчет Урала По-моему, Вы забыли упомянуть Уфу (моторный завод) и Оренбург (Яки)" пост стр 216
--------
Простите за вмешательство, но мне ещё попадался в литературе такой город, как Каменец-Уральск, где тоже делали Якм.

--
Не делали там Яков, не фантазируйте. Там делали алюминиевые детали и узлы самолетов. Туда в войну был эвакуирован балашихинский завод, тот самый, который "прославился" несколько лет назад в СМИ в связи с президентским самолетом.

Для irontom Большое спасибо. Посмотрел этот момент у Радионова. Приведенные мною источники взяли материал оттуда. Но вопросы остаются. Типа: "Разве заслонки маслорадиаторов на экспериментальных самолётах не надо было открывать?" А ещё всё-таки и по мощности моторов и качеству топлива и винтам. И всё очень меняет ЛТХ. Получается, что о ЛТХ МиГ-3 последних серий мы точных цифр не знаем. Вот что нашёл у Радионова: "8 сентября 1941 года Постановлением ГКО № 761сс и приказом НКАП № 1053сс от 4 января 1942 года завод № 207 со всем оборудованием и кадрами был эвакуирован в Молотов, где был объединен с заводом № 135. С этого времени завод прекратил свое самостоятельное существование как завод № 207.
После эвакуации на площадке завода, согласно приказу НКАП № 93с от 2 февраля 1942 года организуются авиаремонтные мастерские, которые используют частично оставленное оборудование. Мастерским присваивается наименование завод № 462 с профилем работ – ремонт самолетов.
В 1943 году на заводе было освоено изготовление запчастей самолета МИГ-3.

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

Вы пользуетесь недостоверными источниками:
1.Кто Вам сказал, что Т-26 и БТ-2 были пулемётными? Сами же говорите выше о пушке на Т-26. БТ-2 имел 37 мм пушку.

Вам выложить информацию и фото насчёт пулемётных БТ-2 и Т-26 или всё же сами найдёте? Это нетрудно. Кстати, пулемётный Т-26 стоит в Москве в музее на Поклонной Горе


2.Лоб немецкой "двойки" не 30 мм, а 15, как и всё остальное бронирование. Далеко ли она ушла от 13 мм Т-26 и БТ-2? А 30 мм была лобовая броня "тройки". Лобовая "единицы" -18 мм, башня - 15 мм, борт и корма - 14 мм. Нет разительного контраста в сравнении с Т-26 и БТ-2. Кстати, Т-26 1939 г. выпуска имел уже 15 мм бронирование, а БТ-7М превосходил по лобовой броне всех, кроме "тройки".

Перед нападением на СССР броня немецких танков была усилена. Рекомендую "Полный справочник немецких танков и самоходных орудий ВМВ" Питера Чемберлена и Хилари Дойл
Ну вот как вам лёгкий танк Pz-38(t) Ausf.G с бронёй лоб 50 мм, борт 30 мм? Лёгкий разведывательный танк Pz-II Ausf.F - лоб 35 мм?

3. А как Вам БТ-7 разработки 1935 г.? Он ровесник немецкой "двойки". Он что, был хуже её?
А БТ-7А с 76 мм пушкой выпуска 1936 г.? А БТ-7 образца 1937 г.? А БТ-7М образца 1939 г.?
Одних только "семёрок" было выпущено около 5600 шт. Сравните запас хода этого танка в 500-600 км с каким -нибудь немецким танком.

Ну так 20-мм автоматическая пушка немецкой "двойки" легко пробивала их броню. А шансов быстрее выстрелить и попасть у неё гораздо выше.

12/04/2012 [15:57:20]

1. В Москве и "Царь-Пушка" выставлена.
2. "G" было изготовлено всего 324. Из 623 "38" в дивизиях первой линии редкие экземпляры пережили 41-й год. Вот и ползала "двойка" с такой бронёй медленнее нашего КВ.
3. Танк предназначается не только для борьбы с танками противника.

Поручику Михника читал, Коллаковского читал, с "демократическим польским историком" Павлом Вечорковичем познакомился только благодаря Вашему посту. Что могу сказать? То же, что в своё время сказал ИВС: "к... матери! Это не источник, а дезинформатор". От таких "демократов" делу мира один вред.

ispit:

1. В Москве и "Царь-Пушка" выставлена.

Так понимаю, это должно означать, что не было никаких модификаций БТ-2 и Т-26 с чисто пулемётным вооружением, да?


2. "G" было изготовлено всего 324. Из 623 "38" в дивизиях первой линии редкие экземпляры пережили 41-й год. Вот и ползала "двойка" с такой бронёй медленнее нашего КВ.

Производство двойки "Ф" продолжалось до конца 1942 года. И скажите пожалуйста, как у Вас 40км/ч скорости !двойки" оказались медленнее 34км/ч (по шоссе!) КВ? Ну очень интересная арифметика получается)) Ну и с начала 1942 у немцев появились "четвёрки" с длинноствольной 75-мм пушкой, которая свободно пробивала лоб у Т-34 и КВ


3. Танк предназначается не только для борьбы с танками противника.

Верно. И с танками не только танки борются. Остаётся только непонятным, отчего ваша сторона всё подсчитывает исключительно общее количество танков, делая упор, что у немцев таковое меньше?

Ростиславович:

Для irontom Большое спасибо. Посмотрел этот момент у Радионова. Приведенные мною источники взяли материал оттуда. Но вопросы остаются. Типа: "Разве заслонки маслорадиаторов на экспериментальных самолётах не надо было открывать?"

--


Ростиславович - заслонки у печки надо закрывать, только во время.

Поскольку далеко не у всех советских самолетов было устройство автоматической регулировки заслонок радиатора это должен был делать пилот. В зависимости от высоты, врремени года, скорости, режима работы мотора и т.п. Дабы не перегреть и не переохладить мотор.

В бою видимо у пилотов были и другие заботы, поэтому если заслонку забыли во время поставить по потоку для режима максимальной скорости - вместо ~600 у Яков или МиГ-3 получалось снижение скорости на 40-50 кмвч. А если забывали поставить в максимально отрытое при наборе высоты - получали перегрев движка. А в мурзилках этого, естественно, не пишут.

Почитайте книгу Степанца про получение наилучших ЛТХ на Яках. Очень много интересного.


А ещё всё-таки и по мощности моторов и качеству топлива и винтам. И всё очень меняет ЛТХ. Получается, что о ЛТХ МиГ-3 последних серий мы точных цифр не знаем. Вот что нашёл у Радионова: "8 сентября 1941 года Постановлением ГКО № 761сс и приказом НКАП № 1053сс от 4 января 1942 года завод № 207 со всем оборудованием и кадрами был эвакуирован в Молотов, где был объединен с заводом № 135. С этого времени завод прекратил свое самостоятельное существование как завод № 207.

--
В переводе на русский язык это означает, что из Харькова оборудование для производства самолетов с достаточно большим количеством металлических элементов привезли в Пермь, там его бросили и оно валялось около года без дела, поскольку в ПЕрми просто не оказалось кадров, для создания завода. Именно поэтому, а также видимо ввиду дефицита алюминия не была реализована идея запуска производства Су-2 с М-82А, т.е. самолета и мотора в одном городе, так как это было сделано в Куйбышеве с Ил-2. За это время для М-82А нашлось более оптимальное применение. Оборудование 135 завод после года вылеживания в Перми реэвакуировали. Кажется в Москву.
--

После эвакуации на площадке завода, согласно приказу НКАП № 93с от 2 февраля 1942 года организуются авиаремонтные мастерские, которые используют частично оставленное оборудование. Мастерским присваивается наименование завод № 462 с профилем работ – ремонт самолетов.
В 1943 году на заводе было освоено изготовление запчастей самолета МИГ-3.

