[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

ispit:
Вместо того, чтобы заниматься констатацией известных фактов, этот замполит ещё до начала войны должен был рвать на себе волосы, кататься по земле, суча ногами, и кричать, срывая голос: "Товарищ Мехлис! Товарищ Сталин! Зачем нам так много неукомплектованных мехкорпусов!? Давайте сформируем их поменьше, но вооружим получше!!!"

1. Он живой человек и отвечать по законам военного времени за чужие ошибки явно не хочет, плюс свои огрехи можно под это дело списать.
2. Корпус формируется, есть учебный парк, приходит новейшая техника, прибывает личный состав - всё идёт по плану, зачем шум поднимать без должных знаний?

10/04/2012 [09:39:10]

Да, он живой человек, потому что спас свою шкуру ценой тысяч чужих жизней, на которых ему было наплевать:ведь всё, что делала партия и т.Сталин, было непогрешимым. А должные знания замполиту незачем. Ему положено было должным образом знать "Краткий курс..." и положено было погибнуть в окружении. А поди-ка ты, выжил...

Не понял!? У Вас есть доказательства трусости и измены полкового комиссара Андреева? Обвинить его можно только в одном случае, если он знал точное время начала войны, но Вы надеюсь понимаете, что такого быть не могло. Выбирайте выражения на будущее.

10/04/2012 [12:17:35]

А как Вам это?
По КМГ Болдина.
Командир 6 КК г-м Никитин. Попал в плен. Расстрелян немцами в концлагере.
Командир 36 КД 6 КК г-м Зыбин. Попал в плен. Активно сотрудничал с немцами. Расстрелян в 1946 г по приговору Верх. суда СССР.
Командир 6 МК г-м Хацкилевич погиб 25 июня.
Командир 4 ТД 6 МК г-м Потатурчев попал в плен. После освобождения из Дахау умер в тюрьме НКВД в 1947 г.
Командир 29 МД 6 МК г-м Бикжанов попал в плен. После освобождения в 1945 г. "проходил спецпроверку в органах НКВД".
Смогли выйти из окружения, но вскоре погибли в боях командир 7ТД 6 МК г-м Борзилов и командир 29 ТД 11 МК полковник Студнев.
Попали в плен и погибли в концлагерях зам.командира 11 МК г-м Макаров и начарт г-м Старостин.
Командир 204 МД 11 МК полковник Пиров пропал без вести.
Все эти люди явно были на линии соприкосновения с противником. Но почему в этом скорбном списке нет ни одного замполита? Да и Болдина, судя по всему не расстреляли потому, что он до августа прятался в лесах. А после августа Сталин понял, что всех не перестрелять.
И ещё. Я снова призываю Вас избегать назидательного тона.

Для Ретро.

1. Тогда ещё раз специально для Вас: Черных не бросал свой штаб в Белостоке и не бежал оттуда в Брянск, потеряв по пути личное оружие и часть обмундирования.
2. Да нет, 06/04/2012 в 19:01:51 Вы сказали совсем другое: "Ещё больше вопросов можно было задать Вам по авиации. Но задам только один: верите ли Вы, что командир самой мощной в ВВС РККА 9-й САД ГСС генерал-майор Черных оказался 27 июня в Брянске в 700 ( опять эта цифра!) км от своего штаба в Белостоке "... без головного убора, пояса и боевого оружия..., где был задержан органами милиции..."? Впоследствии за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.
Все эти данные я привожу из книг М.Солонина, по прочтению которых любому здравомыслящему человеку станет ясно: из-за таких командиров, как Черных, КАДРОВАЯ РККА была разбита. И тут уже не имело значения огромное наше преимущество в живой силе и технике."
В приговоре Военной коллегии от 28.07.41г. фигурирует только статья 193, часть 21 пункт "б" УК РСФСР "Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии особо отягощающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты". О дезертирстве в этой статье не сказано ни слова!

Ну я же цитировал Вам из приговора, где написано, что он "...бежал с фронта в г. Брянск..." , а Вы мне про какие-то статьи из УК РСФСР.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

Не понял!? У Вас есть доказательства трусости и измены полкового комиссара Андреева? Обвинить его можно только в одном случае, если он знал точное время начала войны, но Вы надеюсь понимаете, что такого быть не могло. Выбирайте выражения на будущее.

10/04/2012 [12:17:35]

То, что он остался жив и вышел из окружения, говорит о том,
Что он нарушил присягу, а, следовательно, изменил Родине. Он должен был лежать вместе с теми людьми, которых он призывал стоять насмерть.


А вот с этого места поподробней пожалуйста: кого и где полковой комиссар Андреев призывал 22.06.1941г. стоять насмерть?




10/04/2012 [22:58:10]

Вам непременно нужна конкретика? А к чему по-Вашему ещё должен призывать замполит в воюющей РККА?

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

ispit:


Не понял!? У Вас есть доказательства трусости и измены полкового комиссара Андреева? Обвинить его можно только в одном случае, если он знал точное время начала войны, но Вы надеюсь понимаете, что такого быть не могло. Выбирайте выражения на будущее.

10/04/2012 [12:17:35]

То, что он остался жив и вышел из окружения, говорит о том,
Что он нарушил присягу, а, следовательно, изменил Родине. Он должен был лежать вместе с теми людьми, которых он призывал стоять насмерть.

Странный Вы человек, с одной стороны возмущаетесь большими потерями РККА, с другой фактически призываете расстреливать всех вышедших окруженцев - они по Вашим словам все должны были там полечь.
Могу напомнить ещё одну фамилию - Попель. За то самое, что Вы назвали изменой, его поощрили личной благодарностью Верховного Главнокомандующего, а таких лиц меньше чем ГСС.
Повторяю, выбирайте выражения на будущее.


11/04/2012 [09:58:12]

1. Не надо передёргивать.
2. Что из того? Болдина Сталин тоже поощрил после выхода из окружения и назначил командармом. Только, что это меняет?
3. Или Вы прекращаете мне указывать, или я прекращаю общение с Вами. Отвечать не обязательно.

Уважаемый ispit,
Вашей выдержке можно только позавидовать!

ispit:
1. О том и речь, что техника была брошена. Про ГСМ довольно. Боевая техника ВСЕГДА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗАПРАВЛЕНА ПОЛНОСТЬЮ, если Вы не служили в армии. Тем более - по получению приказа о переходе на повышенную боеготовность. Напомнить Вам, каков был запас хода у наших и немецких танков?
2. Зачем играть красивыми словами: Отмобилизована... ? Какими критериями Вы руководствуетесь, утверждая это? Что Вы знаете о состоянии 7 тд на тот момент времени? Полностью отмобилизованной часть не может быть никогда. Всегда у кого-нибудь не хватает пуговицы на ширинке. У немцев, представьте, тоже.
3. Представьте, что и у меня такие же сомнения. Правда, куда так далеко ехать-то было? А насчёт грамотного управления - кто бы с этим спорил?
4. Я бы посоветовал Вам не забываться. Кто Вы такой, что бы говорить со мной в таком тоне?
А насчёт НК-93 спрашивайте. Только я уже достаточно много сказал о нём, чтобы всё стало понятным.

1. Я как раз служил, в том числе в кадрированном полку. Поэтому я Вам гарантирую, что полностью заправлена бывает только техника ДХ (если конечно не требуется её хранить иначе) и то, возможны ситуации, когда ГСМ чуть меньше в баках. Учебный парк, а это практически весь парк 11 МК (кроме 3-х КВ и 28-и Т-34, если их поставили на хранение), всегда имеет меньший остаток - учебный процесс не предусматривает постоянное поддержание "полных баков". Кроме того, на учебный процесс и мобзапас топливо шло по разным статьям и вскрывать мобзапас можно только по тревоге. При дефиците топлива в частях на учебный процесс, учебные машины стояли без топлива или с минимальным запасом. Сюда стоит добавить техническую сложность заправки большого парка без достаточного числа заправочной техники.
Табличные расходы топлива для одиночного танка - сугубо информативная информация. Для столь "разношёрстного" парка (11 МК) он может быть и в два раза больше. Запас хода Т-26 и БТ-2/5 сопоставим с немецкими, превосходство было у БТ-7, Т-34 и КВ-1.
2. Достаточно того, что 7 ТД укомплектована более чем на 90%, а 11 МК менее чем на 25%. Как Вы представляете боевую подготовку такого соединения как 11 МК? Там нет ни одного полностью укомплектованного подразделения!
3. Это показатель готовности, 8 МК с учётом времени формирования и степени укомплектованности продемонстрировал себя не хуже, чем немецкие танковые дивизии при аншлюсе (марш на большое расстояние). 11 МК при таком маневрировании прекратил бы своё существование - это объективная реальность. Собрать из такого "огрызка" боеспособную группу и поставить ей выполнимые задачи - большое искусство. Не всякий командир, который хорошо зарекомендовал себя в управлении полноценными частями сможет такую задачу выполнить. Например, К. К. Рокоссовский с такой задачей в 9 МК более-менее справился.
4. Чтобы мы тут сегодня спорили, многие тогда погибли. Давайте их уважать хотя бы только за это. Вы себе позволили довольно резко выразиться в адрес ряда военнослужащих той Войны. Я могу с большими основаниями с Вас спросить - почему Вы не вывали "железо" на стол Генерального Конструктора и не добились от него понимания проблемы, а вместо этого "после драки" стали лить "крокодиловы слёзы" о спущенном в унитаз проекте!? Прошу без обид, просто сравнение ситуаций и с глубоким уважением к Вам, как специалисту.

