Можно сказать, что недооценили СССР как противника, имеющего огромный потенциал. А вот нашу кадровую РККА они оценили правильно, разбив её за считанные месяцы. Этой их оценке очень помогла наша война с Финляндией.

Не могу с Вами согласится.
РККА не разбили. Какая армия по Вашему в Берлин вошла. Она как то по другому называлась?
По большому счёту РККА проиграла 1 сражение - приграничное. Генеральное (под Смоленском) никак поражением назвать нельзя (хотя и победой там тоже не пахло).

Что касается войны с Финляндией, то наиболее взвешенную оценку, как не странно, ей дал англичанин Лиделл-Гарт в своей "Истории второй мировой.." - почитайте на досуге.

Я конечно извиняюсь, но в Берлинской операции участвовала совсем другая РККА!
Даже внешне, сильно отличающаяся от довоенной.
Про сражения, там список не с одним Смоленском, к нашему горю.
Что бы получить реальную объективную оценку чего-то, можно составить отноше-
ние из затраченных сил и средств, к достигнутому результату. А чьё-то субъек-
тивное мнение, это субъективная оценка.

Мужики, Вы себе сами хоть, будёновкой глаза не закрывайте, а то натянули её
до самого подбородка.

ispit:

боец
Командер.:
И почему Вас смущает этот один процент? В условиях развитой европейской Ж/Д сети и бОльший процент сосредоточения немецких войск в различных регионах континента не имел бы значения.

Да это не меня он смущает, а наше высшее руководство смутил.
ИВС, да и всё военное руководство, не могли поверить в то что Германия нападёт на СССР не сосредоточив против него даже половины сил. Это всё по данным разведки. Когда понимание пришло стало уже поздно.
А то что сеть ж/д позволяла немцам сосредотачивать войска быстрее чем это делал СССР Вы абсолютно правы.
Вот в такую ловушку попал СССР.

И если СССР переоценил потенциал Германии, то немцы сделали обратную ошибку (даже более опасную) - недооценили противника.
Вот так и образовалась авантюра под названием "Барбаросса".

Можно сказать, что недооценили СССР как противника, имеющего огромный потенциал. А вот нашу кадровую РККА они оценили правильно, разбив её за считанные месяцы. Этой их оценке очень помогла наша война с Финляндией.

Всё познаётся в сравнении. Имея примерно двукратное превосходство в живой силе над РККА, Вермахт не смог решить главную задачу - реализовать блицкриг. Но за год до этого, не имея численного превосходства, имея меньший боевой опыт, Вермахт перемолол сопоставимую по численности с РККА ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованную, имеющую стратегическую линию обороны по большей части границы армию Франции. И ещё в добавок армии ряда малых стран разгромил и дал пинок английскому экспедиционному корпусу (фактически вся боеспособная армия метрополии). На этом фоне, с учётом всех ошибок и проблем, РККА выглядит намного лучше европейских армий.

Михаил_К:

"РККА выглядит намного лучше европейских армий."

- нууу... Ни у одной из европейских армий не было таких людских и территориальных резервов. Сколько Франций поместилось бы на территории СССР, захваченной вермахтом к 22 июля 1941 г. ? Куда могла Франция эвакуировать промышленность?

2 В.А.К.:

Докладываю:
1. Людские резервы Франции с учётом колоний, откуда успешно черпались контингенты в Первую Мировую войну был вполне сопоставим с СССР.
2. План по рассредоточению французской авиапромышленности и переводу основных её мощностей на юг, разработанный ещё в 1937 г., был успешно в 1938 г. сорван владельцами предприятий и новым правительством.
Кстати, ни что не мешало создать резервную промышленную базу в Марокко и Алжире!
Ведь когда в 1939 г. Поль Рейно захотел бомбить Кавказ и черноморские порты СССР, то именно там быстро появились сборочные предприятия, на которых собирались поступавшие из США новейшие бомбардировщики ("Бостоны" и "Мэриленды").
Значит можем, когда захотим?..

ispit:

Ну, что я говорил? Если совковый ура-патриот, то непременно хам. Подтверждается на 100%!

А если демократ, то на 100% лживый дурак. Подтверждается на 200%.

ispit:

Вы к авиации какое-нибудь отношение имеете? Знаете, что такое Ту-142? Вот уж вы бы точно обхезались, оказавшись на нём над океаном даже в качестве пассажира. А Сафокл на нём летал праваком немало лет. Почувствуйте разницу между собой и этим человеком.

Ой, да ладно, напугали...
1-2 полёта в неделю на самолёте с супернадёжными двигателями!
После чего жизнь в городке рядом с крупным центром, где есть всё начиная от от молока для детей и кончая тёплым сортиром.
Ты лучше дружок поинтересуйся в каких жутких дырах в СССР части ПВО сидели на границе.
В Юго-Восточном Казахстане бывал?
Летом до +55 (в боевых кабинах вообще хрен знает до скольки, так как измерить невозможно, ртуть тупо упирается!), зимой до -55. Ветра такие, что технику переворачивает.
Нормальной воды питьевой просто нет!
А от той что есть у многих фурункулы по телу и зубы сыпятся...
Доб ближайшего центра цивилизации сотни км...
Про жильё вообще лучше не вспоминать...

В.А.К.:
Надеюсь, вы знаете, за сколько времени была разбита Франция?
На приграничное сражение с РККА у Немцев ушло намного времени.
На счет Финской – наши, учли проблемы возникшие на этой войне, от сюда теплое обмундировании, та же знаменитая ушанка и телогрейки следствие этой войны.
без ее опыта не было бы разгрома по Москвой

irontom:

"В.А.К.:
Надеюсь, вы знаете, за сколько времени была разбита Франция?"