333-й: "Манергейм, ясное дело был светочем демократии. Только концлагеря в Карелии куда запишете?"

То, что можно назвать западной демократией в современном понимании этого слова в первой половине 20 века было присуще очень немногим странам и то в разной мере. Формирование такой системы - процесс. Такой процесс шел в Финляндии и не шёл в СССР.
"В ходе моих инспекционных поездок я регулярно посещал лагеря военнопленных, чтобы ознакомиться с условиями жизни пленных солдат и получить представление, как с ними обращаются. Вскоре мне стало ясно, что собственными силами мы не можем добиться эффективного улучшения, поэтому я, в качестве председателя финского Красного Креста, решил обратиться в Международный комитет Красного Креста, который находился в Женеве.
В письме от 1 марта 1942 года, адресованном председателю комитета, я писал, что хотя Советский Союз и не присоединился [418] к Женевской конвенции и нет гарантий тому, что с финскими военнопленными в России обращаются справедливо и гуманно, мы со своей стороны, несмотря на многочисленные трудности, точно соблюдаем положения о военнопленных, предусмотренные конвенцией. После этого я рассказал об огромных трудностях с продуктами питания в Финляндии и о том, как это сказывается на пайках для военнопленных. Несмотря на то, что пайки для гражданского населения Финляндии мы были вынуждены сократить до минимума, калорийность питания, выдававшегося военнопленным, и калорийность продуктов, которые получали люди физического труда, была почти одинаковой. Для поддержания нормального состояния у здорового человека калорийность этих продуктов в какой-то мере достаточна, а витаминов не хватает. Физическое состояние русских солдат во время войны постепенно ухудшалось, у многих ощущался недостаток витамина «А» еще до того, как они попадали в плен. Выслушивая военнопленных, я понял, что питание в русских войсках давно уже было недостаточным и однообразным; основной пищей солдат был хлеб и лепешки из фуражных зерен, в отдельных случаях этот рацион дополнялся кониной. Если не увеличить пайки для военнопленных, то состояние их здоровья не улучшится и нельзя избежать смертельных исходов от излишнего похудения и заразных болезней, несмотря на медицинские и иные мероприятия.
Я закончил письмо пожеланием довести эти соображения до сведения всех членов комитета и выразил надежду, что они доброжелательно отнесутся к судьбе русских военнопленных и попробуют изыскать способы ее облегчения. Я подчеркнул, что буду весьма благодарен комитету, если он посчитает возможным послать своего представителя в Финляндию; если таковой прибудет в нашу страну, ему будет предоставлена возможность контроля над распределением прибывающих посылок среди военнопленных."

"Мое обращение не осталось без внимания. Международный комитет Красного Креста сразу обратился к американскому Красному Кресту, который в течение двух последующих лет поставил нам в целом 30000 стандартных пятикилограммовых пакетов, в которых были продукты питания и табак. Швейцарский Красный Крест послал 40000 килограммов порошкового молока и гороховой муки, а соответствующая канадская организация — 600 килограммов лекарств, прежде [419] всего витаминосодержащих. Распределяли все это в соответствии с действовавшими правилами, а за распределением следили командированные в Финляндию представители международного комитета, которым была предоставлена возможность ознакомиться с условиями жизни военнопленных.
Потом, когда из глубокого кризисного положения с продуктами питания нам удалось выбраться, мы со своей стороны смогли улучшить питание военнопленных. Лично меня обрадовало то, что пленные офицеры несколькими публичными адресами выразили мне свою благодарность и прислали мне в виде подарков к Рождеству и Пасхе выполненные ими произведения искусства.
При обмене военнопленными после заключения мира выяснилось, что противник в обращении с нашими пленными не соблюдал даже самых элементарных требований гуманности и что огромное количество финских солдат, попавших в русский плен до 1944 года, погибло, став жертвами антигуманных условий."

Ростиславович:

333-й: "Манергейм, ясное дело был светочем демократии. Только концлагеря в Карелии куда запишете?"

То, что можно назвать западной демократией в современном понимании этого слова в первой половине 20 века было присуще очень немногим странам и то в разной мере. Формирование такой системы - процесс. Такой процесс шел в Финляндии и не шёл в СССР.
"В ходе моих инспекционных поездок я регулярно посещал лагеря военнопленных, чтобы ознакомиться с условиями жизни пленных солдат и получить представление, как с ними обращаются. Вскоре мне стало ясно, что собственными силами мы не можем добиться эффективного улучшения, поэтому я, в качестве председателя финского Красного Креста, решил обратиться в Международный комитет Красного Креста, который находился в Женеве.
В письме от 1 марта 1942 года, адресованном председателю комитета, я писал, что хотя Советский Союз и не присоединился [418] к Женевской конвенции и нет гарантий тому, что с финскими военнопленными в России обращаются справедливо и гуманно, мы со своей стороны, несмотря на многочисленные трудности, точно соблюдаем положения о военнопленных, предусмотренные конвенцией. После этого я рассказал об огромных трудностях с продуктами питания в Финляндии и о том, как это сказывается на пайках для военнопленных. Несмотря на то, что пайки для гражданского населения Финляндии мы были вынуждены сократить до минимума, калорийность питания, выдававшегося военнопленным, и калорийность продуктов, которые получали люди физического труда, была почти одинаковой. Для поддержания нормального состояния у здорового человека калорийность этих продуктов в какой-то мере достаточна, а витаминов не хватает. Физическое состояние русских солдат во время войны постепенно ухудшалось, у многих ощущался недостаток витамина «А» еще до того, как они попадали в плен. Выслушивая военнопленных, я понял, что питание в русских войсках давно уже было недостаточным и однообразным; основной пищей солдат был хлеб и лепешки из фуражных зерен, в отдельных случаях этот рацион дополнялся кониной. Если не увеличить пайки для военнопленных, то состояние их здоровья не улучшится и нельзя избежать смертельных исходов от излишнего похудения и заразных болезней, несмотря на медицинские и иные мероприятия.
Я закончил письмо пожеланием довести эти соображения до сведения всех членов комитета и выразил надежду, что они доброжелательно отнесутся к судьбе русских военнопленных и попробуют изыскать способы ее облегчения. Я подчеркнул, что буду весьма благодарен комитету, если он посчитает возможным послать своего представителя в Финляндию; если таковой прибудет в нашу страну, ему будет предоставлена возможность контроля над распределением прибывающих посылок среди военнопленных."

Это вот так что ли? http://gorod.tomsk.ru/index-12 ...
Уровень смертности во всех шести петрозаводских концлагерях в этот период был необычайно высок. Он был даже выше, чем в немецких лагерях, где смертность достигала 10%, а в финских - 13, 75%. Иными словами по жестокости своего режима финские «лагеря смерти» превосходили даже немецкие концлагеря. Нет, финны не устраивали массовых показательных расстрелов для устрашения русских, как это делали немцы. Они истребляли славянское население в «переселенческих лагерях» голодом, пытками, и рабским трудом – тихо и без лишнего шума.

Для Михаид_К.