Сафокл:

Ну, Михалычъ! Вопрос, конечно, интересный и провокационный. Некоторое время,
не просто союзниками, а партнёрами во всём и в политике, в том числе.

Пакт о ненападении - это совсем не партнерство и союзничество. А заключен он был в результате упорного нежелания европейских ведущих держав союзничать с СССР против Германии. Вы про мюнхенский сговор что-то слышали? Ну, о том, учились ли в школе я уже и не спрашиваю.

Для Сафокла.

Спасибо.

ispit:
Вы пользуетесь недостоверными источниками:
1.Кто Вам сказал, что Т-26 и БТ-2 были пулемётными? Сами же говорите выше о пушке на Т-26. БТ-2 имел 37 мм пушку.
2.Лоб немецкой "двойки" не 30 мм, а 15, как и всё остальное бронирование. Далеко ли она ушла от 13 мм Т-26 и БТ-2? А 30 мм была лобовая броня "тройки". Лобовая "единицы" -18 мм, башня - 15 мм, борт и корма - 14 мм. Нет разительного контраста в сравнении с Т-26 и БТ-2. Кстати, Т-26 1939 г. выпуска имел уже 15 мм бронирование, а БТ-7М превосходил по лобовой броне всех, кроме "тройки".
3. А как Вам БТ-7 разработки 1935 г.? Он ровесник немецкой "двойки". Он что, был хуже её?
А БТ-7А с 76 мм пушкой выпуска 1936 г.? А БТ-7 образца 1937 г.? А БТ-7М образца 1939 г.?
Одних только "семёрок" было выпущено около 5600 шт. Сравните запас хода этого танка в 500-600 км с каким -нибудь немецким танком.

1. Из 594-х БТ-2 только 300 имели орудие Б-5 (большой вопрос с наличием снарядов для этой системы в 1941 году, для этого калибра их не было даже для зениток). Остальные имели спарки ДТ Шпагина или в небольшом количестве 37-мм пушки Гочкиса (пушки демонтировали с МС) к которым был боезапас с царских времён. 1626 Т-26 были двухбашенными, из которых около 450 были с 37-мм пушкой Гочкиса, остальные пулемётные. Значительное число этих танков числились боеспособными на 22.06.1941г.
2. Pz-II выпускалась разными сериями, Вы приводите данные для первых серий, с конца 1939 лобовая броня была усилена в серии до 30 мм.
3. Первым в малую серию пошёл БТ-7А, а на его базе стали выпускать массовый БТ-7. Плох БТ-7 был по трём параметрам, для обеспечения "рекордного" запаса хода, баки занимали практически всю бортовую и кормовую проекцию корпуса (прикрыты 13-и мм бронёй), а замена М-5 на М-17Т без замены трансмиссии привела к скручиванию валов КПП через 300 - 400 км пробега (выявилось в 1936 году, ГК Фирсов расстрелян, создана новая КПП), возросшая масса привела к быстрому износу бандажей на колёсах (не хватало на марш на полную техническую дальность хода) при неудовлетворительной проходимости. Вот только БТ-7 ближе по параметрам к первым Pz-III (которому явно проигрывает), чем к Pz-II.
Запас хода не абсолютный параметр, он должен быть увязан с другими параметрами, а его значение сильно зависит от условий применения техники. Если рассматривать его значение для колёсного хода БТ, то он теряет всякий смысл. На колёсах БТ мог передвигаться только на очень хорошей дороге, а переход с одного хода на другой занимал 30 минут...

ispit:
1. Не надо передёргивать.
2. Что из того? Болдина Сталин тоже поощрил после выхода из окружения и назначил командармом. Только, что это меняет?
3. Или Вы прекращаете мне указывать, или я прекращаю общение с Вами. Отвечать не обязательно.

1. Именно это я и хочу донести до Вас. Разные были политработники и без должных на то основаниях нельзя их всех сводить к "тыловым крысам".
2. В царской России один орден (забыл какой именно) называли "на, отвяжись". Поощрение поощрению рознь и личная благодарность Верховного Главнокомандующего (возникшая по аналогии с личной благодарностью его Императорского Величества) по сути высшая награда.
3. Полное Ваше право, я только считаю, что без соответствующих доказательств нельзя обвинять тех, кто победил в той Войне.

Для Михаил_К.

Кадрированная часть и часть боевая - это две большие разницы. Я служил в боевом полку и хорошо знаю, как были готовы боевые танки, стоявшие в боксах вымытые с мылом с гусеницами, выкрашенными битумным лаком. По тревоге необходимо было поставить только аккумулятор. Боезапаса не было, но когда в 1961 г. наша 1-я танковая дивизия должна была брать Берлин, по объявлении повышенной боеготовности в танки был погружен полный боекомплект. Эта истина стара, как мир, а Вы мне рассказываете какие-то удивительные вещи про неполные баки. Вполне допускаю это для танков, использовавшихся в качестве учебных, но сохранивших моторесурс и пригодных для БД. Но таких (БТ-5) было, кажется , всего 44в 11 МК. Как выясняется из доклада командира 7 ТД 6 МК г-м-ра Борзилова, его дивизия готовилась к учениям, начало которых было назначено на 23 июня. Известно также, что в танки дивизии БЫЛ ЗАГРУЖЕН БОЕКОМПЛЕКТ. Смешно даже думать, что при этом танки не были заправлены полностью. В 2 часа 22 июня была объявлена боевая тревога и вскрыт "красный пакет". По довоенному плану развёртывания войск округа ДВЕ ЗАПРАВКИ должны были храниться непосредственно в частях плюс три заправки для боевых машин и шесть заправок для транспортных машин должны храниться на окружных складах. Тоже самое было и с боекомплектами. Если танки не оказались заправленными к моменту начала марша в 10 часов вечера, кто-то должен был за это ответить. Почему пройдя всего-то ничего (250 км в поисках немецких танков), дивизия осталась без ГСМ и снарядов, должны были разбираться Особые отделы. Всё это подробнейшим образом расписано у М.Солонина, но Вы почему-то предпочитаете возражать мне, а не ему. Ещё два интересных момента. У 6 МК связь с Ком. З.Ф. Павловым была, а у Болдина - не было ни с кем. Во время вторжения в Польшу в 1939 г. Болдин уже командовал КМГ Белорусского фронта, которая штурмом взяла Гродно после боя 20-21 сентября. Так что для него эти "дороги были знакомы", как в известной довоенной песне про наркома и боевых коней. Вот только не стал он испытывать судьбу и идти по ним снова, очевидно решив лучше не встречаться не то что с немцами, но и вверенными ему войсками, а по лесным тропам среди болот красться на восток.
Теперь что касается меня. Это ведь комиссар Андреев имел возможность докладывать о вопиющем положении дел в 11 МК непосредственно Мехлису и Сталину. И это только приветствовалось бы высшим командованием. Но я-то жил и работал на своей "фирме" в начале 2000-х. Совсем другая разница, как сказали бы в Одессе. Вот я, рядовой инженер, и ставил НЕОДНОКРАТНО вопрос о проблемах с двигателем НК-93 на любом доступном мне уровне.
Вот только слушать об этих проблемах руководство не хотело. Это и было причиной моего ухода с работы. А то получал бы сейчас неплохие деньги, незаработанные, кстати.