- Вы не заметили дату в моем посте?

Александр Булах:

"Докладываю:
1. Людские резервы Франции с учётом колоний, откуда успешно черпались контингенты в Первую Мировую войну был вполне сопоставим с СССР."

- докладываю:
В ПМВ Франция понесла самые тяжелые людские потери в расчете на 100 000 населения. В четыре раза больше, чем Россия. Это были молодые здоровые мужчины, чьи сыновья ко Второй были бы солдатами.

Сафокл:

а "Строительство укреплений, под Сталинградом, начатое в 41(!)году". Забыли только до командарма 6 армии Вермахта, про то строительство довести, он, по причине незнанки, проскочил, до самого правого берега великой реки эти укрепления. Не знал фельдмаршал, про те укрепления, уж простите его, господин Поручик, не довели до него, тот секрет.

Конечно не знал. Потому и проскочил прямо в задницу...
Уже после боёв за элеваторы в августе в некоторых немецких полках оставалось по полбатальона солдат...
А уж как истлевали в боях немецкие танковые и моторизованные дивизии на северном фасе так вообще тоска...
За то после войны рассказывали как у них в танках мыши сожрали всю электропроводку...

Сафокл:

Только на бензинках, а приехали гансики на окраину столицы к концу октября 41 года. А ведомые партией большевиков армии и дивизии РККА, сколько до Берлина пыхтели? И сам Берлин, сколько там танковых армий и жизней дымом растворилось?
Позор в века зампалитам, факты вещь упрямая.

Ну да, приехали в октябре 41-го. И чего?..
А просто бензин закончился! Колонны стоят, а их разбитая авиация РККА "атакует днём самолётами всех типов"! Это так Типпельских пишет, а геройские асы Люфтваффе сзади сидят на тыловых аэродромах. Передовые им не подготовили...
Потом ударили морозы...
Ну да, ну да...
Никакие танковые армии в Берлине не сгорели. Я тут уже приводил архивные данные.
Свои высеры, грек, можешь засунуть себе за пазуху...

Александр Булах
А если демократ, то на 100% лживый дурак. Подтверждается на 200%.
________
Вы немного не правы, они еще неучи, не способные учится, которые ни в чем не разбираются, прочитав 2-е 3-и книги своих гуру, считают, что обрели Истину.
Постоянно приходится напоминать им об их глубоких познаниях.

tsv:

В общем мы на 41-й год были по двигателям на общемировом уровне (другое дело что качество хромало). Эвакуация и война сильно подкосила моторостроение, фактически, был выкинто почти полтора года. Такие передовые конструкции как ПЦН Э-100 системы В. А. Доллежаля наш авиапром не смог потянуть.

Если бы не необходимость проведения эвакуации, то кто знает...
Ведь на том же ВИ-100 ("сотке") В.М.Петлякова турбокомпрессоры на моторах работали вполне нормально. Кто знает как развивались бы события, если бы не прорыв области фронтовой ударной авиации, который надо было быстро закрывать.
В условиях же эвакуации производить ВМГ с турбонаддувом было вообще не реально. Это даже англичане не смогли. У них даже были проблемы с подготовкой персонала для таких машин.
Если представить авиацию и промышленность США в наших условиях, то какие там Р-38 и Р-47 с В-17, В-24 и В-29?!!...
Скорее всего с серии сняли бы даже Р-39.
При этом они бы пачками гнали бы свои Р-40 и Р-51А, вместе с "Уайлдкэтами" и "Хэлкэтами"...
Чудес не бывает!

Людские резервы Франции с учётом колоний, откуда успешно черпались контингенты в Первую Мировую войну был вполне сопоставим с СССР."

В.А.К.:

В ПМВ Франция понесла самые тяжелые людские потери в расчете на 100 000 населения. В четыре раза больше, чем Россия. Это были молодые здоровые мужчины, чьи сыновья ко Второй были бы солдатами.

Я не знаю, как свои потери считал французский Генштаб, но я знаю, что сенегальцы в штыковых атаках ценились выше собственно французов.
Цитата из Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... ):
"Потери Франции составили 306 000 убитых в 1914 году, 334 000 в 1915-м, 217 000 в 1916-м, 121 000 в 1917 году, в целом почти 1 млн погибших среди 19 млн. мужского населения Франции."

Это в реальности не так уж много с учётом масштабов боевых действий.

В.А.К.:

Михаил_К:

"РККА выглядит намного лучше европейских армий."

- нууу... Ни у одной из европейских армий не было таких людских и территориальных резервов. Сколько Франций поместилось бы на территории СССР, захваченной вермахтом к 22 июля 1941 г. ? Куда могла Франция эвакуировать промышленность?

Уважаемый, речь шла не о территории и мобилизационных резервах, а о армии непосредственного прикрытия, принявшей участие в боевых действиях в первые две недели войны.

Командер.:
И почему Вас смущает этот один процент? В условиях развитой европейской Ж/Д сети и бОльший процент сосредоточения немецких войск в различных регионах континента не имел бы значения.

ispit:
Да это не меня он смущает, а наше высшее руководство смутил.
ИВС, да и всё военное руководство, не могли поверить в то что Германия нападёт на СССР не сосредоточив против него даже половины сил. Это всё по данным разведки. Когда понимание пришло стало уже поздно.
А то что сеть ж/д позволяла немцам сосредотачивать войска быстрее чем это делал СССР Вы абсолютно правы.
Вот в такую ловушку попал СССР.