1. Даже будучи фактически только танковой дивизией лёгких танков, 11 МК превосходил, к примеру , немецкую 7 тд по боевой мощи.
2. Даже при том, что запас хода по пересечённой местности у немецких танков был, как правило меньше, чем у наших, 11 МК вёл БД против немецких пехотных дивизий.
3. Судя по-Вашему, передача управления войсками в военное время является неразрешимой задачей. Потери связи не произойдёт, если, как требуют наставления, младший начальник будет всегда стремиться установить связь со старшим.
4. С чего это Вы вдруг решили, что я путаю единоначалие и донос? У меня и в мыслях такого не было. Комиссар ОБЯЗАН был информировать вышестоящие военные партийные органы о положении дел в части. Пусть это и называлось ПОЛИТДОНЕСЕНИЕМ. Но судя по политдонесениям Андреева, он ограничивается только констатацией фактов, тогда как за каждым конкретным упущением стоит реально существующий человек, к которому и необходимо принимать соответствующие меры. В этом и состоит разница между между замполитом и рядовым инженером, которого никто и ничто не обязывает обращаться к руководству для исправления неблагоприятной ситуации. А какие предложения давал Андреев?
5. Вы напрасно посчитали, что сделали мне больно. Вы просто не в состоянии сделать это. А говорить, как я считаю нужным, я буду. Потому что имею на это право. Если бы Болдин, Андреев, Черных и им подобные воевали в 41-м так, как требовала от них их же собственная клятва (военная присяга, то есть), моему отцу не пришлось бы погибнуть на этой войне в 44-м. А некоторые из них не только выжили, но и написали, как Болдин, мемуары и политдонесения, как Андреев. Прочтёшь их - герои, да и только.

Для Ретро.


Вышеозначенная статья УК РСФСР фигурирует в том же самом приговоре. Или Вы дальше, чем "бежал с фронта" приговор не читали?

12/04/2012 [14:07:35]

Читал и дальше. Там ещё раз написано, что Черных "...позорно бежал с фронта в г.Брянск...".
Видите, как сильно сказано? А Вы считаете, что не за это его расстреляли, а за что-то другое, "...совершённое не в целях способствования неприятелю..."? Разбирайтесь сами в этих юридических формулировках. А мне ответьте только: в чём состоит разница между позорным бегством с фронта и дезертирством? Разве в том, что Черных прихватил с собой и "личный состав дивизии"?

Для Ретро.

1. Что за странный документ Вы цитируете? Это не оперсводка штаба 124 ИАП, а какой-то вольный её пересказ. Слово "Ишак" не может быть употреблено в оперсводке. Хотя цифры и совпадают, некоторые детали отсутствуют, а некоторые взялись, неизвестно откуда. К примеру, в оперсводке не фигурирует дата 23 июня. Да и как может быть такое, если оперсводка датирована 12.00 22.6.41? Стало быть, она составлена задним числом. М. Солонин всё просчитал тщательно. Вот какой вопрос он задаёт. К 15.30 все потери полка составили 28 машин из 70 МиГ-3. "Ишаков" здесь он не принимает в расчёт вовсе. Даже если было какое-то количество повреждённых МиГов, не вошедших в число уничтоженных, то почему констатируется "отсутствие матчасти" на этот момент? Сама матчасть не летает, а её за вычетом 6 перегнанных МиГов должно остаться около 30 исправных машин. Так где воздействие противника после 11.15?
2. Если Вас интересует количество радиостанций в авиаполках истребителей, я могу поискать эти данные на досуге.
3. Откуда такая самонадеянность? Вы ещё слишком мало знаете, чтобы бросаться такими словами, как "бред". Попробуйте отыскать "Иллюстрированный журнал" за 1940-й год. Кажется, так называлось это издание. Где-то до сих пор у меня валяется. Так вот там есть фото, на котором изображён красноармеец с голубиной клеткой в руках. В клетке почтовый голубь. Есть и текст к этому фото.

ispit:
1. В 11 МК были только БТ-5.
2. В Испании и "двойки" и "единицы" проигрывали нашим БТ-5 и Т-26.
3. Запас хода в данном контексте важен для определения возможности совершения длительных маршей. Немецкие танки даже по шоссе не шли дальше 200 км. По пересечённой местности "тройка" вообще шла только 95 км. Что уж говорить о лесных дорогах? Поэтому и должны были они заправляться чаще наших. Что они и делали на брошенных нами складах ГСМ.

1. Речь шла о Вашей фразе "Кто Вам сказал, что Т-26 и БТ-2 были пулемётными?". БТ-5, это БТ-2 с башней по типу однобашенного Т-26.
2. В Испании прошли войсковые испытания новых немецких танков Pz-I и Pz-II, которые изначально рассматривались в качестве учебного парка. По опыту конфликта они были модернизированы, а массовый серийный выпуск новейших Pz-III и Pz-IV отложен для доработки. Модернизация БТ и Т-26 в сравнении с немецкими аналогами была куцей, шасси было перегружено, что не позволило реально поднять их боевые характеристики. В основном устраняли конструктивные и производственные огрехи.
3. Pz-II, Pz-III и Pz-IV имели близкие крейсерские скорости на марше, поэтому могли эффективно реализовывать свои возможности. Скорость танков 11 МК на марше определялась Т-26 и КВ, а маршрут - способностью дорог и мостов выдержать вес КВ. Многое зависело от качества трансмиссии и подготовки механиков-водителей. Для переключения передач Т-34 было необходимо прикладывать усилия до 70 кг!!! Подготовленных механиков-водителей на Т-34 не было, а для КВ спорный (если механик-водитель прибыл вместе с танком, то он проходил ускоренные курсы при "Кировском заводе" (инициатива завода по первым результатам эксплуатации КВ в войсках) и имел удовлетворительную подготовку, при комплектовании на месте - не готов вообще). Следовательно в движении они держали пониженные передачи и высокие обороты двигателя. Из-за плохой подготовки механиков-водителей и изношенности танкового парка, танки шли с частыми остановками и рваном темпе. Поэтому все довоенные нормативы оказались "филькиной грамотой", а если обеспечение увязывали с ними, то колонны техники и снабжения не могли встретиться в назначенном месте с вытекающими последствиями. Кстати, на следствии по делу Павлова выяснилось, что значительная часть ГСМ ЗапОВО хранилась в Моздоке!

ispit:

1. Даже будучи фактически только танковой дивизией лёгких танков, 11 МК превосходил, к примеру , немецкую 7 тд по боевой мощи.

Не могли бы Вы пояснить этот тезис? В чём Вы измеряете эту боевую мощь?

Для Михаил_К

1. Я имел в виду, что стандартным вооружением БТ-2 была пушка и пулемёт. Чисто пулемётными были только первые 350 машин, которые никак не могли оказаться в 11МК.
2. По этому пункту я доверяю Вам.
3. Теперь мы пытаемся оправдаться, что нас разгромили потому, что наши великолепные тяжёлые танки были оказывается, действительно, ТЯЖЁЛЫМИ. КВ-1 - 47, 5 т, Т-35А - 50 т, КВ-2 - 52 т, а СМК и вовсе должен был потянуть 55 т. К тому же они и в управлении тяжёлыми получились. Но кто-то должен был подумать раньше, что у нас не все мосты могли их выдерживать и что скорость у них будет не ахти. Зато на парадах они хорошо смотрелись и люди думали, что они так ползут, чтобы их смогли получше рассмотреть. А на трибуне мавзолея Великий Вождь ухмылялся при этом в усы, и вся его камарилья улыбалась: мол погодите , супостаты, скоро мы вас, гадов, подавим всех.
4. Мне было бы проще с Вами беседовать, если бы перед Вами была книга М.Солонина ""22 июня..." Я бы указывал Вам соответствующую страницу, где он приводит количество ГСМ и вагонов со снарядами на территории ЗапВО на 22 июня, и количество стационарных складов горючего в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина. Чтобы не томить Вас, скажу, что последних было ДВЕНАДЦАТЬ.