2 ispit:
Мы говорим о 11 МК, он находился в стадии формирования и по своему состоянию был ближе к кадрированной части нашего времени. Все БТ и лишние Т-26 (штатно 18 и ещё огнемётные) в танковых дивизиях были внештатными учебного парка, в моторизированной дивизии только БТ и рота "плавунцов". Следовательно практически весь наличный парк был учебным.
7 ТД 6 МК готовилась к учениям и была заправлена в счёт соответствующей статьи расходов ГСМ. При дефиците ГСМ у меня нет уверенности, что в этом случае была полная заправка, судя по дошедшим документам могли заправить только то, что выделили на эти учения. Это уже в наше время на ГСМ не экономили, в нашем полку тягач (войсковые испытания) перегоняли с полигона в часть гоняя дежурную машину с бочками с маслом - лопнул отсутствующий в ЗИПе дюрит и гидравлика заливала планету...
250 км - большое расстояние, это реальный запас хода в составе соединения для Т-34 по шоссе, а в 7 ТД 6 МК числилось около сотни Т-26 и КВ для которых это была запредельная цифра. Кроме того, Т-26 и КВ сдерживали Т-34 и БТ, которые тратили лишнее топливо для движения в одном темпе.
Болдин для управления войсками должен был иметь средства связи, актуальные шифры, соответствующие документы и делегатов для их доставки в части. Судя по результатам, у него были большие проблемы изначально, он не имел необходимых средств для выполнения приказа.
Вы путаете единоначалие и донос. Да, ситуация в РККА была такой, что вопреки Уставам и наставлениям можно было обращаться в НКВД и высшие партийные органы напрямую. Но это в свою очередь и породило большую волну репрессий и в свою очередь к формально-бюрократическому отношению командного состава к своим обязанностям. Андреев для таких действий в 1941 году должен был иметь веские основания для таких действий - грубые нарушения сроков формирования корпуса, точные данные о сроках компании и т.п. Доступные мне документы не позволяют утверждать о наличии таких оснований у Андреева, что подтверждает его отчёт. Он констатирует объективные причины и фокусирует на них внимание, не менее и не более.
Я специально сделал Вам больно (уж извините меня за это), но Вы можете мне ответить, а Андреев давно в земле сырой. Мёртвых надо уважать (до момента, пока не будет доказано иное) и по старому принципу, либо хорошее, либо ничего.

Андреев Александр Павлович
Родился в 1902 году.
Участник Советско-польской войны (1919-1920), участник Советско-финской войны (1939-1940). Участник Великой Отечественной войны (1941-1944), в 1943 году был тяжело ранен.

«За период боев в районе города Ржев [196 танковая] бригада под руководством товарища Андреева нанесла противнику значительный урон в живой силе и технике. За этот период бригадой освобождено от противника 12 населенных пунктов. Уничтожено около 2000 солдат и офицеров, 2 танка, 5 орудий разного калибра, 12 ручных пулеметов, 27 станковых пулеметов, 1 артсклад. Разрушено 18 дзотов противника.
Сам товарищ Андреев, непосредственно находясь на передовых позициях, личным примером воодушевлял личный состав бригады на выполнение боевой задачи по разгрому немецко-фашистских разбойников.
Товарищ Андреев смелый, решительный политработник, его можно было всегда встретить там, где этого требовала обстановка боя. В результате в бригаде не было ни одного случая трусости…»
(фонд 33, опись 682525)

ispit:


Вопрос тот же. Что произошло с 124-м полком в период с 11.15 до 15.30, когда без воздействия противника полк остался практически без матчасти?


"За день 22 июня полк совершил три боевых вылета. Первый вылет был произведен по боевой тревоге в 04:30 28-ю МиГ-3. Воздушных боев не вели, за исключением тарана младшего лейтенанта Кокарева. В 05:25 над аэродромом пролетел одиночный Ю-88, после чего последовал налет парой Ме-109, в результате завязавшегося боя был сбит один МиГ-3, летчик младший лейтенант Жарков погиб. В 05:35 группа из 18-ти бомбардировщиков под прикрытием семи Ме-109 сбросила бомбы на восточную части аэродрома; в результате налета убито и ранено до 30 человек личного состава 156-го БАО и один летчик. В 08:40 два Ю-88 произвели облет аэродрома, сделали два виража, после чего один из них улетел на запад, второй - на восток.
В 10:20 последовал массированный налет тремя десятками машин неустановленного типа, в результате сгорело хранилище ГСМ, было уничтожено большое количество автотранспорта, сожжено на стоянках до 15 МиГов. Потери в личном составе: убито четыре летчика, техник и младший специалист, ранено два летчика и три техника. В воздух поднялось 12 истребителей, но бомбардировщики противника успели уйти на свою территорию. В 11:15 6 Ме-110 нанесли еще один бомбовый удар по аэродрому и обстреляли его. В течение 20 минут они уничтожили еще 12 МиГ-3, 2 И-16, 4 УТИ-4; им противодействовали три МиГа и один И-16. «Ишак» был сбит, один Ме-110 сбил капитан Круглов. После налета в строю осталось шесть МиГ-3, которые было решено перебазировать на аэродром Россь. В 15:30 группа в составе 25 бомбардировщиков (из них 7 Ме-110) снова атаковала Высоке-Мазовецке, но в воздух уже никто не поднялся. В 16:20 9 До-17 и семь Ме-110 в пятый раз произвели атаку аэродрома, окончательно добив матчасть 124-го полка. В целом за 22-23 июня было выведено из строя: 68 МиГ-3, 5 И-16, 7 УТИ-4, 9 УТ-1, 2 У-2, из них три И-16 были уничтожены на аэродроме Ломжа, девять МиГов были потеряны на аэродроме в Белостоке, еще шесть МиГ-3 и два УТИ-4 были уничтожены в Росси. Убыль личного состава убитыми и ранеными составила 29 человек, из них 15 летчиков."
И это называется "без воздействия противника"?


Бедные несмышлёныши. Где были радиостанции? Может, просто не хотели включать?


Хорошо, если ещё было что включать... Войска ЗапОВО были обеспечены армейскими и аэродромными радиостанциями лишь на 26%.


А что нельзя было послать самолёт для установления связи, или машину, на худой конец? Мне просто лень поднимать сейчас карту. Расстоянии там были плёвые. И потом. Я точно знаю, что в РККА была на оснащении голубиная почта. Не берусь, правда, утверждать, что в штате штаба дивизии был свой голубятник.

Бред!!!
Особенно про голубиную почту (хорошо, что не бутылочную).

ispit:

Для Ретро.

1. Тогда ещё раз специально для Вас: Черных не бросал свой штаб в Белостоке и не бежал оттуда в Брянск, потеряв по пути личное оружие и часть обмундирования.
2. Да нет, 06/04/2012 в 19:01:51 Вы сказали совсем другое: "Ещё больше вопросов можно было задать Вам по авиации. Но задам только один: верите ли Вы, что командир самой мощной в ВВС РККА 9-й САД ГСС генерал-майор Черных оказался 27 июня в Брянске в 700 ( опять эта цифра!) км от своего штаба в Белостоке "... без головного убора, пояса и боевого оружия..., где был задержан органами милиции..."? Впоследствии за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.
Все эти данные я привожу из книг М.Солонина, по прочтению которых любому здравомыслящему человеку станет ясно: из-за таких командиров, как Черных, КАДРОВАЯ РККА была разбита. И тут уже не имело значения огромное наше преимущество в живой силе и технике."
В приговоре Военной коллегии от 28.07.41г. фигурирует только статья 193, часть 21 пункт "б" УК РСФСР "Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии особо отягощающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты". О дезертирстве в этой статье не сказано ни слова!

Ну я же цитировал Вам из приговора, где написано, что он "...бежал с фронта в г. Брянск..." , а Вы мне про какие-то статьи из УК РСФСР.


Вышеозначенная статья УК РСФСР фигурирует в том же самом приговоре. Или Вы дальше, чем "бежал с фронта" приговор не читали?

Интересно! А в танковых подразделениях проводились чемпионаты по домино,
или только в ВВС эта забава была?

Ну нас и прорвало! Нет бы зимой, а то в апреле, когда работы на земле. И про МиГ-3 в последних постах почти ничего. А ведь далеко не всё ясно.
http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ...
Почему №3262 так сильно уступает №2115? Снижение качества, но чего: качества отделки планера, мощности мотора, качества топлива? В разных источниках встречал отличные друг от друга диаграммы зависимости высота-мощность для моторов АМ-35А. Хочу ещё обратить внимание на один источник: http://www.airpages.ru/ru/mig3 ...
Он повторяет приведенный выше, но есть ещё любопытное пояснение по машине №3943: " С винтом АВ-5Л-110 самолет показал максимальную скорость у земли 475 км/ч и на высоте 8100 м - 619 км/ч. Разбег и пробег составили 380 м и 415 м соответственно." Налицо улучшение как скорости горизонтального полёта, так, вероятно, и набора 5000 м (раз сокращается разбег при, я надеюсь, практически неизменном весе). Очень хотел найти в сети характеристики МиГ-3 с этим винтом, но нашёл только что его ставили на МиГ-3 начиная с 27 серии. Вероятно, был смысл поставить этот винт на все, в том числе и выпущенные ранее МиГ-3 с мотором АМ-35А и редукцией мотора 0, 732. Почему сразу не поставили? Так может в наличии не было.
Я это к чему? На Ла-5 устанавливались не винты АВ-5-127А (которые планировалось ставить на МиГ-3 М-82, а ВИШ-105В. Какая степень редукции была на моторе, установленном на МиГе, проходившем испытания в 42-м году нам не известно, как и то, какой тогда был у него винт и с моторами какой редукции и винтами были вторично отправлены на фронт МиГ-3 М-82. И с какой редукцией и с каким типом винта проходил испытания МиГ-3 М-82Ф тоже пока не известно.

ispit:


Вам непременно нужна конкретика?


