Маршал Сталин — премьер-министру
16 августа 1944 года
«1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как докладывает командование, не добился цели, так как был убит немцами.
В дальнейшем, ознакомившись ближе с варшавским делом, я убедился, что варшавская акция представляет безрассудную ужасную авантюру, стоящую населению больших жертв. Этого не было бы, если бы советское командование было информировано до начала варшавской акции и если бы поляки поддерживали с последним контакт.
При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за варшавскую акцию...»
Тут всё понятно. Если бы те поляки Варшавой овладели, то советских людей погибло бы меньше, но после войны пошли бы неудобные вопросы о судьбе многих пленённых КА в в 39-м польских офицеров.
Было примерно в то же время Словацкое национальное восстание. Туда воздушный мост организован был. Но только ночами. Почему, если в СССР к тому времени было построено свыше 4 тысяч прекрасных пилотажных не имеющих проблем с управляемостью истребителей Як-9Д?
Тут одно из двух или Як-9Д несколько хуже, чем про него пишет официальная история, или вариант, когда Советская Армия, перевалив Карпаты встретит там победителей словаков, возглавляемых не прокоммунистически настроенными офицерами правителей СССР тоже не устраивал. Вроде помогли, но так, чтобы к моменту прихода советских войск им помогали кое-какие сохранившиеся партизаны. Штурмуй, солдатик, карпатские перевалы!

Ростиславович:

Для tsv На ветке я приводил примеры, что авиация союзников Германии у забора не стояла. Вы опять сделали вид, что не заметили этих постов

--
Что Вы хотите чтобы я заметил? Что иногда союзники успешно использовали "олдтаймеры"? Что они долгое время не выбивались из строя?

И что? На этом основании всякие экзотики с ущербными ЛТХ типа 210 с М-82А в НАШИХ ВВС имеют основание на жизнь?

Не имеют.

Причины долгожительства их олдтаймеров разные, плюс союзники вынужденно использовали то, что у них было и то, что им давали.

Резонов НАМ использовать, а тем более производить нестандартные недоделки нет никакого. Принять на вооружение самолет на моторе М-82 с ЛТХ ЛаГГ-3 конца 41 г к концу 42 года и еще запустить его в мелкую серию на базе ОКБ, (которому надо заниматься совсем другим), - это действия на грани проффесиональной пригодности для менеджмента НКАП. Слава богу, они идиотами все-таки не были.

tsv:"Переориентация ОКБ 155 на производство мелкосерийных МиГов - это головотяпство и тупоголовость."
-----------
А что должен был делать этот завод?

Ростиславович:

Вы читали очень невнимательно. В отношении Р-40 приведу отзыв не М.Солонина
Воспоминания Героя СССР В.П Стрельникова о Р-40, как штурмовом самолёте; «По своим лётно – тактическим данным он превосходил немецкие самолёты. Это был одноместный тяжёлый истребитель. А со временем мы стали его использовать и в бомбардировочном варианте. «Киттихаук» обладал приличной наружной подвеской: мы цепляли на него до 500 килограммов бомб и дополнительный бачок с горючим. Он способен был на 400 километров уходить от базы. Полёт его мог длиться около 5 часов !

Надо ли на авиационном форуме объяснять чем отличается истребитель от бомбардировщика?

ispit:
Советую прочитать "Воевали на "гробах" В. Бешанова и "Новая хронология катастрофы" М.Солонина. Все данные брал оттуда.

А лучше начать сразу с первоисточников - с Геббельса;)

ispit:

Для Поручика.

1.Не хочу обсуждать танко-пехотные дела. Юлин "ловит" Солонина на исключительно важном моменте: кто быстрее - немецкий грузовик с ПТО на прицепе или советский трактор на грунтовой дороге без прицепа? А в главном - готовился ли Сталин напасть на Германию раньше, чем Гитлер - на СССР, что-то я не вижу возражений.

Т.е. там была целая статья посвящена только тому моменту, что Солонин неверно указал скорость немецкого тягача, да? Вы точно её читали? Про готовившееся по Резуну нападение СССР на Германию в статье действительно нет. Она несколько о другом, если Вы не заметили. Ну по данному вопросу уже кто только Резуна на тряпки не рвал, а Вам всё "божья роса".