Вот не надо только свои глупые мысли приписывать другим!
Никого в советском Генштабе и в Политбюро 1-2% боевого состава Вермахта не смущали!
Это банальная ошибка исчисления!
Она кроется различными частями усиления так же легко, как бык, кроет овцу.
Просто исходя из обстановки апреля-мая 1941 г. было непонятно, что дальше будет делать Германия.
А вариантов было много:
1. Начать десантную операцию в Англии.
2. Расширение масштабов действий в Африке и на Ближнем Востоке.
Кстати, не исключалось и проникновение Германии во Французскую Северную Африку...
3. Удар по СССР.
В связи с активизацией немцев в Средиземноморье и обещаний Черчилля воевать до последнего не очень-то верилось в то, что немцы решаться открыть фронт на Востоке. Тем более, что сил было сосредоточено ещё недостаточно.

Михаил_К:
И ещё в добавок армии ряда малых стран разгромил и дал пинок английскому экспедиционному корпусу (фактически вся боеспособная армия метрополии).

Александр Булах:
А вариантов было много:
1. Начать десантную операцию в Англии.
2. Расширение масштабов действий в Африке и на Ближнем Востоке.
Кстати, не исключалось и проникновение Германии во Французскую Северную Африку...
3. Удар по СССР.

Александр, вариант у Гитлера был один во Вашему исчислению №3.
№1. Ни о какой десантной операции в Англию планов не было. А иначе зачем Гитлер в июне 1940 г. "дал пинок английскому экспедиционному корпусу" в составе 12 дивизий. Гитлер дал возможность эвакуироваться английским войскам в Британию в обмен на "лояльность" У.Черчиля. Что тот и делел НЕ ВЕДЯ НИКАКИХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ в 1941 до середины 1942 г.
№2. В Африке с лихвой хватало и Роммеля.

Сталин знал о готовящемся нападении на СССР. Знал день и час.

Александр Булах:
Скорее всего с серии сняли бы даже Р-39.
При этом они бы пачками гнали бы свои Р-40 и Р-51А, вместе с "Уайлдкэтами" и "Хэлкэтами"...
Чудес не бывает!

Скорее всего массово гнали свои "Дрова", мало из так называемых "Знатоков" в курсе что в США и Великобритании разрабатывались деревянные и другие моб. самолеты, на случай дефицита дюрали.
Это говорит что и у них были люди с головой, и не рассчитывали на (3-4 тысячи дюралевых супер машин).
Ставка на смешанные конструкции в СССР в конце 30-х была правильной.

Алекс.:
Сталин знал о готовящемся нападении на СССР. Знал день и час.
Интересно, Сталин в 40-м был ясновидящим, если тогда сам Гитлер точно не знал ни час ни день.:)

Алекс.:

Александр, вариант у Гитлера был один во Вашему исчислению №3.
№1. Ни о какой десантной операции в Англию планов не было. А иначе зачем Гитлер в июне 1940 г. "дал пинок английскому экспедиционному корпусу" в составе 12 дивизий. Гитлер дал возможность эвакуироваться английским войскам в Британию в обмен на "лояльность" У.Черчиля. Что тот и делел НЕ ВЕДЯ НИКАКИХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ в 1941 до середины 1942 г.
№2. В Африке с лихвой хватало и Роммеля.

Были или не были у Гитлера планы проведения десантной операции весной 1941 г. Сталин не знал, но за то он знал, что немцы снова активизирвоались в воздухе над Ла-Маншем и при этом они явно бьют англичан.
Никто пинка английско экспедиционному корпусу не давал и никакой возможности эвакуироваться в обмен на лояльность Черчилля - тоже. Так просто получилось.
Немцы посчитали, что прямой штурм Дюнкерка с его многочисленными дюнами и каналами приведёт к большим потерям танков и пехоты. И Геринг пообещал, что Люфтваффе сами сбросят англичан в море. И надо сказать, что его обещание оказалось во многом верным.
Говорить о том, что Англия не вела в 1941-1942 гг. никаких боевых действий может только человек, не понимающий сути задач, которые решали английские вооружёные силы.
Про достаточность в Африке Роммеля даже не смешно. Вы не в курсе дела.

Алекс.:

Сталин знал о готовящемся нападении на СССР. Знал день и час.

Послушайте, таких дат нападения было несколько. Даже дата 22 июня далеко не сразу стала окончательной и доже за неделю до неё - 14-го числа - решение было не окончательным.
Сталин понимал, что дело идёт к войне.
Но точной даты нападения и плана операции "Барбаросса" у него не было.
В противном случае очень трудно понять некоторые разделы директивы №1.

Сафокл:

Я конечно извиняюсь, но в Берлинской операции участвовала совсем другая РККА!
Даже внешне, сильно отличающаяся от довоенной.

Эк зампАлиты постарались, а, Сафокл?

Сафокл
А чьё-то субъективное мнение, это субъективная оценка.

Это вы про себя?

Сафокл:

Мужики, Вы себе сами хоть, будёновкой глаза не закрывайте, а то натянули её
до самого подбородка.

Уважаемый дядюшка хвостато-горбатого гениального племянника, наследник заслуженнейших предков, гроза медведей и КВСов, страшный сибирский мужичара!
Скажите, а за что у вас такие обиды на зампАлитов? За то, что служили им верой и правдой, старательно и подобострастно, а они взяли и отдали богатства страны не вам, а олигархам?
Или вы желали стать генералом?
Сколько вы будете врать на форуме, харкаясь в историю своей страны и унижая память наших героических предков?