Ростиславович:

Для 333-го ...
Умные люди в Британии понимали, что с империей надо кончать и чем раньше, тем лучше и без всяких войн...

Боже, какая херь написана!
Перечислите этих умных людей в Англии, понимавших, что с империей надо кончать!
Хотя бы несколько фамилий...
Черчилль чуть не умер, когда ему Рузвельт продиктовал условия, на которых Англия получит договор о "ленд-лизе".

ispit:
1. Даже будучи фактически только танковой дивизией лёгких танков, 11 МК превосходил, к примеру , немецкую 7 тд по боевой мощи.
2. Даже при том, что запас хода по пересечённой местности у немецких танков был, как правило меньше, чем у наших, 11 МК вёл БД против немецких пехотных дивизий.
3. Судя по-Вашему, передача управления войсками в военное время является неразрешимой задачей. Потери связи не произойдёт, если, как требуют наставления, младший начальник будет всегда стремиться установить связь со старшим.
4. С чего это Вы вдруг решили, что я путаю единоначалие и донос? У меня и в мыслях такого не было. Комиссар ОБЯЗАН был информировать вышестоящие военные партийные органы о положении дел в части. Пусть это и называлось ПОЛИТДОНЕСЕНИЕМ. Но судя по политдонесениям Андреева, он ограничивается только констатацией фактов, тогда как за каждым конкретным упущением стоит реально существующий человек, к которому и необходимо принимать соответствующие меры. В этом и состоит разница между между замполитом и рядовым инженером, которого никто и ничто не обязывает обращаться к руководству для исправления неблагоприятной ситуации. А какие предложения давал Андреев?
5. Вы напрасно посчитали, что сделали мне больно. Вы просто не в состоянии сделать это. А говорить, как я считаю нужным, я буду. Потому что имею на это право. Если бы Болдин, Андреев, Черных и им подобные воевали в 41-м так, как требовала от них их же собственная клятва (военная присяга, то есть), моему отцу не пришлось бы погибнуть на этой войне в 44-м. А некоторые из них не только выжили, но и написали, как Болдин, мемуары и политдонесения, как Андреев. Прочтёшь их - герои, да и только.

1. Может так будет понятно - 11 МК целиком против 7 ТД немцев, как НК-93 сегодня против ПС-90А.
2. Разведка, связь, подготовка и планирование компании. Просто грамотная боевая работа немцев и лучшая подготовка.
3. Проблема в начале 30-х, тухачевский так курировал вооружения, что реально использовалась стационарная связь, флажки и посыльные. Большинство командиров всех уровней были воспитаны на этой системе, а в боевых условиях такая связь перестала действовать.
4. Потому-что совершенно нормально, когда для высших штабов доводят информацию о состоянии дел, а не навязывают своё мнение без полной информированности по вопросу и тем более, не обвиняют кого-либо.
5. Всегда считпл, что выполняя свою работу, оставляешь кусочек своей души. Если тебя обвиняют в плохом отношении к делу (вне зависимости от обоснованности обвинения), то это всегда неприятно и даже бывает больно.
Мой дед (замполит Военно-политической академии им. Н. Г. Толмачёва) был обвинён заместителем в шпионаже, просидел год на Литейном, доказал надуманность обвинения в суде, в итоге был уволен из РККА. После начала войны ушёл добровольцем и пропал без вести...
Проблема в неправильной подготовке кадров, несбалансированного оснащения и формирования частей - привет тухачевскому. Это беда, а не вина.

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

1. Даже будучи фактически только танковой дивизией лёгких танков, 11 МК превосходил, к примеру , немецкую 7 тд по боевой мощи.

Не могли бы Вы пояснить этот тезис? В чём Вы измеряете эту боевую мощь?

13/04/2012 [11:12:33]

1. Ну, это же элементарно, Поручик! В 7 тд 30 "четвёрок", а в 11 МК 24 "тридцатьчетвёрки" да три КВ в придачу. У немцев пушечных бронеавтомобилей - 0, в 11 МК - 141.
2. У немцев на танках 167 стволов калибра 37 мм со снарядом весом 610 г. У нас - 427 стволов калибра 45 мм со снарядом в 1, 4 кг. У немцев 76-мм пушек на танках - 0, у нас - 27.
3. Значительно превосходил 11 МК 7 тд по калибрам и числу стволов приданной артиллерии. Всё это подсчитано М.Солониным, но Вы заставляете меня читать его за Вас снова и снова.

ispit:
1. Я имел в виду, что стандартным вооружением БТ-2 была пушка и пулемёт. Чисто пулемётными были только первые 350 машин, которые никак не могли оказаться в 11МК.
2. По этому пункту я доверяю Вам.
3. Теперь мы пытаемся оправдаться, что нас разгромили потому, что наши великолепные тяжёлые танки были оказывается, действительно, ТЯЖЁЛЫМИ. КВ-1 - 47, 5 т, Т-35А - 50 т, КВ-2 - 52 т, а СМК и вовсе должен был потянуть 55 т. К тому же они и в управлении тяжёлыми получились. Но кто-то должен был подумать раньше, что у нас не все мосты могли их выдерживать и что скорость у них будет не ахти. Зато на парадах они хорошо смотрелись и люди думали, что они так ползут, чтобы их смогли получше рассмотреть. А на трибуне мавзолея Великий Вождь ухмылялся при этом в усы, и вся его камарилья улыбалась: мол погодите , супостаты, скоро мы вас, гадов, подавим всех.
4. Мне было бы проще с Вами беседовать, если бы перед Вами была книга М.Солонина ""22 июня..." Я бы указывал Вам соответствующую страницу, где он приводит количество ГСМ и вагонов со снарядами на территории ЗапВО на 22 июня, и количество стационарных складов горючего в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина. Чтобы не томить Вас, скажу, что последних было ДВЕНАДЦАТЬ.

1. Но такое вооружение получили только половина серии - давайте ставить точки на Ё.
2. Ок. Спасибо и очень приятно.
3. Просто до больших голов ещё не дошло, что тяжёлый танк нужен для узкого круга задач, в остальное время он обуза. Полное понимание этого вопроса пришло только в 1944 году, когда танковые войска окончательно пришли к грамотной структуре. Т-35 - пыль в глаза, их боевая ценность была понятна уже к 1936 году.
4. Проблема даже не в том и в каком количестве находится ГСМ, а в чём. Это топливо надо забрать или хотя бы залить в технику, если она своим ходом пришла на склад. Именно поэтому данные склады с успехом использовали немцы (наличие средств доставки и заправки ГСМ в нужном количестве).

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

1. В Москве и "Царь-Пушка" выставлена.

Так понимаю, это должно означать, что не было никаких модификаций БТ-2 и Т-26 с чисто пулемётным вооружением, да?


2. "G" было изготовлено всего 324. Из 623 "38" в дивизиях первой линии редкие экземпляры пережили 41-й год. Вот и ползала "двойка" с такой бронёй медленнее нашего КВ.

Производство двойки "Ф" продолжалось до конца 1942 года. И скажите пожалуйста, как у Вас 40км/ч скорости !двойки" оказались медленнее 34км/ч (по шоссе!) КВ? Ну очень интересная арифметика получается)) Ну и с начала 1942 у немцев появились "четвёрки" с длинноствольной 75-мм пушкой, которая свободно пробивала лоб у Т-34 и КВ


3. Танк предназначается не только для борьбы с танками противника.