Да, конкретика. А не лживые обвинения и ничем не подтверждённые фантазии!


А к чему по-Вашему ещё должен призывать замполит в воюющей РККА?

У Вас опять смешались в одну кучу события и даты.
Призывали к этому в 1942г. в излучине Дона и под Сталинградом. В 1941-ом в приграничных сражениях в этом не было необходимости.

tsv: "А если кто-то не умел охлаждать моторы (Гу-82 и МиГ 210) на форсажных режимах, так кто ж им виноват?
----------
"3. Температурный режим моторов во время боевых полетов не выходит из пределов, установленных инструкцией по эксплуатации, т.е.: температура головок цилиндров - 170-200°С, температура входящего масла - 65-70 °С, температура выходящего масла - 95-115 …
5. Моторы эксплуатировались исключительно на первой скорости нагнетателя.»
"Температурный режим головок цилиндров при работе мотора на земле и в горизонтальном полете находился в пределах 160-230 °С. При работе на форсаже в течение более 5 мин и при непрерывном наборе высоты до 5000 м (при температуре головок цилиндров перед взлетом 200-210 °С), а также в воздушном бою температура головок цилиндров доходила до верхнего предела, т.е. до 250 °С, при полностью открытых створках капота."….
Первая цитата о войсковых испытаниях Су-2 М-82 (с которого, как пишут, был взят капот для Гу). Вторая - о Ла-5. Обе из статьи Г.Серова "Рождение Ла-5 или развитие и доводка М-82".
"Летные испытания Як-7 с М-82 начались 23 января 1941 года (летчик-испытатель П.Я. Федрови). Но и здесь обнаружились те же дефекты мотора, что и ранее на других самолетах, а также неудовлетворительный тепловой режим ВМГ - температура головок цилиндров 265-305°С вместо максимально допустимой 250°С и высокая температура входящего масла 110 °С вместо максимально допустимой 85 °С"
Если не ошибаюсь, выписка оттуда же.

"По-прежнему основной претензией к мотору М-82 являлась нестабильная работа карбюратора АК-82БП (беспоплавковый) - продукция завода №33, разработка главного конструктора Ф.А. Короткова.
Карбюраторы АК-82БП изготовлялись сериями. Серии ОП и МС выпускались в период внедрения в опытную эксплуатацию и практического распространения на моторах М-82 не имели. Основным типом конструкции, запущенным в серийное производство, был карбюратор серии А-1. Вследствие обнаруженных недостатков карбюраторы этой серии были либо изъяты из эксплуатации, либо переделаны на модификацию серии А-2, впервые пошедшую в широкую войсковую эксплуатацию весной 1942 года."
А на моторы МиГов какие и когда ставились карбюраторы? А если и так?
"В период октябрь-ноябрь 1942 года в ЦАГИ подвергался испытаниям в аэродинамических трубах Т-101 и Т-104 серийный самолет Ла-5 №37210514 с целью изыскания мероприятий по улучшению его летных характеристик.
В рамках этих испытаний было выявлено, что максимальные скорости Ла-5 на 2-й границе высотности практически не дают прироста по сравнению с максимальными скоростями на 1-й границе из-за неудовлетворительной работы мотора М-82 на 2-й скорости нагнетателя.
Предположили, что падение мощности мотора М-82 на 2-й границе высотности происходит из-за сильного обогащения горючей смеси. С целью подтверждения этого факта в декабре 1942 года в аэродинамической трубе Т-104 были проведены испытания мотора М-82 №112 2-й серии, установленного на самолете Ла-5. Испытания проводились на номинальном режиме работы мотора п=2400 об/мин и Рк=950 мм рт.ст. на обеих скоростях нагнетателя при различных составах горючей смеси, характеризующихся изменением коэффициентов избытка воздуха а от 0, 55 до 0, 865 на 1-й скорости и от 0, 51 до 0, 765 на 2-й скорости. Определялась величина потери мощности с изменением состава смеси.
Вывод ЦАГИ: сильное обогащение горючей смеси до а=0, 55 при работе мотора на 2-й скорости нагнетателя (которое имеет место в полете), приводит к уменьшению мощности на 25-30%, а, следовательно, и к значительному уменьшению скорости самолета."

Михаил_К:

На колёсах БТ мог передвигаться только на очень хорошей дороге, а переход с одного хода на другой занимал 30 минут...


30 минут - это по нормативу. Попадалось упоминание о проведенных в НИИБТ испытаниях. Согласно им, реальное "переобувание" занимало не меньше часа.
Так же у Драбкина есть воспоминание бывшего мехвода о тяжёлом управлении БТ на колёсном ходу. Что не позволяло двигаться с большой скоростью и совершать дальние автопробеги.

"Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет почти одинаковые скорости, но значительно уступает последнему в вертикальной и горизонтальной маневренности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше."
То есть проблемы с управляемостью были не только у МиГ-3 М-82, но и у Ла
----------
nikkil: "Для tsv, насчет Урала По-моему, Вы забыли упомянуть Уфу (моторный завод) и Оренбург (Яки)" пост стр 216
--------
Простите за вмешательство, но мне ещё попадался в литературе такой город, как Каменец-Уральск, где тоже делали Якм.

wolf68: « Сафокл! Не обзывайте танкетки танками!
Т-26 - не танк. Его бронебойная пуля в лоб пробивает!»

Как я понял, Т-26 - основной по численности танк армии Финляндии не только в кампании 44-го против советского наступления, но и в Лапландской войне против Германии.
----------

333-й: "2 Сафокл А вообще интересно, никто и нигде не озвучивал цели немцев. Как они все-таки хотели войну-то закончить. И насчет Кобы с ножом (кынжял наверное больше подходит) - поподробнее пожалуйста. Смысл ему какой был бы это делать?" пост стр 217
--------
Полагаю, что наилучший ответ Вам дал Михаил К: "Вмешаюсь в Ваш спор. Ростиславович, Вы не задумывались, почему победитель Черчилль с треском проиграл послевоенные выборы? Много грехов у него на совести, поболее чем у Жукова." Он их проиграл сразу после войны, но спустя некоторое время снова выиграл. Британцы привыкли строго спрашивать со своих правителей. Сперва спросят, потом разберутся. Страху нет. Им (правителям) такой отдых только на пользу. У нас хуже. У нас уважают только тех, кто наверху будучи вниз громы и молнии мечет. А тех, кто наверх особенно не стремится, как то не уважают. Но исключения из этого правила очень нередки и, что главное, имеют тенденцию к переходчивости. Это страшно для начальства, которое раз власть потеряв, больше её от мирного избирателя добром не получит. Именно такая власть была в СССР того времени и дурной пример всяких там Британий-Швеций-Финляндий этим ребятам надо было уничтожить. Чтобы всякого рода Сафоклы да Ростиславовичи не разводились.

zjn "Поэтому на многих военно - исторических форумах с этими ребятами (Суворов, Солонин прим Рост) уже давно не спорят. Невозможно научить человека, нежелающего усвоить таблицу умножения, высшей математике."
-----------
Очень любопытно, что это написал человек, который несколькими десятками страниц раньше простой расчёт энерговооружённости самолёта назвал ненужной заумью. Я прекрасно понимаю, что авиацию одной арифметикой проверить нельзя, но и без неё - это тоже не проверка. А Суворов и Солонин пусть на арифметическом уровне, но ввели в нашу историю какие-никакие расчёты.

ispit:

Вы пользуетесь недостоверными источниками:
1.Кто Вам сказал, что Т-26 и БТ-2 были пулемётными? Сами же говорите выше о пушке на Т-26. БТ-2 имел 37 мм пушку.

Вам выложить информацию и фото насчёт пулемётных БТ-2 и Т-26 или всё же сами найдёте? Это нетрудно. Кстати, пулемётный Т-26 стоит в Москве в музее на Поклонной Горе


2.Лоб немецкой "двойки" не 30 мм, а 15, как и всё остальное бронирование. Далеко ли она ушла от 13 мм Т-26 и БТ-2? А 30 мм была лобовая броня "тройки". Лобовая "единицы" -18 мм, башня - 15 мм, борт и корма - 14 мм. Нет разительного контраста в сравнении с Т-26 и БТ-2. Кстати, Т-26 1939 г. выпуска имел уже 15 мм бронирование, а БТ-7М превосходил по лобовой броне всех, кроме "тройки".