2.Пусть Солонин и Резун поддакивают друг другу. Но пусть Солонину и возразит тот солидный историк, которому Вы доверяете. Есть у Вас такие?

Ну вот же по моей ссылке. Юлин.


3.Вот ссылка. http://www.airpages.ru/ru/figh ... БОльшая нагрузка на крыло не делает истребитель автоматически более худшим. Параметры машины надо рассматривать в комплексе. Солонин, окончивший авиационный ВУЗ, это знает. А вот если Вы прочитаете те его книги, что я порекомендовал, смеяться Вам точно не придётся.

Так и не делает автоматически более лучшим. А по Солонину (в его книге) - делает.

Поручик: "А в данном случае просто сразу удар без всяких "дай закурить"
-----------
Так они со всеми так поступали. Опыт то уже был. Смысл везти в этих условиях стратегические материалы и технику в весьма значительных количествах на расстояние орудийного выстрела. Самолёт для того времени - страшное оружие, но запас его бомб и время полёта сильно ограничены в сравнении с действием артиллерии.
Кстати, среди причин поражений КА в 41-м на ветке пока не называли наличие или отсутствие карт. Рекомендую не читать всю книгу В.Суворова "Последняя республика" (для неподготовленного это будет неприятно), а только главу "Почему т. Сталин не расстрелял т. Кудрявцева". Там про артиллерию. Но вполне применимо к авиации. Моторы авиационные мне разбирать не доводилось, а вести ориентирование в самолёте с картой и без - программа штурманской подготовки. Разные вещи. Отвечаю.

Ростиславович:

tsv:"Переориентация ОКБ 155 на производство мелкосерийных МиГов - это головотяпство и тупоголовость."
-----------
А что должен был делать этот завод?

Это НЕ ЗАВОД. Вы это можете понять? Это ОКБ. Конструкторское бюро. ОКБ согласно своему названию должно проектировать перспективную технику, которая пойдет в серию через 2, 3, 5 и более лет.

Т.е. по тому времени - прорабатывать облик и компоновки ЛА для больших скоростей и высот, заниматься гермокабинами, катапультами, системами управления огнем, автоматизацией управления самолетом, отработкой методологии проектирования цельнометаллических истребителей. Именно тем, чем пришлось в лихорадочном темпе заниматься после войны.
А не играть в бирюльки, занимая квалифицированный персонал на сборке серийных уродцев.

Именно этим оно - ОКБ и занималось в жизни, в результате чего до 90-х годов прошлого века и держало лидерство.

И еще - поймите наконец - что 30 самолетов ОКБ Микояна смогло собрать в 42 году только лишь потому, что фюзеляжи и крылья МиГ-3 валялись на заводе №1 из задела 41 года.Без этого они бы не сделали ничего.

Поручик: "Надо ли на авиационном форуме объяснять чем отличается истребитель от бомбардировщика?"
----------
Не надо. Мне без разницы, как называли ту или иную машину. Важно то, какие задачи и сколь успешно она могла выполнять. Об успешном применении Р-40 для бомбардировок мне попадалась статья, совершенно не связанная с воспоминаниями В.П. Стрельникова

Сафокл:

Поручик!
Почитайте великого маршала, что он пишет про 39, 40, и начало 41 года.
Особенно интересно, кому интересно, как он описал свою уверенность в
скорой войне.

В скорой войне в 30-е никто в мире не сомневался. Более того, по разным точкам (Абиссиния, Испания, Китай) она уже шла. А многие умные люди в скорой войне не сомневались сразу по заключении Версальского мира.
По Жукову что Вы конкретно имеете ввиду?


И все ваши аналогии с тёмными подворотнями- патетика. Пусть у меня поп-
росят закурить! Накурятся на всю жизнь.

Ну, Вы, наверное, суровый боец! Ну а если их несколько? Численность вйск противника была в 2 раза болье, чем у СССР. А войск первой линии - и того больше.
К тому же тут "закурить не попросили" - а сразу двинули.