- нууу... Ни у одной из европейских армий не было таких людских и территориальных резервов. Сколько Франций поместилось бы на территории СССР, захваченной вермахтом к 22 июля 1941 г.


СССР был большой не только в длинну но и в ширину. Если бы у СССР была бы такая же короткая
граница, как у Франции, немцы не прошли бы дальше Брестской крепости. То, что более
длинную границу труднее оборонять надо доказывать?

На буржуазную софистику ответим советской софистикой.

wolf68:

- нууу... Ни у одной из европейских армий не было таких людских и территориальных резервов. Сколько Франций поместилось бы на территории СССР, захваченной вермахтом к 22 июля 1941 г.


СССР был большой не только в длинну но и в ширину. Если бы у СССР была бы такая же короткая
граница, как у Франции, немцы не прошли бы дальше Брестской крепости. То, что более
длинную границу труднее оборонять надо доказывать?


+100500
А небольшую армию - легче вооружать/перевооружать. И содержать не так дорого.

2 wolf68: Ещё стоит помнить про замороженный конфликт с Японией.

Александр Булах:
Были или не были у Гитлера планы проведения десантной операции весной 1941 г. Сталин не знал, но за то он знал, что немцы снова активизирвоались в воздухе над Ла-Маншем и при этом они явно бьют англичан.
Никто пинка английско экспедиционному корпусу не давал и никакой возможности эвакуироваться в обмен на лояльность Черчилля - тоже. Так просто получилось.

Просто так в то время ничего не происходило.
В стратегическом плане шла большая игра. Помните слова И.Сталина, когда ему доложили о смерти Гитлера: "Доигрался подлец". Помните немецкую хронику июнь 1941 г.. Гитлер счастливо смеется у карты европейской части СССР.
Он что озабочен вторым фронтом со стороны Британии? Он прекрасно знает, что у него там крепкий тыл, по крайней мере на год, до середины 1942 г.
В июне 1941 г. были счастливы и Гитлер и Черчиль. Они думали, что все идет по ИХ ПЛАНУ.
На самом же деле их всех в стратегическом плане переиграл И.Сталин.

Это только "либерал-историки" все упростили. С подачи Н.Хрущева.
Поэтому и смакуют 1941 г. А что им остается делать.
Они до сих пор не могут понять и не могут простить ПОБЕДЫ СССР.

Знал ли И.Сталин о дне и часе нападения?
18, 19, 20 июня и все дни ранее, рабочий день, а вернее рабочая ночь у Сталина заканчивались в 3, 4 часа ночи. Так он работал.
21 июня 1941 г. рабочий день закончился в 11 часов вечера (Молотов, Ворошилов, Берия ушли в 23.00 21 июня 1941 г.) .
в 3 часа по Берлину, 4 часа по Бресту, 5 час по Москве началась война.
В 5 час 30 мин. в кабинет вошли Молотов, Берия, Мехлис, Тимошенко, Жуков.
И. Сталин встал в 5.00 утра затем работал до 16.30 22 июня 1941 г. без перерыва.
С 11 вечера 21 июня до 5.00 утра 22 июня он дал отдохнуть себе и другим. Так как нужно было работать целый день 22 июня.
И далее 23, 24, 25 июня опять рабочий день продолжался как всегда до 3, 4 час ночи(утра).

retro_80-th

А небольшую армию - легче вооружать/перевооружать. И содержать не так дорого.


Ыменно.
А еще в небольшую армию можно набрать одних "чемпионов". И тогда один боец будет равен
десяти бойцам противника. Только вот какая незадача. Чемпионы хоть и медленно, но
расходуются. А те, кто приходит им на смену хуже не только чемпионов, но и середняков
противника.

По этому, ветераны с 1943 года и говорили "не тот немец пошел - хлипкий".
И по этому же у немцев в начале войны получались цирковые номера типа захвата Крита и
высадки в Норвегии, а потом (довольно скоро) такие чудеса закончились.

И вообще, массовая армия со времен Наполеона детерменированно удавливает профессиональную.

PS. Извините, что не по теме, не авиатор я. Но тут все не по теме :-)

wolf68:

А еще в небольшую армию можно набрать одних "чемпионов". И тогда один боец будет равен
десяти бойцам противника. Только вот какая незадача. Чемпионы хоть и медленно, но
расходуются. А те, кто приходит им на смену хуже не только чемпионов, но и середняков
противника.

По этому, ветераны с 1943 года и говорили "не тот немец пошел - хлипкий".

В тему, в тему в самый раз.
А то тут некотОрые, все слезу из себя выгоняют, плачут по разбитой Красной Армии в 1941 г.
Говорят, все разбили мол немцы РККА, ну а юнцов неоперившихся И.Сталин собрал, и Берлин, ну чисто случайно взял.
Да еще Берлин взяли только благодаря доблестным англо-американским солдатам. А так без тушенки кранец бы был.

Для CJ
Как-то у Вас ко мне был вопрос по поводу старых книг. К сожалению пока со списком не сложилось. Не смогли бы Вы сообщить на будущее e-mail для контакта?

Опытный
боец

Командер.:

Можно сказать, что недооценили СССР как противника, имеющего огромный потенциал. А вот нашу кадровую РККА они оценили правильно, разбив её за считанные месяцы. Этой их оценке очень помогла наша война с Финляндией.