Перед нападением на СССР броня немецких танков была усилена. Рекомендую "Полный справочник немецких танков и самоходных орудий ВМВ" Питера Чемберлена и Хилари Дойл
Ну вот как вам лёгкий танк Pz-38(t) Ausf.G с бронёй лоб 50 мм, борт 30 мм? Лёгкий разведывательный танк Pz-II Ausf.F - лоб 35 мм?

3. А как Вам БТ-7 разработки 1935 г.? Он ровесник немецкой "двойки". Он что, был хуже её?
А БТ-7А с 76 мм пушкой выпуска 1936 г.? А БТ-7 образца 1937 г.? А БТ-7М образца 1939 г.?
Одних только "семёрок" было выпущено около 5600 шт. Сравните запас хода этого танка в 500-600 км с каким -нибудь немецким танком.

Ну так 20-мм автоматическая пушка немецкой "двойки" легко пробивала их броню. А шансов быстрее выстрелить и попасть у неё гораздо выше.

ispit:

Вы пользуетесь недостоверными источниками:
1.Кто Вам сказал, что Т-26 и БТ-2 были пулемётными? Сами же говорите выше о пушке на Т-26. БТ-2 имел 37 мм пушку.

Вам выложить информацию и фото насчёт пулемётных БТ-2 и Т-26 или всё же сами найдёте? Это нетрудно. Кстати, пулемётный Т-26 стоит в Москве в музее на Поклонной Горе


2.Лоб немецкой "двойки" не 30 мм, а 15, как и всё остальное бронирование. Далеко ли она ушла от 13 мм Т-26 и БТ-2? А 30 мм была лобовая броня "тройки". Лобовая "единицы" -18 мм, башня - 15 мм, борт и корма - 14 мм. Нет разительного контраста в сравнении с Т-26 и БТ-2. Кстати, Т-26 1939 г. выпуска имел уже 15 мм бронирование, а БТ-7М превосходил по лобовой броне всех, кроме "тройки".

Перед нападением на СССР броня немецких танков была усилена. Рекомендую "Полный справочник немецких танков и самоходных орудий ВМВ" Питера Чемберлена и Хилари Дойл
Ну вот как вам лёгкий танк Pz-38(t) Ausf.G с бронёй лоб 50 мм, борт 30 мм? Лёгкий разведывательный танк Pz-II Ausf.F - лоб 35 мм?

3. А как Вам БТ-7 разработки 1935 г.? Он ровесник немецкой "двойки". Он что, был хуже её?
А БТ-7А с 76 мм пушкой выпуска 1936 г.? А БТ-7 образца 1937 г.? А БТ-7М образца 1939 г.?
Одних только "семёрок" было выпущено около 5600 шт. Сравните запас хода этого танка в 500-600 км с каким -нибудь немецким танком.

Ну так 20-мм автоматическая пушка немецкой "двойки" легко пробивала их броню. А шансов быстрее выстрелить и попасть у неё гораздо выше.

Ростиславович:
Почему №3262 так сильно уступает №2115? Снижение качества, но чего: качества отделки планера, мощности мотора, качества топлива?

Из Хронологий Радионова
14 сентября 1941 г. письмах на имя наркома авиапромышленности А.И.Шахурина и начальника ГУ ВВС КА генерала И.Ф.Петрова начальник НИИ ВВС бригинженер Федоров отмечал:
«Докладываю, что НИИ ВВС Красной Армии с целью проверки летно-тактических данных были проведены обширные испытания серийных самоле¬тов выпуска военного времени. В результате испыта¬ний установлено:
...Опытный МиГ—1 АМ—35А с антенной и мач¬той, с закрытым фонарем летчика и убранным хво¬стовым колесом имел максимальную горизонталь¬ную скорость 486 км/ч у земли и 628 км/ч на высоте 7200 м. Серийный МиГ—3 АМ—35А без предкрылков достигал скорости 474 км/ч у земли и 621 км/ч на 7800 м (самолет с предкрылками — 469 и 615 км/ч, соответственно).
Таким образом, скорость серийного самолета МиГ—3 относительно первого опытного МиГ—1 сни¬зилась незначительно. Но в настоящее время серий¬ный истребитель выпускается с редукцией мотора 0, 732, на опытной машине МиГ—1 стоял мотор АМ-35А с редукцией 0, 902. На первом МиГ-1 с редукцией мотора 0, 732 была получена скорость 657 км/ч на высоте 8000 м. В то же время, серийный самолет МиГ—3 с редукцией мотора 0, 902 имеет ско¬рость 603 км/ч на 7800 м.
Следовательно, максимальная горизонтальная скорость самолетов МиГ—3 последних серийных са¬молетов по сравнению с самолетом первой серии со¬кратилась (на разных высотах) на 25—36 км/ч. Сни¬жение максимальных горизонтальных скоростей объясняется:
А) худшей отделкой камуфлированных поверхно¬стей фюзеляжа и крыла, что снижает до 10 км/ч мак¬симальную горизонтальную скорость;
Б) наличием маслоотражателя на капоте мотора, который был установлен в срочном порядке для предохранения фонаря летчика от забрызгивания маслом;
В) грубой окраской винта и выводом наружу про¬водки для заполнения бензобаков нейтральным газом.
Выявлено также, что максимальная скорость МиГ—3 сильно зависит от величины открытия засло¬нок водяного и масляного радиаторов. Так, при от¬крытии заслонки водорадиатора на 60° максимальная горизонтальная скорость снижалась на 47 км/ч, по сравнению со скоростью при полностью закрытой заслонке. Полное открытие заслонки маслорадиато-ра снижает скорость самолета до 20 км/ч.
Дальность серийного самолета МиГ—3 при вы¬росшем полетном весе (относительно опытного МиГ—1) возросла на 48—50 км, что было достигнуто за счет увеличения запаса горючего.
Посадочная скорость самолетов МиГ—3 всех се¬рий оставалась приблизительно одинаковой.
Скороподъемность на 5000 м увеличилась на 1, 5 минуты.
Практический потолок с 12000 м на серийных МиГ—3 уменьшился до 11500 м».

В этом письме приведина таблица с данными по МиГам разных серий с разными моторами АМ-35А (разных редукций) АМ-38, с разным вооружением.

Алекс: "Ваши "опусы" и "оценки" проходили в 90 -х годах, когда резуны - солонины печатались и распрстранялись миллионными тиражами. Неужели не поняли, что время лжи и клеветы прошло." Стр 214 "Они до сих пор не могут понять и не могут простить ПОБЕДЫ СССР" стр 215 "И самый главный вывод "Сталина надо судить" - осбенно братья чубайсики об этом мечтают, Ну а "они" как бы идеологическое подспорье чубайсиков." пост стр 213
-----------
К сожалению, у Вас опять очень много нестыковок.
1 М.С. Солонин в 90-х не печатался миллионными тиражами. Он более поздний.
2 У меня очень много друзей евреи. Какой мне прок от победы во Второй мировой не СССР и его союзников, а противоположной стороны. В этом случае у меня и друзей было бы меньше и с властями трений больше. Что было бы менее безопасно, чем при нынешнем положении вещей.
3 "Чубайсики проявили большое неуважение к кошелькам таких, как Ростиславович, а Сталин - к их жизням. Какое из этих зол я должен, будучи в здравом уме, признать наименьшим? К тому же распространённое мнение о большом неуважении "чубайсиков" к кошелькам Ростиславовичей представляется мне несколько преувеличенным. Пострадали многие, но в основном те, кто продолжал верить всякого рода Алексам. Я не верил с конца 70-х и мало что потерял в 90-е. Если оценить сложившийся в это время спрос на международном рынке на продукцию СССР и России и способность российской промышленности обеспечивать население качественными товарами, нужными в мирной жизни, то следует признать, что всё могло быть бы гораздо хуже, не будь этих самых "чубайсиков".

ispit:

Почему Вы так считаете? Спрашиваю потому, что книгу Мельтюхова сам не читал. А чем знаменит В.Савин?

Если бы г.Солонин внимательно прочёл книгу Мельтюхова, он бы не объяснял поражение РККА в приграничном сражении трусостью и поголовным дезертирством.

У В.Савина совершенно новый и свежий взгляд на все те события. Хотя вынужден признать, что книга написана несколько топорно.

2 Ростиславович:

Именно такая власть была в СССР того времени и дурной пример всяких там Британий-Швеций-Финляндий этим ребятам надо было уничтожить.



Чего же Финляндию-то в 40-м не уничтожили?
Вроде и линию Манергейма прорвали и финикам уже воевать некем/нечем было. Насчет того, что населения забоялись, так что-то в "Балтии" не забоялись...