Верно. И с танками не только танки борются. Остаётся только непонятным, отчего ваша сторона всё подсчитывает исключительно общее количество танков, делая упор, что у немцев таковое меньше?

12/04/2012 [23:46:53]

1. Я никоим образом не отрицаю, что не было этих танков с чисто пулемётным вооружением. Но это были самые первые серии этих машин, а не последующие модификации, которые предусматривают повышение боевых свойств, но никак - наоборот.
2. Вот он на чём меня поймал! На разнице в 6 км скорости! Признаюсь, подвёл меня мой источник. Но имело ли это фатальное значение? Да, стояла в 42-м 75-мм пушка на "четвёрке". Но мы-то здесь говорим о 41-м.
3. Никуда же не уйти от того факта, что у немцев было меньше танков, меньше орудийных стволов и меньшие их калибры. Это, что называется , медицинский факт, который не оспаривается. У меня только один вопрос поэтому: почему они нас громили в июне 41-го? У Вас есть ответ?

ispit:
1. Ну, это же элементарно, Поручик! В 7 тд 30 "четвёрок", а в 11 МК 24 "тридцатьчетвёрки" да три КВ в придачу. У немцев пушечных бронеавтомобилей - 0, в 11 МК - 141.
2. У немцев на танках 167 стволов калибра 37 мм со снарядом весом 610 г. У нас - 427 стволов калибра 45 мм со снарядом в 1, 4 кг. У немцев 76-мм пушек на танках - 0, у нас - 27.
3. Значительно превосходил 11 МК 7 тд по калибрам и числу стволов приданной артиллерии. Всё это подсчитано М.Солониным, но Вы заставляете меня читать его за Вас снова и снова.

Извиняюсь конечно у Испита и у Поручика но не смог пройти мимо.

по 1-му пункту: в 11 МК было не 141 пушечный бронеавтомобиль а 96 (БА-20 вооружены пулемётом, их было в корпусе 45).
по 2-му пункту: всего в корпусе было 204 танка с 45-мм. пушкой из которых 15 % пришлось оставить в местах постоянной дислокации (как и 50% личного состава из 33 ТД).

Кроме того по Вашему, уважаемый Испит, каким орудием вооружались немецкие "четвёрки" в 1941 г.?

Не стоит так уж во всём доверять Солонину.

Да забыл ссылочку тиснуть на весьма авторитетный сайт по итории мехкорпусов и конкретно 11-го МК:

http://mechcorps.rkka.ru/files ...

ispit:
Никуда же не уйти от того факта, что у немцев было меньше танков, меньше орудийных стволов и меньшие их калибры. Это, что называется , медицинский факт, который не оспаривается. У меня только один вопрос поэтому: почему они нас громили в июне 41-го? У Вас есть ответ?

К сожалению танки и пушки сами по себе невоюют. Воюют люди. Вот людей то как раз у немцев и было больше чем у нас. Очень много артилерийских стволов было захвачено немцами на базах хранения и полигонах - у них просто небыло расчётов.
Кроме того почему бы Вам не сравнить количество средств обеспечения - автомобилей. Их у немцев значителльно больше.

Это, как говорится первая причина, - численное превосходство вермахта над РККА.

Вторая причина в том, что РККА была раздроблена на всю глубину приграничных округов, т.е. немци били РККА по частям.
Для осмысления в помощь Вам квадратичный закон Ланчестера:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

И третья причина в том, что части РККА небыли отмобилизованы в соответствии с мобпланами.

ispit:
1. Ну, это же элементарно, Поручик! В 7 тд 30 "четвёрок", а в 11 МК 24 "тридцатьчетвёрки" да три КВ в придачу. У немцев пушечных бронеавтомобилей - 0, в 11 МК - 141.
2. У немцев на танках 167 стволов калибра 37 мм со снарядом весом 610 г. У нас - 427 стволов калибра 45 мм со снарядом в 1, 4 кг. У немцев 76-мм пушек на танках - 0, у нас - 27.
3. Значительно превосходил 11 МК 7 тд по калибрам и числу стволов приданной артиллерии. Всё это подсчитано М.Солониным, но Вы заставляете меня читать его за Вас снова и снова.

1. Т-34 и КВ были, а вот кто умел их использовать? Как можно за месяц освоить такую технику? Пушечных бронеавтомобилей БА-10 в 11 МК было 96, БА-20 не имели пушечного вооружения. В 7 ТД должно было быть 25 пушечных бронеавтомобилей, а главное - имела бронетранспортёры для батальона мотопехоты. Танк без пехоты против зарывшейся пехоты не ловец, а дичь. Кстати, в этой дивизии было 15 командирских танков, а сколько было таких танков в СССР? На всю страну - 0, 0 штуки!
2. А зачем "с шашкой наголо" воевать с танками противника, когда есть противотанковая артиллерия!? Выставили заслон и ударили во фланг или тыл. На 27 76-мм пушек КВ и Т-34 у немцев было 30 75-мм пушек Pz-IV. По бронепробиваемости, 37-мм и 45-мм пушки были практически идентичны по калиберному снаряду, но немцы имели уже подкалиберные снаряды для основных своих систем. Притом немцы могли держать свою дивизию в кулаке, а наш МК обречён на распыление (по комплектации).
3. Эти расчёты хороши для показухи, в реальных боевых действиях с учётом взаимодействия с другими родами войск они теряют всякий смысл. Вот если их одних выставить в поле, дать время на подготовку и в назначенное время начать боевые действия, то тут возможны варианты.

ispit:


Читал и дальше. Там ещё раз написано, что Черных "...позорно бежал с фронта в г.Брянск...".
Видите, как сильно сказано? А Вы считаете, что не за это его расстреляли, а за что-то другое, "...совершённое не в целях способствования неприятелю..."?


"Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам ..." Или проще говоря - невыполнение приказов вышестоящего начальства (к томе же, БЕЗ злого умысла). Наказания за "позорное бегство с фронта" эта статья УК не предусматривает!


Разбирайтесь сами в этих юридических формулировках. А мне ответьте только: в чём состоит разница между позорным бегством с фронта и дезертирством?


Вся разница между ними в том, что первое - это всего лишь литературный оборот. А вот второе - уже юридический термин...

P.S. А Вы значит, предпочитаете делать огульные обвинения, не вникая в суть дела?

tsv:
Ростиславович:
По 135 заводу в Хрониках Риддика (Радионова)за 42-й есть очень интерестный документ наглядно показываюший объем конструкторской работы по освоению нового самолета на предприятиях авиапрома СССР.
__________

26 января 1942 директор завода 135 Кузин писал Зам. Наркома Н.А.Воронину письмо N 117/с с приложением на утверждение развернутой сметы по постановке производства Ил-4 на сумму 7.487 млн. руб. (1628, 68).

При этом посылаем Вам на утверждение развернутую смету на постановку производства самолета ИЛ-4 на сум-му тыс. руб. 7487.

Имея в виду ограниченные стоки для начала серийного выпуска, прошу обеспечить ассигнование средств за исключением суммы по убыткам в 36.00 т. р. в течение первого полугодия в размере:
1-го квартала 2500 т.р.
П-го квартала 1387 т.р.
Приложение: Смета на 13 листах.
РАСЧЕТЫ К СМЕТЕ ЗАТРАТ НА ПОСТАНОВКУ ПРОИЗВОДСТВА МАШНЫ "ИЛ-4”

Конструкторские работы.
Для внедрения машины "ИЛ-4" в серию завод должен произвести комплектовку чертежей по группам, снятие с оригиналов кальки, печатание синек.
Всего будет обработано 7350 ченртежей, в том числе:

Для обработки одного чертежа принята трудоемкость:
по конструкторским работам - от 8 до 12 часов
по контрольной группе - 30 минут.