Не могу с Вами согласится.
РККА не разбили. Какая армия по Вашему в Берлин вошла. Она как то по другому называлась?
По большому счёту РККА проиграла 1 сражение - приграничное. Генеральное (под Смоленском) никак поражением назвать нельзя (хотя и победой там тоже не пахло).

Что касается войны с Финляндией, то наиболее взвешенную оценку, как не странно, ей дал англичанин Лиделл-Гарт в своей "Истории второй мировой.." - почитайте на досуге.

06/04/2012 [07:14:16]

Несколько вопрос Вам.
1. Куда подевались 20 наших мехкорпусов? Только не говорите , что они были расформированы в июле 41-го просто оттого, что так захотелось Сталину.
2. Надо ли мне привести Вам соотношение сил самой крупной 7-й тд вермахта и противостоящего ей нашего "неукомплектованного" 11-го мехкорпуса?
3. Будете ли Вы отрицать, что 7-я тд немцев за три недели прошла с боями от границы 700 км (по прямой) до Ярцева, где она была уже 15 июля, что несколько превышает расстояние от Гродно до Берлина?
4. Почему вместо того, чтобы войти в Берлин, 11-й мехкорпус закончил своё существование за три дня боёв под Гродно?
Ещё больше вопросов можно было задать Вам по авиации. Но задам только один: верите ли Вы, что командир самой мощной в ВВС РККА 9-й САД ГСС генерал-майор Черных оказался 27 июня в Брянске в 700 ( опять эта цифра!) км от своего штаба в Белостоке "... без головного убора, пояса и боевого оружия..., где был задержан органами милиции..."? Впоследствии за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.
Все эти данные я привожу из книг М.Солонина, по прочтению которых любому здравомыслящему человеку станет ясно: из-за таких командиров, как Черных, КАДРОВАЯ РККА была разбита. И тут уже не имело значения огромное наше преимущество в живой силе и технике. Мне лень сейчас искать цифры численности личного состава РККА на 22 июня, но то, что я точно знаю, в 41-м было мобилизовано 19 призывных возрастов, начиная с 1895 г. Вот они-то и заменили разгромленную кадровую армию, вот ЭТА, а никакая другая Армия, и вошла в Берлин. А по-Вашему, проиграв только всего одно приграничное сражение , РККА оказалась под Москвой, для защиты которой почему-то потребовались дополнительные отряды необученных, часто не пригодных для службы гражданских добровольцев народного ополчения.
Что там нового написал о советско-финской войне Лиделл-Гарт? Может, он заново пересчитал потери сторон?

Я конечно извиняюсь, но в Берлинской операции участвовала совсем другая РККА!
Даже внешне, сильно отличающаяся от довоенной.

В чём то лучше, в чём то хуже, но фундамент побед РККА именно до войны был заложен.

Так и вермахт на месте не стоял - изменялся. А после Сталинграда так и вовсе деградировал непрерывно.

1. Куда подевались 20 наших мехкорпусов? Только не говорите , что они были расформированы в июле 41-го просто оттого, что так захотелось Сталину.

А про состояние этих мехкорпусов Вы в курсе? Про наличие в них автотранспорта и пр.? Про запасы топлива для них и где оно хранилось? Про наличие бронебойных снарядов? Про наличие бензоцистерн в этих корпусах? Про состояние матчасти?

Вы хотите, чтобы младенец дрался со взрослым человеком (пускай и не сильного физически).

Из практики стало понятно, что РККА и шести танковых армий (практически тех же корпусов) оказалось достаточным.

2. Надо ли мне привести Вам соотношение сил самой крупной 7-й тд вермахта и противостоящего ей нашего "неукомплектованного" 11-го мехкорпуса?

И где же они друг другу "противостояли"?

Будете ли Вы отрицать, что 7-я тд немцев за три недели прошла с боями от границы 700 км (по прямой) до Ярцева, где она была уже 15 июля, что несколько превышает расстояние от Гродно до Берлина?

"По прямой" около 600 км. за 23 дня - 26 км. в день.
Что удивительного.
От Гродно до Берлина по прямой больше 700 км. Можете проверить по картам .

И тут уже не имело значения огромное наше преимущество в живой силе и технике. Мне лень сейчас искать цифры численности личного состава РККА на 22 июня, но то, что я точно знаю, в 41-м было мобилизовано 19 призывных возрастов, начиная с 1895 г.

Да что ж за бред то, уж извините за резкость. На 22 июня Вермахт превосходил численно РККА в любом исчислении, кроме "группы немецких армий против всей РККА от Бреста до Петропавловска-Камчатского".

Хватит уже лож Резуновскую распространять. Не смешно совершенно и несерьёзно.
В википедию хотя бы гляньте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

К стати соотношение сил по 7-й ТД и 11 МК привести неплохо бы, только автотранспорт не забудьте и артиллерию.

ispit:

Как я понимаю, Вы обвиняете советское руководство и естественно лично Сталина, в том что для разгрома гитлеровской Германии была неправильно избрана стратегия ведения войны.
Маршал Б.М.Шапошников будучи начальником Генштаба РККА разработал план разгрома на основе стратегии "Измор". Этот план привел сначала к тому, что Гитлер начал войну имеющимся оружием в июне 1941 г., а затем к разгрому германской армии.
1. Вы счиртаете, что надо было применить стратегию "СОКРУШЕНИЯ"? Именно это утверждает Резун.
2. Или Вы считаете, что нужно было применить стратегию "ИЗМОР" но по другому плану, например, остановив Вермахт на "линии Сталина", и там его разгромить?

Или у Вас есть третий вариант?