2 Ростиславович
Вмешаюсь в Ваш спор. Ростиславович, Вы не задумывались, почему победитель Черчилль с треском проиграл послевоенные выборы? Много грехов у него на совести, поболее чем у Жукова." Он их проиграл сразу после войны, но спустя некоторое время снова выиграл. Британцы привыкли строго спрашивать со своих правителей. Сперва спросят, потом разберутся. Страху нет. Им (правителям) такой отдых только на пользу. У нас хуже. У нас уважают только тех, кто наверху будучи вниз громы и молнии мечет. А тех, кто наверх особенно не стремится, как то не уважают. Но исключения из этого правила очень нередки и, что главное, имеют тенденцию к переходчивости. Это страшно для начальства, которое раз власть потеряв, больше её от мирного избирателя добром не получит. Именно такая власть была в СССР того времени и дурной пример всяких там Британий-Швеций-Финляндий этим ребятам надо было уничтожить. Чтобы всякого рода Сафоклы да Ростиславовичи не разводились.


Ни фига не понял.
Своими словами можно.

З.Ы. Как-то не связывается проигравшая войну по всем статьям Британия ( из колониальной империи и одного из мировых полюсов превратившаяся в американского пуделя ), нейтральная Швеция и фашистская Финляндия той поры...

Командер.: "Если бы г.Солонин внимательно прочёл книгу Мельтюхова, он бы не объяснял поражение РККА в приграничном сражении трусостью и поголовным дезертирством."

Если бы Командер внимательно прочёл книги Г. Солонина, то о ПОГОЛОВНОМ дезертирстве в его книгах не говорил бы.
Многие из участников ветки ругают и Суворова и Солонина, имея об этих книгах представление в лучшем случае на основании опусов Мухина, Исаева или им подобных. В том и суть проблемы, что ни Суворов ни Солонин не пытаются представить население СССР ни поголовными антисоветчиками ни ярыми коммунистами. Если говорить о М. Солонине, то он находит примеры и тех и этих, но большинство населения по его выкладкам просто хочет ЖИТЬ. Желательно без великих подвигов и потрясений. Может моё восприятие субъективно и я приписываю М. Солонину свои желания? Да вполне! Вопрос в другом: почему так не получается у Мухина, Исаева, возможно и у Мельтюхова не получится. Доберусь когда-нибудь и до него.

Для 333-го У Вас не правильная исходная предпосылка. Что потерял британский "мастер-оссенизатор" (как именует меня Ант) от "проигрыша по всем статьям" Британией Второй мировой? От ТАКОГО, КАКИМ ОН БЫЛ, распада СССР я потерял гораздо больше. Умные люди в Британии понимали, что с империей надо кончать и чем раньше, тем лучше и без всяких войн. Вот молодой человек Британии третьего десятилетия 20 века из приличной семьи с неплохой школьной подготовкой планирует свою жизнь. Что надо для успеха? Способ проверенный мудрыми предками. Военное училище - колониальные войска - отставка - пенсия - счёт в банке и доля в каком-то бизнесе. То же во Франции. А их немецкий сверстник той же поры? Армия смешная, офицеров горстка, платят хорошо, но конкурс! Колоний нет. Военной промышленности нет, но есть, допустим, гражданское авиастроение с его жесточайшей конкуренцией на мировом рынке. Выход: технический ВУЗ и серьёзнейшая учёба (а не комсомольская работа, как, допустим, в СССР). Не прыгнули бы немцы в тех же моторах, как поршневых, так и реактивных в 30-е - 40-е, не будь того этапа мирной учёбы и работы 20-х
Ещё более умные люди в Британии понимали, что если дать колониям независимость очень быстро, до того, как там в самых широких массах привились европейские ценности передовых стран, то начнутся такие проблемы развивающихся стран, с какими мир сталкивается в настоящие дни. Я против колониализма, но и против торопливости.
Какая ещё фашистская Финляндия? Они даже австрийских евреев-эмигрантов немцам не выдали! Система РЕАЛЬНО многопартийная, не то, что в нынешней России. До немецкого наступления мая 40-го военно-лицензионные закупки в основном в промышленно развитых, но крайне неагрессивных странах, стремление к военному союзу с нейтральной Швецией. Тут на ветке какой-то юморист всерьёз пытается доказывать, что это действительно финны в районе деревни Майнила стреляли по советской территории. Интересно, на что они надеялись? Если и оказалась Филляндия среди держав Оси, то это исключительно "заслуга" правительства СССР

2 Ростиславович.

Не буду спорить, это бесполезно.
Манергейм, ясное дело был светочем демократии.
Только концлагеря в Карелии куда запишете?

2 Ростиславович.

Кстати, основной заслугой Советского правительства стало то, что единственный раз более чем за 100 лет Россия (СССР) во II Мировой воевала ЗА СВОИ интересы, а не за банкиров Лондонского Сити. Вот чего "истинные ценители западных ценностей" никогда не простят ни Сталину ни Молотову.

А все остальное - от Лукаваго.

А. Булах: «А если демократ, то на 100% лживый дурак. Подтверждается на 200%.»
-----------
Уважаемый магистр! Напомню, некоторые случаи, когда вы выдавали на ветке откровенную дезу.
1 Вы объявляли, что в 43-м на фронтах уже не было И-16
2 Вы объявляли, что советский Спитфайр никогда не стрелял над Москвой по высотному немецкому разведчику
3 Вы объявляли, что Р-47 после войны все пошли на слом.
4 Вы объявляли, что британский мотор Меркурий расходовал больше топлива, чем М-63
5 Вы объявляли, что я предлагаю устанавливать моторы Пегас на МиГ-3
Тем не менее я не считаю Вас глупым. Вы преследуете свои классовые интересы, но будучи по природе горячим человеком, сильно увлекаетесь. Почему такого не может происходить с демократами.
Чем больше я пытаюсь заниматься историей, тем больше понимаю, что у всех были свои резоны. Вот, для примера "капитуляция" Франции в 40-м.
Маленькая аналогия: в 7 веке нашей эры борьбу за господство вели две великие на тот момент державы: Византия и Персия. Кто победил? Мусульмане-арабы. И тех и других истощённых борьбой за это самое господство. Давненько это было, да последствия до сей поры сказываются.
Пошёл в 40-м Гитлер ва-банк на старые европейские демократии. Можно конечно "до последнего патрона". Но если эти самые патроны (равно как и солдаты) у обеих сторон кончатся, а свежая РККА нарисуется в Европе? Полная аналогия 7-му веку. После Рейно премьером Франции был Фланден. Про него известно, что и перед немцами прогнулся и со старыми союзниками хотел отношения сохранить. Что сей Фланден думал, я, конечно, не знаю, но определённую логику в его поведении вижу. И последователи у него нашлись. Когда в ноябре 42-го американцы появились у берегов Алжира и французские генералы увидели, что это достаточная сила, в распоряжение союзников попала достаточная французская армия да ещё кое с какой своей техникой.

Если бы Командер внимательно прочёл книги Г. Солонина, то о ПОГОЛОВНОМ дезертирстве в его книгах не говорил бы.

Мда?

М. Солонин "23 июня: День М" стр. 420

"Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведён к трём словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА (выделено автором).На полях сражений 1941 г. встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм вооружённые силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооружённая толпа - с другой." - конец цитаты.

Там же стр. 432
"Массовое дезертирство и массовая сдача в плен были одновременно и причиной, и следствием, и главным содержанием процесса превращения Красной Армии в неуправляемую толпу" - конец цитаты.
От себя последняя цитата это вообще - перл, прямо на гранит просится.

Для 333-го Крымская война или вторжение в Венгрию в 1848 г разве в интересах банкиров Лондонского Сити? Новое слово в понимании исторических процессов. Кроме того у Вас очень дремучие представления о "истинных ценителях западных ценностей" Рекомендую полистать ветку назад и почитать мои посты.
Вот для примера неоднократно упомянутые на ветке книги Суворова и Солонина. Там ведь ни И.В. Сталин ни многие из ближайшей его команды не дураками представлены. Даже наоборот: памяти, энергии, выносливости этих людей отдаётся должное. Команда блистательная, но каков кпд. Вот из-за чего копья ломаются. При Сталине только он мог выражать сомнение в том, что этот самый кпд был высокий. Поздний Хрущёв объявил его низким. Старцы застойных лет выдвинули теорию, что занятая мирным трудом страна под руководством доверчивого к чужим и подозрительного к своим И.В. Сталина встретила войну не готовой, но благодаря преимуществам системы смогла быстро мобилизоваться. Пока были за железным занавесом это проходило. Но накапливался определённый массив материала, анализ которого приводил к вопросам. Прежде всего становилось мало-помалу ясно, что вкалывали наши предки поболе, чем за бугром, а результат производства мирной продукции не сопоставим. У них больше. Но я как-то не склонен считать ни своих родителей ни родителей других участников ветки менее разумными в труде, чем множество забугорных народов. У Суворова и Солонина нашёл ответ: делали предки оружия много больше, чем старые европейские демократии. Качество? Не знаю ничего, кроме того, что финнам хватило для того, чтобы свой образ жизни отстоять.

ispit:

А как Вам это?
По КМГ Болдина.
Командир 6 КК г-м Никитин. Попал в плен. Расстрелян немцами в концлагере.
Командир 36 КД 6 КК г-м Зыбин. Попал в плен. Активно сотрудничал с немцами. Расстрелян в 1946 г по приговору Верх. суда СССР.
Командир 6 МК г-м Хацкилевич погиб 25 июня.
Командир 4 ТД 6 МК г-м Потатурчев попал в плен. После освобождения из Дахау умер в тюрьме НКВД в 1947 г.
Командир 29 МД 6 МК г-м Бикжанов попал в плен. После освобождения в 1945 г. "проходил спецпроверку в органах НКВД".
Смогли выйти из окружения, но вскоре погибли в боях командир 7ТД 6 МК г-м Борзилов и командир 29 ТД 11 МК полковник Студнев.
Попали в плен и погибли в концлагерях зам.командира 11 МК г-м Макаров и начарт г-м Старостин.
Командир 204 МД 11 МК полковник Пиров пропал без вести.
Все эти люди явно были на линии соприкосновения с противником. Но почему в этом скорбном списке нет ни одного замполита?