Ваши фантазии, они навеяны сказ-
ками зампалитов, о внезапности и каком-то вероломстве. Эта сказка давно
развенчана и не используется для отмазки, даже самими зампалитами, а Вы
всё вторите её. Про численный и качественный перевес, это тоже в Спорт-
Лото.
Причины того провала, были намного глубже, страшней и трагичней,

Сейчас, читая документы и смотря сегодняшнюю действительность, понимаешь, что советская пропаганда не так уж и врала.

Поручик: "А лучше начать сразу с первоисточников - с Геббельса"
Хотя я дал себе зарок ни при каких обстоятельствах не вступать в КПСС ещё в 1979 г, врага предпочитал знать. Потому по научному коммунизму имел твёрдую пятёрку. Нацизм для меня ещё больший враг, хочу тоже изучить подробнее его идеологию. Где Вы познакомились с трудами Геббельса?

Для tsv
Вы всерьез думаете, что сможете что-то втолковать человеку, который считает, что отбомбиться по СССР могли (ну скажем так) люди слушавшие Вагнера, читавшие Гете, смотревшие пьесы Шиллера, а те кто слушал джаз, увлекался комиксами про Супермена и смотрел "Белоснежку" Диснея нанести ядерный удар по Куйбышеву и Самаре ни в жить бы не смогли? ;)

Поскольку пятница ради развлечения почтеннейшей публики фтыкну цитату из Виктора Конецкого о Лесли Гровсе:
"Когда самолет с атомной бомбой вылетел на Хиросиму, у Лесли выдалось свободное время — от вылета до атаки должно было пройти несколько часов. Он пишет черным по белому: «Донесения запаздывали, и я решил пойти поиграть в теннис». На корте, где играл в теннис Лесли, был установлен телефон, возле телефона дежурил офицер. Потом Лесли пообедал с женой и дочерью. Когда доели десерт, ему сообщили, что бомба взорвалась.
Я хочу быть объективным. Я знаю, что спасение человечества, нашей планеты — в объективности.
Я мог бы понять генерала во всем. Даже в том, что он швырнул атомные бомбы на вражескую страну. Война есть война, и на войне как на войне. Генералы получили новое оружие и применили его.
Я могу понять все, кроме того, что генерал Лесли играл в теннис, обедал, кушал десерт. Я даже мог бы понять его, если бы генерал Лесли после вылета самолета ушел в церковь и молился. Но он не молился".

tsv: "Это НЕ ЗАВОД. Вы это можете понять? Это ОКБ. Конструкторское бюро. ОКБ согласно своему названию должно проектировать перспективную технику, которая пойдет в серию через 2, 3, 5 и более лет... И еще - поймите наконец - что 30 самолетов ОКБ Микояна смогло собрать в 42 году только лишь потому, что фюзеляжи и крылья МиГ-3 валялись на заводе №1 из задела 41 года.Без этого они бы не сделали ничего."
---------
Перед войной мои мама и бабушка реально голодали. Притом не один год и даже не пятилетку. Объясняют это нуждами обороны. Началась война и город, который был за тысячу киломеиров от границы стал фронтовым, а потом и оккупированным. Освобождён в феврале 43-го и снова прифронтовой со всеми прелестями бомбёжек. На долгие месяцы. В стране производятся десятки тысяч самолётов. В мемуарах битого гитлеровского вояки (танкиста) в наши дни про тот период читаю, что советская авиация выросла количественно, а не качественно. КБ Н.Н. Поликарпова что-то делает, П.О Сухого - тоже (и ведь действительно делали!). Самое мощное КБ А.И. Микояна за квартал делает 6 машин с достаточно сильными конструктивными отличиями, только потому, что над Москвой изредка появляется вражеский высотный разведчик, а с его исчезновением вообще что-либо делать для фронта перестаёт.
Ваш ответ может быть приемлем только для человека, одобряющего политику советского правительства на послевоенный разрыв отношений с союзниками. В моей семье таких нет и не было.

Ростиславович:

Поручик: "А в данном случае просто сразу удар без всяких "дай закурить"
-----------
Так они со всеми так поступали. Опыт то уже был.

С кем же? Назовите! С Польшей? Про требования насчёт Данцигского коридора Вы не в курсе? Даже провокацию с радиостанцией в Глейвице устроили. С Англией и Францией? Так уже война с ними 9 месяцев шла. Так с кем так поступили?