То ispit:

Почитайте это для начала:
http://kniginin.ru/index.php/t ...

ispit:



Ещё больше вопросов можно было задать Вам по авиации. Но задам только один: верите ли Вы, что командир самой мощной в ВВС РККА 9-й САД ГСС генерал-майор Черных оказался 27 июня в Брянске в 700 ( опять эта цифра!) км от своего штаба в Белостоке "... без головного убора, пояса и боевого оружия..., где был задержан органами милиции..."? Впоследствии за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.

27 июня 1941г. Черных со штабом 9-й САД находился на Сещенском аэродроме. Откуда до Брянска никак не 700 километров...



Все эти данные я привожу из книг М.Солонина, по прочтению которых любому здравомыслящему человеку станет ясно: из-за таких командиров, как Черных, КАДРОВАЯ РККА была разбита.

1) Здравомыслящие люди не читают Солонина! Во всяком случае - не слепо верят в его измышлизмы, а стараются "включить голову". Ибо бегущий на много сотен километров в тыл командир дивизии - это нечто невероятное!

2) Вопреки Солонину, кадровый 129-й ИАП не был разбит, а продолжил воевать.Став позже 5-м ГвИАП-ом, самым результативным в советских ВВС.

Командер.:

" ...если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий!"
Не верите? Читайте сенсационную книгу Владислава Савина!

Естественно что если бы СССР ударил первым, то через 2 - 3 года война была бы проиграна - Советским Союзом.
Владислав Савин, как и Резун об этом прекрасно знают.
Ни где и ни разу они не говорят о турбореактивных самолетах Ме.262, и Аr.234.
Ни где и ни разу они не говорят о разработке в Германии ракетно-ядерного оружия.
Напади СССР первым и эти разработки были бы форсированы, и к 1942 г. началось бы их массовое производство и применение.
Тогда атомные бобмы в 1943 г. упали бы на советские города.

То Алекс:

Реальным шансом разбить Германию "первым ударом" была только одна - май 1940 г.

После окончания Французкой компании ничто не могло помешать вермахту сосредотачивать силы против СССР быстрее, чем это делал СССР.

Это и называется "опережение в развёртывании". Целый особый корпус железнодорожных войск РККА трудился над разрешением этой проблемы. Его даже с дальнего востока для этого перебросили.

ispit:

Впоследствии за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.

Честно говоря, статья 193 пункт 21 подпункт "б" по отношению к генерал-майору Черных была явно "притянута за уши". Во всяком случае - в части "высшей меры социальной защиты".

Алекс.:

Просто так в то время ничего не происходило.
В стратегическом плане шла большая игра. Помните слова И.Сталина, когда ему доложили о смерти Гитлера: "Доигрался подлец". Помните немецкую хронику июнь 1941 г.. Гитлер счастливо смеется у карты европейской части СССР.
Он что озабочен вторым фронтом со стороны Британии? Он прекрасно знает, что у него там крепкий тыл, по крайней мере на год, до середины 1942 г.
В июне 1941 г. были счастливы и Гитлер и Черчиль. Они думали, что все идет по ИХ ПЛАНУ.
На самом же деле их всех в стратегическом плане переиграл И.Сталин.

Под термином Большая Игра вообще-то понимается английская политика.
Да и в целом политику издавно сравнивают с игрой. Ведь политика - это искусство возможного! Тоже самое происходит и в играх.
Что касается того, был озабочен Гитлер своим тылом на Западе или нет, то об этом говорит, например, тот факт, что вывод авиачастей с Восточного фронта на Запад начался уже в июле 1941 г. как и было запланировано весной, перед началом "Восточного похода"...
Под кинокамеру так вообще можно начать улыбаться даже на эшафоте...
Говорить о том, что Черчилль был июне 41-го счастлив вряд ли можно.
Он буквально переводил дух...
Хотя, учитывая, что сразу после "Битвы за Англию" началась "Битва за Атлантику" ему вряд ли было очень легко, тем более, что вскоре японцы устроили на Дальнем Востоке такой танец, что мама не горюй...

Алекс.:

Это только "либерал-историки" все упростили. С подачи Н.Хрущева.
Поэтому и смакуют 1941 г. А что им остается делать.
Они до сих пор не могут понять и не могут простить ПОБЕДЫ СССР.

Тут согласен полностью.

Алекс, Александр,
если бы армада, та что описана знаменитым пилотом штуки, переехала через новую границу, то про какие там года войны может идти речь? Два месяца, от силы и РККА стирала бы свои обмотки в воде Атлантического океана! Вы представляете, что такое один миллион тонн стратегических запасов, на удалении 10-20 км от новой границы? Там 25%- это боеприпасы, 25%-
горючее, остальное: мед-прод-вещь ТМЦ. Но немцы не слепые были и не дураки, как их зампалиты выставляют. Вот так и не оставили им выбора зампалиты. Пришлось из полымя, да в огонь угодить нордической расе, а нам великой кровью умыться пришлось.

Сафокл:

Алекс, Александр,
если бы армада, та что описана знаменитым пилотом штуки, переехала через новую границу, то про какие там года войны может идти речь? Два месяца, от силы и РККА стирала бы свои обмотки в воде Атлантического океана! Вы представляете, что такое один миллион тонн стратегических запасов, на удалении 10-20 км от новой границы? Там 25%- это боеприпасы, 25%-
горючее, остальное: мед-прод-вещь ТМЦ. Но немцы не слепые были и не дураки, как их зампалиты выставляют. Вот так и не оставили им выбора зампалиты. Пришлось из полымя, да в огонь угодить нордической расе, а нам великой кровью умыться пришлось.