Может из-за гитлеровского "Приказа о комиссарах"? И Вы уверены, что этот Ваш список полный?

retro_80-th:

Михаил_К:

На колёсах БТ мог передвигаться только на очень хорошей дороге, а переход с одного хода на другой занимал 30 минут...


30 минут - это по нормативу. Попадалось упоминание о проведенных в НИИБТ испытаниях. Согласно им, реальное "переобувание" занимало не меньше часа.
Так же у Драбкина есть воспоминание бывшего мехвода о тяжёлом управлении БТ на колёсном ходу. Что не позволяло двигаться с большой скоростью и совершать дальние автопробеги.

Именно по нормативу, поэтому я и привёл эту цифру. Исходя из личного опыта управления БМП (по ряду параметров близкая машина), переход на колёса и обратно в условиях войны не имели никакого смысла для увеличения подвижности, но повышали вероятность боестолкновения "со спущенными штанами".
А это от отсутствия качественной школы подготовки кадров. Ещё Калиновский при освоении БТ-2 нашёл решение - выкручивались "свечи" у вторых катков, они приподнимались и резко повышалась управляемость на колёсах. Но для БТ-7 это уже садомазохизм - бандажи и так не выдерживали вес танка. На БТ-7М раздел "движение на колёсах" был изъят из руководства по эксплуатации (привет резуну с его "автострадными" танками).

Для Командера. А разве других примеров у М. Солонина нет? Тот же полк Л. Шестакова.
"Вайне Таннер в интервью газете «Суомен Сосиаалидемокраатти», признав мое заявление умеренным и довольно обоснованным, утверждал, что оно бьет мимо цели, ибо, по его мнению, расходы на оборону могут привести к краху финансы страны. На мой вопрос — кто же та личность, которая осмелится заявить, что без крепкой обороны мы сможем остаться в стороне от мировых конфликтов, и которая решится строить оборону страны на иллюзиях? — Таннер ответил своим вопросом: кто, чувствующий на себе ответственность, осмелится утверждать, что самостоятельность государства [208] гарантируется путем пожертвования на оборону еще более крупных сумм? Дальше он заметил, что социал-демократическая фракция парламента не может принимать участия в таких устремлениях, ибо она по-прежнему считает, что обязательным условием сохранения самостоятельности страны является такой прогресс благосостояния народа и общих условий существования, при котором каждый гражданин понимает, что это стоит всех затрат на оборону."
А кто из них был прав до сих пор не понятно. Во всяком случае мне. Но я завидую финнам того времени, в том, что они могли решать для себя этот вопрос, чего наши предки были лишены. Сопоставьте это с крахом СССР и перенесите на условия жизни 41-го. Солонин высвечивает то, что у нас замалчивается до сих пор: когда условия жизни крайне не одинаковые, то и раскол в обществе неизбежен. В одном из постов я уже отмечал, что рода войск КА формировались на основе классовой надёжности, а "классово не надёжные" ещё и с территориальным уклоном. Ещё я отмечал, что часть людей всё-таки хочет жить и работать без великих потрясений и разочаровывается в правительствах, которые этого обеспечить не в состоянии. Многие сдавшиеся в плен не считали себя предателями. Предателями они считали тех, кто поставил их в положение, когда плен безопаснее.

Ростиславович:

Командер.: "Если бы г.Солонин внимательно прочёл книгу Мельтюхова, он бы не объяснял поражение РККА в приграничном сражении трусостью и поголовным дезертирством."

Если бы Командер внимательно прочёл книги Г. Солонина, то о ПОГОЛОВНОМ дезертирстве в его книгах не говорил бы.


"Необходимо, однако, заметить, что между брошенной пушкой и брошенным самолетом есть большая разница.

Во-первых, даже самая легкая пушка (76-мм образца 1927 г.) весила без малого тонну. А если командование доверило вам 152-мм пушку образца 1935 г. весом в 17 тонн? Как их вытащить из окружения, если тягач сломался, или остался в хаосе отступления без горючего? А как переместить это чудище через первую же речушку? Вброд – завязнет, через мост - но его еще надо найти, да и не всякий мост выдерживает 17 тонн!

Самолет – не пушка, его катать не надо. Он способен сам на одной заправке за пару часов переместиться самое малое на 500 - 600 км, т.е. в глубочайший тыл.

И второе – а может быть самое главное. К пушкам, пулеметам и винтовкам приставлены были мобилизованные колхозные мужики, из которых "родная партия" двадцать лет тянула все жилы. Не нам, родившимся после войны, обвинять их или оправдывать – но понять, почему почти пять миллионов винтовок были брошены, нетрудно.

А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…

Темны воды советской истории.

Известно, что последний предвоенный вал репрессий "накрыл" главным образом, командный состав авиации. Были арестованы: начальник Управления ВВС РККА П.В.Рычагов, начальник управления ПВО Г.М.Штерн, пом. начальника Генштаба по авиации Я.В.Смушкевич, начальник Военно-воздушной академии Ф.К.Арженухин, нач. штаба ВВС П.С.Володин, командующий ВВС Московского округа П.И.Пумпур, начальник управления вооружений ВВС И.Сакриер, командующий ВВС Дальневосточного фронта Гусев, десятки командиров меньшего уровня.

В последние дни перед войной были арестованы нарком вооружений Б.Ванников, командующий Прибалтийским военным округом, в прошлом - командующий ВВС РККА – А.Локтионов, заместитель Наркома обороны, в прошлом – начальник Генштаба РККА - К.А.Мерецков.

В отличие от "дела Тухачевского", следствие велось почти полгода и закончилось не только расстрелом в октябре 1941 г. большей части арестованных, но и оправданием части "подельников": Мерецкова, Ванникова, Батова и других.

Насколько известно автору, никто пока еще не пытался соотнести этот погром в командном составе ВВС с разгромом советской авиации в начале войны. А, может быть, зря?"

Или такой перл: "по приказу из авиадивизии полк занимался 200-часовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части (еще проще говоря- привели самолеты в абсолютно неисправное состояние. - М.С.)"

Знаете Ростиславович честно говоря рассуждать о теме связи боеспособности армии с уровнем жизни, а также наличия и отсутствия классовых противоречий и их способности оказать влияние на ход боевых действий не имею желания и соответствующих знаний в области социальной психологии.

По факту РККА показала себя по крайней мере не хуже Французской и Английской, а во многих вещах и гораздо лучше.
Всегда утверждал и буду утверждать, что главной и основной причиной поражения Красной Армии в приграничном сражении явилось численное превосходство Вермахта над ней в связи с незавершённостью процессов мобилизации и стратегического развёртывания РККА на западном ТВД. Остальные причины второстепенны.

Ростиславович:
Тут на ветке какой-то юморист всерьёз пытается доказывать, что это действительно финны в районе деревни Майнила стреляли по советской территории. Интересно, на что они надеялись? Если и оказалась Филляндия среди держав Оси, то это исключительно "заслуга" правительства СССР

Камешек, как понимаю, в мой огород? На что они надеялись? Про Тартуский мир слышали? А то, что после него финны ещё одну развязали - глаза закрываем? Про выражение первого премьера Финляндии Свинхувуда: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии» тоже забыли?
А вообще - это как демократический польский историк Павел Вечоркович очень замечательно пишет - вам должно понравиться: "В 1939 году планировалось изготовить 1000 танков, а в 1940 году - 4000 танков данного типа [45TP - прим. моё]. Завоевание Советского Союза планировалось начать в мае 1941 года, при наличии в Войске Польском 5000 танков данного типа. Но предательство и вероломство вождя большевистского СССР Иосифа Сталина, к сожалению спутало все карты польской демократии. 17 сентября 1939 года, Советский Союз вероломно, без объявления войны напал на Польшу и через несколько дней оккупировал почти половину ее территории. Данной ситуацией решила воспользоваться и Германия, которой была очень нужна польская оборонная промышленность..."
Великолепно!