Смысл везти в этих условиях стратегические материалы и технику в весьма значительных количествах на расстояние орудийного выстрела. Самолёт для того времени - страшное оружие, но запас его бомб и время полёта сильно ограничены в сравнении с действием артиллерии.

Скажите, сколько техники и стратегических материалов у нас было на расстоянии орудийного выстрела? Вы хоть на карту взгляните. Основные силы РККА находились в нескольких днях пути от границы.


Кстати, среди причин поражений КА в 41-м на ветке пока не называли наличие или отсутствие карт. Рекомендую не читать всю книгу В.Суворова "Последняя республика" (для неподготовленного это будет неприятно), а только главу "Почему т. Сталин не расстрелял т. Кудрявцева". Там про артиллерию. Но вполне применимо к авиации. Моторы авиационные мне разбирать не доводилось, а вести ориентирование в самолёте с картой и без - программа штурманской подготовки. Разные вещи. Отвечаю.

Да с картами приёмчик лихой но на неподготовленных рассчитан. Воспоминания, используемые Резуном датируются ЕМНИП октябрём 1941 года. Неужто РККА в то время на границе находилась?;)

Было примерно в то же время Словацкое национальное восстание. Туда воздушный мост организован был. Но только ночами. Почему, если в СССР к тому времени было построено свыше 4 тысяч прекрасных пилотажных не имеющих проблем с управляемостью истребителей Як-9Д?
=====
А какие грузы можно было перевезти на Як-9Д?
А почему анло-американская авиация сбрасывала свои грузы на Варшаву в ночное время?
Кстати, до какого числа наша авиация сбрасывала грузы повстанцам Варшавы, знаете?

Ростиславович:

Поручик: "Надо ли на авиационном форуме объяснять чем отличается истребитель от бомбардировщика?"
----------
Не надо. Мне без разницы, как называли ту или иную машину. Важно то, какие задачи и сколь успешно она могла выполнять. Об успешном применении Р-40 для бомбардировок мне попадалась статья, совершенно не связанная с воспоминаниями В.П. Стрельникова

Попадались статьи о применении бутылок с КС против танков. Значит ли это, что бутылки вполне себе заменяют противотанковую артиллерию?;)

nikkil: "...а те кто слушал джаз, увлекался комиксами про Супермена и смотрел "Белоснежку" Диснея нанести ядерный удар по Куйбышеву и Самаре ни в жить бы не смогли?
---------
По Куйбышеву запросто, а по Самаре - "ни в жить бы не смогли"!
Если отбросить шутки в сторону, то я отлично понимаю, что могут они всё что угодно. Но в том случае, если почувствуют для себя реальную опасность. Практицизм, мать их! Вопрос в том, можем ли мы в нашей стране жить так, чтобы они эту опасность не почувствовали? Ответ: я - да, Вы - вряд ли. Вывод: таких как Вы надо оставить в подавляющем меньшинстве и не при власти. Ради этого я даже готов оставить свою любимую гражданскую специальность, но пока есть возможность совмещать, буду совмещать

CJ: "А какие грузы можно было перевезти на Як-9Д?
А почему анло-американская авиация сбрасывала свои грузы на Варшаву в ночное время?
Кстати, до какого числа наша авиация сбрасывала грузы повстанцам Варшавы, знаете?"
---------
На Як-9Д не надо было перевозить грузы. Если истребитель набили топливными баками так, что его дальнось в 2 раза выше, чем у 109-го, то пусть будет способен сопровождать транспортники. Тем более, что путь от Люблина до Варшавы несколько ближе, чем из Италии. По этой причине союзники и летали к Варшаве без истребительных эскортов. Такую даль даже их бензиновые цистерны Р-47 и Р-51 не тянули.
Снабжение повстанцев Варшавы авиацией СССР всё-таки началось. Использовались для этого По-2. Продолжалось до капитуляции восставших в октябре.