Общая трудоемкость по конструкторским работам определяется:
в количестве 47750 часов
в том числе: ИТР - 30050
Служащих - 17700
И так далеее.

Сразу становится понятно, почему осовение нового самолета равносильно пажару
В РИ эвакуированый в Перьмь завод 135 освоил Ил-2.

ispit:

Для Ретро.

1. Что за странный документ Вы цитируете? Это не оперсводка штаба 124 ИАП, а какой-то вольный её пересказ. Слово "Ишак" не может быть употреблено в оперсводке. Хотя цифры и совпадают, некоторые детали отсутствуют, а некоторые взялись, неизвестно откуда. К примеру, в оперсводке не фигурирует дата 23 июня. Да и как может быть такое, если оперсводка датирована 12.00 22.6.41? Стало быть, она составлена задним числом. М. Солонин всё просчитал тщательно. Вот какой вопрос он задаёт. К 15.30 все потери полка составили 28 машин из 70 МиГ-3. "Ишаков" здесь он не принимает в расчёт вовсе. Даже если было какое-то количество повреждённых МиГов, не вошедших в число уничтоженных, то почему констатируется "отсутствие матчасти" на этот момент? Сама матчасть не летает, а её за вычетом 6 перегнанных МиГов должно остаться около 30 исправных машин. Так где воздействие противника после 11.15?
2. Если Вас интересует количество радиостанций в авиаполках истребителей, я могу поискать эти данные на досуге.
3. Откуда такая самонадеянность? Вы ещё слишком мало знаете, чтобы бросаться такими словами, как "бред". Попробуйте отыскать "Иллюстрированный журнал" за 1940-й год. Кажется, так называлось это издание. Где-то до сих пор у меня валяется. Так вот там есть фото, на котором изображён красноармеец с голубиной клеткой в руках. В клетке почтовый голубь. Есть и текст к этому фото.


1. Этот "вольный пересказ" Солонин вставил во 2-е издание "На мирно спящих аэродромах".

2. Заодно поищите количество военнослужащих, умевших на них работать. И каково было качество связи. Тогда и узнаете, что освоение радиосвязи в частях РККА в 1941году шло примерно теми же темпами, что и новых самолётов в авиаполках.

3. И насколько массово использовалась голубиная почта после 1940 года?

ispit:

1. Я никоим образом не отрицаю, что не было этих танков с чисто пулемётным вооружением. Но это были самые первые серии этих машин, а не последующие модификации, которые предусматривают повышение боевых свойств, но никак - наоборот.

Но эти машины входят в общее количество танков СССР, которые все считают.

2. Вот он на чём меня поймал! На разнице в 6 км скорости! Признаюсь, подвёл меня мой источник. Но имело ли это фатальное значение? Да, стояла в 42-м 75-мм пушка на "четвёрке". Но мы-то здесь говорим о 41-м.

Вы говорили не о км/ч, а о разнице больше/меньше, точнее, быстрее/медленнее. Вот у Вас и вышло, что 40 км/ч медленнее 34-х)) А в 41-м для абсолютного большинства советских танков было вполне достаточно и 20-мм пушки.


3. Никуда же не уйти от того факта, что у немцев было меньше танков, меньше орудийных стволов и меньшие их калибры. Это, что называется , медицинский факт, который не оспаривается. У меня только один вопрос поэтому: почему они нас громили в июне 41-го? У Вас есть ответ?

Много причин было. И одна из них - двукратное превосходство противника в численности. Будете отрицать? Хотя, если у Вас 34 км/ч быстрее 40-ка...;)

Для Ретро.

1. Второго издания я не читал, но и там ход БД изложен верно, что, однако, не даёт ответа на вопрос, куда подевалась без воздействия противника половина новейших истребителей 124-го ИАП.
2. Мне довелось в армии послужить артиллерийским радистом. Не Бог весть какая сложная в обслуживании техника. Моим товарищам-радистам вполне достаточно было для этого семилетки. Но если в авиаполку не нашлось одного единственного человека, умевшего работать на таких примитивных аппаратах, которые тогда были на вооружении, тогда нач. связи полка должен был застрелиться. Пример тому был: ком.ВВС Зап.ВО генерал Копец.
3. Вот об этом сведений я не встречал нигде. Очевидно, эта военная тайна будет раскрыта нескоро.

Ростиславович:

Поручику Михника читал, Коллаковского читал, с "демократическим польским историком" Павлом Вечорковичем познакомился только благодаря Вашему посту. Что могу сказать? То же, что в своё время сказал ИВС: "к... матери! Это не источник, а дезинформатор". От таких "демократов" делу мира один вред.

Можете сами погуглить. Вот только Мировая Демократическая Общественность только такими источниками и питается. И сама их создаёт.

retro_80-th:
Рекомендую прочитать
Андрей Андреевич Уланов, Дмитрий Владимирович Шеин "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина"
Хорошо на примере раската Франции Вермахтом и приведеных документов из архивов показано состояние наших мехкорпусов на 22.06.41.
Для примера документ и книги.
«Приказ № 120

16 мая 1940 г.
Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.
Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.
Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон — дивизион, являлось наиболее узким местом.
Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск.
Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою.
В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям.
Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта.
Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации.
Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности.

и так далее.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко».

Опытный
боец
irontom:

...
Сразу становится понятно, почему осовение нового самолета равносильно пажару
В РИ эвакуированый в Пермь завод 135 освоил Ил-2.
--
Не понял, в 42 г 135 завод расформировали, оборудование отправили в Москву на 23 завод, где развернули производство Ил-4 и на 381, где стали делать Ла-5. Причем тут Ил-2? Идеи были выпускать Ил-2 с М-82А, но ведь до дела тоже не дошло. 135 завод восстановили только после войны на вывезенном австрийском оборудовании.

ispit:

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

1. Даже будучи фактически только танковой дивизией лёгких танков, 11 МК превосходил, к примеру , немецкую 7 тд по боевой мощи.

Не могли бы Вы пояснить этот тезис? В чём Вы измеряете эту боевую мощь?

13/04/2012 [11:12:33]

1. Ну, это же элементарно, Поручик! В 7 тд 30 "четвёрок", а в 11 МК 24 "тридцатьчетвёрки" да три КВ в придачу. У немцев пушечных бронеавтомобилей - 0, в 11 МК - 141.
2. У немцев на танках 167 стволов калибра 37 мм со снарядом весом 610 г. У нас - 427 стволов калибра 45 мм со снарядом в 1, 4 кг. У немцев 76-мм пушек на танках - 0, у нас - 27.
3. Значительно превосходил 11 МК 7 тд по калибрам и числу стволов приданной артиллерии. Всё это подсчитано М.Солониным, но Вы заставляете меня читать его за Вас снова и снова.

В 7тд немцев было 250 танков, в 11МК - 237. Укомплектованность МК к середине июня 1941 г. составляла: по автомобилям - 39%, тракторам - 44%, ремонтным средствам - 29 %, мотоциклам - 17%. Это означает, что при выходе он может взять не более 40% необходимых грузов! Ну и конечно же наш трактор для перевозки орудий с его скоростью 6 км/ч быстрее немецкого тягача с его скоростью в 47 км/ч)))

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

1. Я никоим образом не отрицаю, что не было этих танков с чисто пулемётным вооружением. Но это были самые первые серии этих машин, а не последующие модификации, которые предусматривают повышение боевых свойств, но никак - наоборот.

Но эти машины входят в общее количество танков СССР, которые все считают.