2 Ростиславович:

В принципе тема для разговора нормальная.
По теме начала войны не согласен, как со "старцами", так и с Резунами-Солониными.
Да и у Мухина, тоже не все гладко.
Мое мнение, ключевая фигура в приграничном разгроме некий Жуков. Но вот конкретно его роль - непонятна в том смысле, что есть основные 2 версии:
1. Заговорщик
2. Еще хуже - просто дурак.

Ни та ни другая версии не вписываются в полную картину.

Командер.:
Знаете Ростиславович честно говоря рассуждать о теме связи боеспособности армии с уровнем жизни, а также наличия и отсутствия классовых противоречий и их способности оказать влияние на ход боевых действий не имею желания и соответствующих знаний в области социальной психологии.

По факту РККА показала себя по крайней мере не хуже Французской и Английской, а во многих вещах и гораздо лучше.
Всегда утверждал и буду утверждать, что главной и основной причиной поражения Красной Армии в приграничном сражении явилось численное превосходство Вермахта над ней в связи с незавершённостью процессов мобилизации и стратегического развёртывания РККА на западном ТВД. Остальные причины второстепенны.

Стоит добавить несовершенный механизм мобилизации и военной реформы. В результате, РККА не смогла использовать свои возможности в полном объёме.
Например, если части прикрытия границы держали только по штатам военного времени и комплектовали их обученным личным составом, а реформу проводили более взвешено и поэтапно (последовательно формировали новые структуры и перевооружали существующие), то результат приграничного сражения мог быть более удачным для нас.

Ростиславович:
Алекс: "Ваши "опусы" и "оценки" проходили в 90 -х годах, когда резуны - солонины печатались и распрстранялись миллионными тиражами. Неужели не поняли, что время лжи и клеветы прошло." Стр 214 "Они до сих пор не могут понять и не могут простить ПОБЕДЫ СССР" стр 215 "И самый главный вывод "Сталина надо судить" - осбенно братья чубайсики об этом мечтают, Ну а "они" как бы идеологическое подспорье чубайсиков." пост стр 213
-----------
К сожалению, у Вас опять очень много нестыковок.
1 М.С. Солонин в 90-х не печатался миллионными тиражами. Он более поздний.
2 У меня очень много друзей евреи.

Резуна появилось сразу много и везде. Купил в 1993 -1994 гг. с предисловием В. Буковского. И сразу начались всевозможные "обсуждения" и "восхваления" его. Ну конечно мы все слепые были. А вот он нам рассказал "ПРАВДУ" - СССР планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил от безисходности. О как!?!?!?
Я посылал лично Резуну ответ на его ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Знаю что он мой ответ получил, но ... молчит как "партизан" вот уже 15 лет.
А ответ прост.
Две стратегии ведения войны одновременно готовить нельзя.
Или стратегия СОКРУШЕНИЯ, или стратегия ИЗМОР. ИНОГО НЕ ДАНО В СТРАТЕГИИ ВЕДЕНИЯ ВОЙН.
Стратегию СОКРУШЕНИЯ, спланировал, подготовил и осуществил, напав 22 июня 1941 г. Гитлер.
Сталин, зная о плане БАРБАРОССА, имея нач. Генштаба Б.М.Шапошникова, идеолога стратегии ИЗМОР, поручил ему подготовить план ведения войны на основе стратегии ИЗМОР.
Более того, Сталин знал уровень научных, военно-технических разработок новейшего оружия в Гериании, а именно:
- разработка ракетно-ядерного оружия;
- разработка реактивных двигателе и реактивных самолетов;
- разработка нового типа подводных лодок, танков, реактивных установок
Сталин прекрасно понимал, нападение Гитлера должно быть не позднее лета 1941 г.
В этом случае СССР выигрывал войну.
Что и произошло.
Потери 1941 г. это необходимые потери для осуществления плана ИЗМОР.
"13 декабря 1941 г. Война идет к концу" - А. Гитлер. Волчье логово. Застольные разговоры.
Вот для этого нужны были потери РККА 1941 г.
Очнись Гитлер раньше, пойми что его обыграли, еще неизвестно чем бы кончилась война.
К 1945 г. было СЕРИЙНО выпущено около 2000 реактивных самолетов Ме.262.
А если бы они появились над Курской дугой?

Ростиславович:

Я задал Марку Солонину вопрос: "Что ему известно об испытаниях ядерного оружмя в Германии в 1944 г. (в 1943 г. по данным английской развелдки).
Он ответил мне, точно по писанине Лесли Гровса - этого не может быть, потому что у немецких ученых была слабая подготовка.
Ну Л.Гровсу простительно, в начале апреля 1945 г. он пишет докладную о хроническом отставании в получении урана и плутония, не говоря уже об инфракрасных неконтактных взрывателях, без которых плутониевую бомбу не взорвешь, а в конце апреля, после прихода немецкой подводной лодки U-234 вдруг все появляется.
Если М.Солонин так скорпулезно расписал, где, кто и когда сдался в плен, потерял технику, воооружение, то почему он не расписал также, как была проведена эвакуация в первые дни войны.
Потому что эвакуация это детально разработанный план войны на ИЗМОР.
Поэтому даже предательство некоторых офицеров и солдат играло в пользу будущей ПОБЕДЫ.
Мой отец воевал под Ржевом, был ранен, пуля вошла в рот, вышла сзади шеи в миллиметре от сонной артерии. Отец попал в плен видел все. Закончил войну в Кенигсберге. Но он никогда не осуждал тех кто волею или неволею стал предателем.
Он говорил: "Бог все рассудит".
Так какое право тот же Солонин в своих книгах, или здесь ispit рассуждает о попавших в плен. И ладно бы они это делали для ПРАВДЫ.
Пляска на костях это и ничего более.

Ростиславович:

Теперь о "чубайсиках" и иже с ними.
Знаю что старший Игорь офизиально обращался к Ющенко, инициировать судебный процесс "О признании СССР ... даже не буду говорить, сами поймете"
И ДАЖЕ ЮЩЕНКО не решился этого сделать.
Многие сейчас мечтают, чтобы прошел такой суд, и тогда все, что они натворили это вроде бы как и очень хорошо сделали.
Книги Резуна подводят идеологию и напрямую поддерживают эти стремления. Что ж тут еще говорить.

Для Михаил_К.



1. Из 594-х БТ-2 только 300 имели орудие Б-5 (большой вопрос с наличием снарядов для этой системы в 1941 году, для этого калибра их не было даже для зениток). Остальные имели спарки ДТ Шпагина или в небольшом количестве 37-мм пушки Гочкиса (пушки демонтировали с МС) к которым был боезапас с царских времён. 1626 Т-26 были двухбашенными, из которых около 450 были с 37-мм пушкой Гочкиса, остальные пулемётные. Значительное число этих танков числились боеспособными на 22.06.1941г.
2. Pz-II выпускалась разными сериями, Вы приводите данные для первых серий, с конца 1939 лобовая броня была усилена в серии до 30 мм.
3. Первым в малую серию пошёл БТ-7А, а на его базе стали выпускать массовый БТ-7. Плох БТ-7 был по трём параметрам, для обеспечения "рекордного" запаса хода, баки занимали практически всю бортовую и кормовую проекцию корпуса (прикрыты 13-и мм бронёй), а замена М-5 на М-17Т без замены трансмиссии привела к скручиванию валов КПП через 300 - 400 км пробега (выявилось в 1936 году, ГК Фирсов расстрелян, создана новая КПП), возросшая масса привела к быстрому износу бандажей на колёсах (не хватало на марш на полную техническую дальность хода) при неудовлетворительной проходимости. Вот только БТ-7 ближе по параметрам к первым Pz-III (которому явно проигрывает), чем к Pz-II.
Запас хода не абсолютный параметр, он должен быть увязан с другими параметрами, а его значение сильно зависит от условий применения техники. Если рассматривать его значение для колёсного хода БТ, то он теряет всякий смысл. На колёсах БТ мог передвигаться только на очень хорошей дороге, а переход с одного хода на другой занимал 30 минут...

12/04/2012 [10:35:35]

1. В 11 МК были только БТ-5.
2. В Испании и "двойки" и "единицы" проигрывали нашим БТ-5 и Т-26.
3. Запас хода в данном контексте важен для определения возможности совершения длительных маршей. Немецкие танки даже по шоссе не шли дальше 200 км. По пересечённой местности "тройка" вообще шла только 95 км. Что уж говорить о лесных дорогах? Поэтому и должны были они заправляться чаще наших. Что они и делали на брошенных нами складах ГСМ.