Опять кровожадный тиран Сталин напал на миролюбивого фюрера немецкой нации!
Который, между прочим, до 22.06.1941 захватывал одно европейское государство за другим (и куда только Лига наций смотрела?)
За два месяца "галопом по европам"? Что-то прошедшие Халхин-Гол и Зимняя война не подтвердили возможности проведения РККА "блицкрига"...

2 Сафокл:

Бред нести не надоело?
Какая может быть стирка обмоток в Атлантическом океане, когда техника не освоена?
Самолёты просто так что ли бросали на аэродромах?
Какой миллион тонн стратегических запасов на удалении 10-20 км от границы?
Откуда он там возьмётся?
Даже не смешно...

[retro_80-th
- зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:



Ещё больше вопросов можно было задать Вам по авиации. Но задам только
один: верите ли Вы, что командир самой мощной в ВВС РККА 9-й САД ГСС
генерал-майор Черных оказался 27 июня в Брянске в 700 ( опять эта
цифра!) км от своего штаба в Белостоке "... без головного убора, пояса и
боевого оружия..., где был задержан органами милиции..."? Впоследствии
за дезертирство Черных был расстрелян по приговору Верховного Суда СССР.

27
июня 1941г. Черных со штабом 9-й САД находился на Сещенском аэродроме.
Откуда до Брянска никак не 700 километров...



Все
эти данные я привожу из книг М.Солонина, по прочтению которых любому
здравомыслящему человеку станет ясно: из-за таких командиров, как
Черных, КАДРОВАЯ РККА была разбита.

1)
Здравомыслящие люди не читают Солонина! Во всяком случае - не слепо
верят в его измышлизмы, а стараются "включить голову". Ибо бегущий на
много сотен километров в тыл командир дивизии - это нечто невероятное!

2) Вопреки Солонину, кадровый 129-й ИАП не был разбит, а продолжил
воевать.Став позже 5-м ГвИАП-ом, самым результативным в советских ВВС.



06/04/2012 [21:46:00]

Начну с Вас. Прежде всего не надо отключать зрение.
1. Читайте внимательнее. Брянск в 700 км от Белостока, где 22 июня
находился штаб 9-й САД. В 10.30 22 июня Черных сообщает Командующему ВВС
З.Ф.: "... Истребители уничтожены все". Это сообщение, продублированное
по радио, было перехвачено немцами и содержится в архивном фонде
трофейных документов. После этого радиосвязь комдив не включал и штабу
ВВС фронта ничего не было известно о его действиях или бездействии. А
как Вам это? "Командующему ВВС Западного фронта. Доношу, что к исходу
дня 25.6 сосредоточились в районе Могилёва... Наши потери в воздушных
боях не более 5 самолётов. Все остальные сожжены на аэродромах. Командир
9-й САД генерал-майор Черных". Это донесение есть в архивах.
Я верю не измышлениям, а "закавыченным" архивным записям. Боевым
донесениям и приговору Военной Коллегии Верховного Суда СССР. В
"расстрельном" приговоре комдиву, в числе прочего, вменяется в вину
потерю всего лишь "...около 70% материальной части этой дивизии". Кроме
того, там содержится фраза "... позорно бежал с фронта в г. Брянск...".
Конечно, невероятным событием и для меня было бегство комдива,
бросившего всю матчасть уже вечером 22 июня, и без единого самолёта, без
приказа на перебазирование оказавшегося с "личным составом дивизии"
сначала в Могилёве (25.6), а затем в Сеще (26.6) и, наконец, в Брянске (
в ночь с 26.6 на 27.6.), но уже без "личного состава дивизии". Не
хочется верить, но вот поди же... Будете оспаривать это или Вы -
"здравомыслящий", а , значит, ничего не читающий? Читаем дальше. В
приказе войскам З.ф № 04 от 8 июля 1941 г., подписанном командующим
фронтом маршалом Тимошенко, говорится, что Черных "... запретил
перебазирование материальной части, чем способствовал уничтожению
противником самолётов на аэродроме." Может, Вы, немного
"поздравомыслив", скажете, что такого приказа за № 04 не было? Давайте
тогда обсуждать конкретные факты, изложенные на каждой странице
повествований М.Солонина, а не говорить абстрактно о его "измышлизмах".
Кстати, то что немецкая пехота вошла в Белосток только 25 июня, является
неоспоримым фактом. До этого времени наши наземные части, истекая
кровью, отражали натиск врага на этом участке, не имея никакой поддержки
с воздуха. Но какое дело было до них ГСС Черных и его "безлошадным"
лётчикам, находившимся в это время в Могилёве за 450 км от Белостока?

Для retro_80-th.

Продолжение.