2. Вот он на чём меня поймал! На разнице в 6 км скорости! Признаюсь, подвёл меня мой источник. Но имело ли это фатальное значение? Да, стояла в 42-м 75-мм пушка на "четвёрке". Но мы-то здесь говорим о 41-м.

Вы говорили не о км/ч, а о разнице больше/меньше, точнее, быстрее/медленнее. Вот у Вас и вышло, что 40 км/ч медленнее 34-х)) А в 41-м для абсолютного большинства советских танков было вполне достаточно и 20-мм пушки.


3. Никуда же не уйти от того факта, что у немцев было меньше танков, меньше орудийных стволов и меньшие их калибры. Это, что называется , медицинский факт, который не оспаривается. У меня только один вопрос поэтому: почему они нас громили в июне 41-го? У Вас есть ответ?

Много причин было. И одна из них - двукратное превосходство противника в численности. Будете отрицать? Хотя, если у Вас 34 км/ч быстрее 40-ка...;)

13/04/2012 [20:51:00]

1.Не уводите дискуссию в сторону. Давайте говорить о конкретных вещах - вооружениях 11 МК и 7 тд немцев.
2.В теории это так. Но есть ли у Вас статистика, что именно так было на практике.
3.Не дерзите мне, Поручик. Вполне возможно, что я старше Вас по воинскому званию. Назовите мне цифру списочной численности вермахта на 22 июня. В РККА она была 5080977 чел.

Назовите мне цифру списочной численности вермахта на 22 июня. В РККА она была 5080977 чел.

Численность Вермахта и войск СС на июнь 1941 г. оценивается от 7234000 чел. до 7329000 чел.
Кроме того до 900 тыс. чел. - вольнонаёмный состав и военизированные формирования.

В 7тд немцев было 250 танков, в 11МК - 237. Укомплектованность МК к середине июня 1941 г. составляла: по автомобилям - 39%, тракторам - 44%, ремонтным средствам - 29 %, мотоциклам - 17%. Это означает, что при выходе он может взять не более 40% необходимых грузов! Ну и конечно же наш трактор для перевозки орудий с его скоростью 6 км/ч быстрее немецкого тягача с его скоростью в 47 км/ч)))

13/04/2012 [21:11:25]

1. У Вас неверные данные по танкам.
2. Дались Вам эти автомобили! Да 39% автомобилей первым рейсом привезут Вам самое необходимое для боя. А потом будет второй рейс. Расстояния там небольшие. Складов ГСМ и боеприпасов кругом было немерено, что кстати, очень помогло немцам. Опять Вы дерзите, молодой человек? Вы что-нибудь слышали про артиллерийские тягачи? Их, что не было совсем? Вы не артиллерист, Поручик, а потому полагаете, что трактор с гаубицей на прицепе непременно должен кого-то догонять и обгонять. Гаубице незачем выходить на прямую наводку. Основное её предназначение - ведение огня с закрытых (невидимых для противника) позиций. А для этого надо эту позицию занять и дождаться, когда противник подойдёт к ней на дальность стрельбы. Кстати, чем Вам уж так нравится скорость в 47 км/ч? Она достигается на хороших дорогах, которых в том районе не было. На худой конец, легкие противотанковые и зенитные орудия можно было цеплять к танкам. Много для этого надо ума?

То ispit:

Сравнение несколько некорректно.

Вы сравниваете РККА (СВ и ВВС в современном понимании) со всем Вермахтом.

В общем получается 7329 тыс. чел Вермахт и войска СС против 5774 тыс. чел. (РККА + РККФ + ПВ и ВВ НКВД).

Если берём западный ТВД то Вермахт и войска СС 3562 тыс. чел + союзники 767 тыс. чел = 4329 тыс. чел.

РККА - западные округа - 3061 тыс. чел.

Но учтите, что немецкие войска были собраны в компактные ударные группы, а советские эшелонированы в глубину округов.

1. У Вас неверные данные по танкам.

По 11-му МК верные.

3 - КВ, 28 Т-34, 44 БТ, 141 Т-26, 19 ХТ-26

Имелось ещё 6 тягачей на базе Т-26 (без вооружения)

Командер.:

1. У Вас неверные данные по танкам.

По 11-му МК верные.

3 - КВ, 28 Т-34, 44 БТ, 141 Т-26, 19 ХТ-26

Имелось ещё 6 тягачей на базе Т-26 (без вооружения)

13/04/2012 [22:47:07]

По Солонину: 3 КВ, 24 Т-34, 44 БТ-5, 242 Т-26 и 18 огнемётных. Кто-то из вас ошибается.

Опытный
боец

Командер.:

Назовите мне цифру списочной численности вермахта на 22 июня. В РККА она была 5080977 чел.

Численность Вермахта и войск СС на июнь 1941 г. оценивается от 7234000 чел. до 7329000 чел.
Кроме того до 900 тыс. чел. - вольнонаёмный состав и военизированные формирования.

13/04/2012 [22:08:27]

Спасибо.

Командер.:

То ispit:

Сравнение несколько некорректно.

Вы сравниваете РККА (СВ и ВВС в современном понимании) со всем Вермахтом.

В общем получается 7329 тыс. чел Вермахт и войска СС против 5774 тыс. чел. (РККА \+ РККФ \+ ПВ и ВВ НКВД).

Если берём западный ТВД то Вермахт и войска СС 3562 тыс. чел \+ союзники 767 тыс. чел = 4329 тыс. чел.

РККА - западные округа - 3061 тыс. чел.

Но учтите, что немецкие войска были собраны в компактные ударные группы, а советские эшелонированы в глубину округов.

13/04/2012 [22:39:26]

Спасибо за информацию. Превосходство не такое уж разительное. Интересно, какое соотношение было, к примеру, на 1 июля, когда наша численность стала увеличиваться за счёт подвоза ранее мобилизованных под видом проведения БУС и призыва по всеобщей мобилизации, а немецкая могла только убывать. То, что наши войска были эшелонированы, должно было только затруднять продвижение немцев до полного их увязания в нашей обороне. Отчего же так не произошло?

ispit:

Спасибо за информацию. Превосходство не такое уж разительное. Интересно, какое соотношение было, к примеру, на 1 июля, когда наша численность стала увеличиваться за счёт подвоза ранее мобилизованных под видом проведения БУС и призыва по всеобщей мобилизации, а немецкая могла только убывать. То, что наши войска были эшелонированы, должно было только затруднять продвижение немцев до полного их увязания в нашей обороне. Отчего же так не произошло?

Да потому что нельзя было немца останавливать ни на "линии Молотова", ни на рубеже Днепра.
Он должен был увязнуть "ПО ПОЛНОЙ". Увязнуть и не понимать, что это разгром. Разгром зимой 1941 - 1942 гг.
13.12.1941 г."Война идет к концу" - А.Гитлер. Застольные разговоры.
Гитлер уже проиграл, уже потерял более 4 млн. самых подготовленных солдат и офицеров, а он "Война идет к концу". Типа "Мы победили".
Вот как стратегию войны нужно разрабатывать и претворять в жизнь! - Противнику ноги отрезали, а голова его кричит "Мы победили".

ispit:


1. Второго издания я не читал, но и там ход БД изложен верно, что, однако, не даёт ответа на вопрос, куда подевалась без воздействия противника половина новейших истребителей 124-го ИАП.
Если не читали - тогда откуда знаете?
Как следует из приведённой сводки - кроме самолётов немецкой авиацией был уничтожен склад ГСМ, большая часть автотранспорта, были убитые среди лётно-технического состава и БАО. Вполне вероятно, что и лётное поле было повреждено воронками. Этого уже достаточно, чтобы оставшиеся самолёты сделать нелетабельными.