Поручик: "Попадались статьи о применении бутылок с КС против танков. Значит ли это, что бутылки вполне себе заменяют противотанковую артиллерию?"
---------
Если противотанковой артиллерии не хватает, с бутылкой всё как-то лучше

Поручик: "Скажите, сколько техники и стратегических материалов у нас было на расстоянии орудийного выстрела? Вы хоть на карту взгляните. Основные силы РККА находились в нескольких днях пути от границы."
--------
В нескольких днях пути от границы был Минск. Лучше почитайте А.И. Покрышкина.
--------
Поручик: "С кем же? Назовите! С Польшей? Про требования насчёт Данцигского коридора Вы не в курсе? Даже провокацию с радиостанцией в Глейвице устроили. С Англией и Францией? Так уже война с ними 9 месяцев шла. Так с кем так поступили?"

На 10 мая 40-го Голландия была нейтральной страной

Поручик: "Да с картами приёмчик лихой но на неподготовленных рассчитан. Воспоминания, используемые Резуном датируются ЕМНИП октябрём 1941 года. Неужто РККА в то время на границе находилась?"

Тем более. Зачем с картами Московской области на границу переться. За отсутствием в СССР того времени туалетной бумаги? А если этих карт на границе не было, то почему их вообще не нашлось?

Ростиславович:

tsv: "Это НЕ ЗАВОД. Вы это можете понять? Это ОКБ. Конструкторское бюро. ОКБ согласно своему названию должно проектировать перспективную технику, которая пойдет в серию через 2, 3, 5 и более лет... И еще - поймите наконец - что 30 самолетов ОКБ Микояна смогло собрать в 42 году только лишь потому, что фюзеляжи и крылья МиГ-3 валялись на заводе №1 из задела 41 года.Без этого они бы не сделали ничего."
---------
Перед войной мои мама и бабушка реально голодали. Притом не один год и даже не пятилетку. Объясняют это нуждами обороны. Началась война и город, который был за тысячу киломеиров от границы стал фронтовым, а потом и оккупированным. Освобождён в феврале 43-го и снова прифронтовой со всеми прелестями бомбёжек. На долгие месяцы. В стране производятся десятки тысяч самолётов. В мемуарах битого гитлеровского вояки (танкиста) в наши дни про тот период читаю, что советская авиация выросла количественно, а не качественно. КБ Н.Н. Поликарпова что-то делает, П.О Сухого - тоже (и ведь действительно делали!). Самое мощное КБ А.И. Микояна за квартал делает 6 машин с достаточно сильными конструктивными отличиями, только потому, что над Москвой изредка появляется вражеский высотный разведчик, а с его исчезновением вообще что-либо делать для фронта перестаёт.
Ваш ответ может быть приемлем только для человека, одобряющего политику советского правительства на послевоенный разрыв отношений с союзниками. В моей семье таких нет и не было.

--
Слушайте, у Вас все нормально?
Не нужно мне ничего приписывать. Давайте ограничимся техникой - как видите, я Вам доказал, что Вы несете бред уже много месяцев.

Какое к политике имеет отношение тупиковая, неудачная, провальная самолетка И-210? И даже, о кощунство И-211? Никакого. Все это незначительные по своим масштабам моменты, на уровне шума. Ни на что не влиявшие вообще.

Не в самолетах дело, даже и впечатляющими ТТХ. Совсем не в них.

Сейчас государство может купить почти любые технологии на Западе, по крайней мере в сто крат больше, чем это можно было себе представить в 80-е годы прошлого века и деньги у государства курам не склевать. Это чем-то нашей стране и ее людям помогает?

2Ростиславович:

Ни один истребитель сопровождения не спасет транспортный самолет от зенитного огня. Это как минимум. А еще - сбрасывать грузы надо было не как попало, а в заданные районы. У-2 с этой задачей справились так, как, наверное, не справился бы никакой другой самолет.

Из донесения командования 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о советской помощи повстанцам Варшавы за период с 13 сентября по 1 октября 1944 г.:
...повстанцам в городе Варшава авиацией фронта сброшено: орудий 45-мм – 1, автоматов – 1478, минометов 50-мм – 156, противотанковых ружей – 505, винтовок русских – 170, винтовок немецких – 350, карабинов – 669, снарядов 45-мм – 300, мин 50-мм – 37 216, патронов виновочных – 1 312 600, патронов ТТ – 1 360 984, патронов ПТР – 57 640, патронов 7, 7-мм – 75 000, патронов маузер – 260 600, патронов парабеллум – 312 760, ручных гранат – 18 428, ручных гранат немецких – 18 270, медикаментов – 515 кг, телефонных аппаратов – 10, коммутаторов телефонных –1, элементов телефонных – 10, батарей «Бас-80» – 22, телефонного кабеля 9600 м, продовольствия разного – 131 221 килограмм.