2. История 129-го полка содержит некоторые тайны. Согласно ЖБД полка в
первый день было сбито 2 самолёта противника. Своих в воздухе было
потеряно 2 и на земле 27 МиГ-3 и 11 И-153. Причём не сказано, при каких
обстоятельствах самолёты были уничтожены на земле. Зато пересчитаны все
патроны, израсходованные нашими лётчиками за 74 боевых вылета. На второй
день войны не было сбитых немецких самолётов. Свои потери на земле - 23
МиГ-3, 21 И-153 и 8 учебных. Опять же приведено количество
израсходованных нами патронов. Тем не менее, "все истребители " полка к
вечеру 23 июня уничтожены не были, и в сухом остатке должно было
находиться 5 МиГ-3 и от 14 до 20 И-153. Следующая запись в ЖБД
датирована только 5-м числом июля. В этот день, неизвестно где
находящийся полк выполнил с 7.33 до 8.20 8 боевых вылетов, израсходовав
при этом ... 200 патронов к пулемётам ШКАС. Затем перерыв в записях
на 10 дней и лишь 15 июля полк выполнил 10 БВ на прикрытие аэродрома
г.Орёл. Написано, что "встреч с противником не было", что и понятно,
учитывая нахождения Орла в глубоком тылу. Первое (после 22 июня)
упоминание о воздушном бое появляется в ЖБД полка только 28 июля. Но
самое интересное это то, что после 23 июня полк, вернее 5 оставшихся от
него МиГ-3 не потерял на земле ни одного самолёта. Но общий счёт
потерянным в воздухе и на земле 92 машинам ( не считая неизвестно куда
девшихся 14-20 И-153) против 2 сбитых немецких самолётов не даёт
основания считать славным начало боевого пути 129-го ИАП.

Сафокл

Вот так и не оставили им выбора зампалиты.

Так они и вам, уважаемый диссидент задним числом, выбора, видимо, не оставляли - уж больно выслужиться хотелось, правда. Потому вы в то время "политику партии и правительства понимали правильно", а теперь, когда безопасно - стали диссидентом. Не стыдно, сибиряк?

по 129 ИАП
по данным Сборник
СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ. В ЦИФРАХ

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М., 1962
129 иап Заблудово, д.Тарново
...самолетов /неисправных. экипажей
МиГ-3....61/5
И-153...57/8...... 40
на Мигах экипажей не было

*******
22.06.41 г. имел на вооружении 57 И-153 (в том числе 8 неисправных), и 61 самолет МиГ-3 (из них 5 неисправных), но освоивших его летчиков не было [1]. Реально истребителей МиГ-3 в полку числилось 50, остальные в часть еще не прибыли [10].

22.06.41 г. базировался на аэродроме Тарново вблизи г. Белостока в 12 км от границы. Первый день войны был встречен личным составом полка организованно, и уже в четыре часа утра летчики авиаполка вступили в бой с немецкими самолетами: А.М.Соколов и Дыбенко сбили по одному Bf-109. В 4 часа 25 мин. лейтенант В.Николаев сбил He-111 [15]. К полудню на летное поле выползли немецкие танки, но капитан Беркаль перебазировал остатки полка на основной аэродром под Белостоком. Всего за день полк сбил 6 самолетов, потеряв в воздухе один МиГ-3.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.c ...


129-й ИАП оказался более удачливым полком. Первый эшелон немецких бомбардировщиков не затронул аэродром Тарново. Командир полка капитан Ю.М. Беркал, услышав артиллерийскую канонаду, объявил боевую тревогу и поднял в воздух три эскадрильи. В 4:05 в небе над аэродромом уже шел бой. Трое пилотов полка: А. Соколов, А. Кужмеров и А. Николаев - заявили по одному сбитому Не 111. На каких самолетах летали эти пилоты не известно. Самолеты полка, оставшиеся на аэродроме, были уничтожены, а к полудню аэродром уже заняли немецкие танки. Уцелевшие машины перелетели в Белосток. Над Ломжой старший лейтенант В. Цебенко сбил Bf 109. По данным советской стороны пилоты полка сбили в общей сложности 6 самолетов, потеряв одну машину. Во второй половине дня почти все самолеты полка были уничтожены в ходе новых воздушных налетов.
http://www.airpages.ru/ru/mig3 ...


к 23 июня полка почти не было, кто виноват, что полк оказался в 12 км от границы, без летчиков на Миг-3?

Шура,
а кто сказал, что должно быть смешно? Бред не ношу, ни к чему он мне, я ж не историк-писатель-фантаст, так- пенсионер только. А миллион тонн реально зампалиты стащили на
новую границу, что хотели, то не колятся, по сей день, враги народа- одно слово, стенка
по ним плакала долго.

retro_80-th,
что-то я пропустил в Вашей истории нападение на фюрера! Уточните, когда, как?
И далее, блицкриг- имеет совершенно наше творение, родное до слёз в глазах, ещё
в двадцатых годах рождённую теорию сего способа войны. А что не подтвердили, так
напротив- в Монголии, ещё как подтвердили! Ну а зимой, там финны сами виноваты, что
так крепко готовы были и стояли, будто вкопанные, до последнего вздоха.

Опытный
боец

Командер.:

Я конечно извиняюсь, но в Берлинской операции участвовала совсем другая РККА!
Даже внешне, сильно отличающаяся от довоенной.

В чём то лучше, в чём то хуже, но фундамент побед РККА именно до войны был заложен.

Так и вермахт на месте не стоял - изменялся. А после Сталинграда так и вовсе деградировал непрерывно.

06/04/2012 [19:06:51]

Если это адресовано мне, то:
1. Вам нет необходимости извиняться, поскольку Ваше утверждение бесспорно.
2. Очень желательно, чтобы вот эту мысль Вы пояснили.
3. По поводу первого предложения не может быть возражений. Да, изменялся. На вооружение принималась военная техника с высокими боевыми свойствами (новые танки и САУ, мощнейшие орудия ПТО и зенитные орудия, управляемые РЛС, самолёты с реактивными двигателями и бортовыми РЛС и т. д.). А вот насчёт деградации вермахта Вам лучше почитать, что пишут в своих мемуарах не маршалы, а простые фронтовики. Может, и деградировал вермахт где-то местами, но не факт, что непрерывно и резко. Иначе чем объяснить наши огромные потери даже после Сталинграда и до самого конца войны?