2. Мне довелось в армии послужить артиллерийским радистом. Не Бог весть какая сложная в обслуживании техника. Моим товарищам-радистам вполне достаточно было для этого семилетки.

Не надо сравнивать радиостанции вашего времени с техникой конца 30-х! А так же техническую "подкованность" тогдашних призывников.


Но если в авиаполку не нашлось одного единственного человека, умевшего работать на таких примитивных аппаратах, которые тогда были на вооружении, тогда нач. связи полка должен был застрелиться. Пример тому был: ком.ВВС Зап.ВО генерал Копец.

Представьте себе - не нашлось!
На истребителях не смогли наладить удовлетворительную работу самолётных радиостанций. А тут ещё наземные, которые можно заменить обычным проводным телефоном...
И если каждый причастный к освоению новой техники будет при первых неудачах кончать жизнь самоубийством - тогда точно никакого прогресса не будет.

Для Михаил_К.


1. Вот уж нет! Более неудачного сравнения быть не может. НК-93 не вышел
из стадии не то что сертификационных, - заводских испытаний. НК-93
против ПС-90А - это как если бы наши танки при хорошем двигателе и
трансмиссии имели бы деревянные опорные катки и верёвочные гусеницы,
пусть даже из пеньковых канатов. Так что извините. Бронетанковая техника
прошла все необходимые испытания и была принята на вооружение. Она
прошла и испытания боем: вспомните Испанию, Китай, Хасан, Халхин-гол,
Финляндию и Польшу. Куда же более? Если все пели - "... броня крепка и
танки наши быстры...", значит все были ими довольны. И не следует вновь и
вновь повторять вздорные россказни коммунистической пропаганды про то,
что на вооружении мы имели только дрянь и хлам, что "три танкиста, три
весёлых друга" оказались бездарями и неумехами, а немцы напали внезапно
на рассвете , перерезав при этом все провода и даже повалив телеграфные
столбы, что сразу объясняет и полное отсутствие руководства войсками,
моторесурсов, горючего, боеприпасов и даже карт. Отдельные боевые
эпизоды показывают, что даже несовершенные и недоведённые машины
достойно сражались, нанося немалый урон врагу, если в них находились
смелые и стойкие люди под умелым командованием таких же стойких и
волевых командиров.
2. Наверное, так оно и было. Но ведь в сейфах наших комдивов содержались
"красные пакеты" с планами. Тогда у меня будут вопросы:
- поступил ли сигнал для вскрытия пакетов?
- все ли эти пакеты были вскрыты или они были уничтожены до прочтения?
Нет свидетельств, что часть из них попала к немцам;
- планы каких операций - наступательного или оборонительного характера -
содержали эти пакеты?
Если оборонительных - вина должна лечь на командование округов(фронтов),
проявивших нерешительность, боязнь ответственности и некомпетентность.
Если наступательных, то после войны суду военного трибунала должны быть
преданы Главковерх, все члены Политбюро и предвоенные маршалы. И за
верность ленинским идеалам и идее мировой революции прилюдно должны быть
казнены у кремлёвской стены. Я думаю, что желающих на это посмотреть
было бы предостаточно.
3. Неужели не нашлось в РККА ни одного грамотного человека, который бы
понимал значение р/связи в современной войне? Не думаю, тем более что
средства связи всё-таки развивались и в войсках они были. Стало быть
нечего валить это на Тухачевского. Виновны здесь Сталин, Ворошилов,
Тимошенко, Кулик, Жуков и многие другие. Но как ставить в вину человеку
его темноту и отсутствие образования, хотя можно и спросить, зачем тогда
ты лез в верха?
4. Иногда обстоятельства бывают таковы, что надо не информацию доводить,
а бить тревогу. Как в случае с необученностью мехводов, если таковое
действительно было фатальным.
5. В общем согласен за исключением слова "больно". Обидно - это да. Но
не - больно. Потому что знаешь, с кем имеешь дело и с годами выработался иммунитет. Это я что касается самого меня. А вот Вашему деду, царствие
ему небесное, в заключении было, наверное, и так и эдак и по-всякому.
Это ещё раз подтверждает ранее высказанную мной мысль о том , что рядом с
воинами, верными присяге, всегда были и приспособленцы, и негодяи, и
трусы, и предатели. Были такие и в политорганах. Отчего же, зная судьбу
своего деда, Вы так обрушились на меня вначале?

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:


Читал и дальше. Там ещё раз написано, что Черных "...позорно бежал с фронта в г.Брянск...".
Видите, как сильно сказано? А Вы считаете, что не за это его расстреляли, а за что-то другое, "...совершённое не в целях способствования неприятелю..."?


"Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам ..." Или проще говоря - невыполнение приказов вышестоящего начальства (к томе же, БЕЗ злого умысла). Наказания за "позорное бегство с фронта" эта статья УК не предусматривает!


Разбирайтесь сами в этих юридических формулировках. А мне ответьте только: в чём состоит разница между позорным бегством с фронта и дезертирством?


Вся разница между ними в том, что первое - это всего лишь литературный оборот. А вот второе - уже юридический термин...

P.S. А Вы значит, предпочитаете делать огульные обвинения, не вникая в суть дела?


13/04/2012 [19:41:41]

По-Вашему "позорно бежал с фронта", - это так, для украшения приговора, чтобы читать было приятнее? Но причём здесь я и мои "огульные" обвинения, после того как свои обвинения уже выдвинул Военный Трибунал? А что нарком обороны тоже огульно заявил, что Черных запретил перебазировать самолёты?

Превосходство не такое уж разительное. Интересно, какое соотношение было, к примеру, на 1 июля, когда наша численность стала увеличиваться за счёт подвоза ранее мобилизованных под видом проведения БУС и призыва по всеобщей мобилизации, а немецкая могла только убывать. То, что наши войска были эшелонированы, должно было только затруднять продвижение немцев до полного их увязания в нашей обороне. Отчего же так не произошло?

Потери на 1 июля не могли быть восполнены за счёт приведённых Вами факторов. Думаю ситуация по соотношению численности в плоть до Смоленского сражения для РККА только ухудшалась.
Равными силы стали только во время битвы под Москвой (даже не до её начала, а во время заметьте). Только тогда сказались итоги тотальной мобилизации.

Теперь про "увязание".
Немцы разбили войска наших приграничных округов по частям. Я Вам выше приводил ссылку на квадратичный закон Ланчестера. Если Википедию откроете там интересные графики приведены.
Теперь представьте, что немцы сосредоточены на 100% в одной "линии". Войска СССР (при меньшей численности) разделены на три линии в равных пропорциях.
Что получим?
А получим, что при полном выбивании РККА вермахт потеряет только примерно 1/3 своей первоначальной численности. Математика.

ispit:

По-Вашему "позорно бежал с фронта", - это так, для украшения приговора, чтобы читать было приятнее?

Чтобы произвести неизгладимое впечатление "сильно сказанным"...


Но причём здесь я и мои "огульные" обвинения, после того как свои обвинения уже выдвинул Военный Трибунал?

При том, что сей юридический документ был составлен из рук вон криво. Обвинили в одном, а осудили за другое. Но Вы упорно продолжаете повторять как заклинание "позорно бежал с фронта".


А что нарком обороны тоже огульно заявил, что Черных запретил перебазировать самолёты?


Нарком обороны мог иметь неверную информацию. А мог просто сказать то, что ему велели...
Немцевич во всяком случае, получил приказ на рассредоточение техники.