И, что очень важно, грузы сбрасывались буквально с ювелирной точностью - даже не в конкретные районы города, а на конкретные улицы и площади. (Из донесения от 12 сентября: "Производимые нами сбрасывания грузов самолетами По-2 в подавляющем большинстве попадают по назначению, что подтверждают все, вышедшие из Варшавы, и наша агентура").

Я на одной из веток форума показывал страницы из летной книжки и листы подтверждения эффективности вылетов летчика 23 гв. нбап, который участвовал в Варшавской операции. За ночь делали по 10-12, а то и 14 вылетов. Налет за одну ночь - по 8-9 часов.
Работали на износ, но при этом очень эффективно. В чем же смысл гонять большие транспортники днем под прикрытием истребителей?

Вот здесь очень много документов на тему Варшавского восстания: http://militera.lib.ru/docs/da ...

одобряющего политику советского правительства на послевоенный разрыв отношений с союзниками
=======
Политику на "разрыв отношений" вели все стороны, как СССР, так и его бывшие союзники. Обвинять в этом руководство только какой-то одной страны - все равно какой - очень наивно.

CJ:

В чем же смысл гонять большие транспортники днем под прикрытием истребителей?


Ростиславович упорно пытается найти применение МиГ-у с АШ-82

ispit:
2.Пусть Солонин и Резун поддакивают друг другу. Но пусть Солонину и возразит тот солидный историк, которому Вы доверяете. Есть у Вас такие?

Возразить Солонину и Резуну "элементарно Ватсон".
Гитлер против СССР избрал стратегию "СОКРУШЕНИЯ", названную им "БЛИЦКРИГ".
Вы заметили, что Резун, изучавший стратегию и тактику (Солонин в этом вопросе - лох)ведения войны НИ РАЗУ в своих "трудах" не упоминает об эвакуации, проведенной в СССР в начале войны.
Фактически паровозы стояли под парами, а вагоны были загружены и в НОЧЬ НА 22 июня 1941 г. началась ЭВАКУАЦИЯ промышленных и военных предприятий. Проведена эта эвакуация так, что ее до сих пор изучают в Академии тыла (осталась ли такая сейчас?), как образец прведенной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции. Кто не верит - ищите, очень многое откроете нового о войне.
Так вот, эвакуация сия была проведена в рамках стратегии "ИЗМОР": план "СОДА" - разработанный в 1940 г. Борисом Михайловичем Шапошниковым, и утвержденный в конце 1940 г. И.В.Сталиным.
Резун потому и не упоминает об эвакуации, тогда надо сразу признать о ее плановой подготовке в рамках выбранной перед войной стратегии "ИЗМОР".
Две стратегии одновременно готовиться и осуществляться не могут.
Но можно и нужно готовить одну, а дезинформировать противника о подготовке другой.
Что и было сделано перед войной.
Резун и иже с ним пытаются убедить, повторяя версию купившегося на этом Гитлера. Читайте его обращение 22 июня 1941 г.
Стратегия "СОКРУШЕНИЯ

ispit:
2.Пусть Солонин и Резун поддакивают друг другу. Но пусть Солонину и возразит тот солидный историк, которому Вы доверяете. Есть у Вас такие&

Возразить Резуну и Солонину "элементарно ispit".
Гитлер, как и против Польши, и против Франции, использовал для намадения на СССР стратегию "СОКРУШЕНИЕ", названную им "БЛИЦКРИГ".
Вы заметили, что Резун ни где и ни разу в своих "трудах" (Солонин не в счет, он в стратегии ведения войны, мягко выражаясь - лох) не говорит о стратегической операции эвакуации, военных, промышленных и сельскохозяйственных предприятий проведенной Советским Союзом в начале войны.
Фактически паровозы стояли под парами, вагоны были загружены и ВНИМАНИЕ 20 июня 1941г. началась эвакуация. Было эвакуировано практически все и до сих пор эта операция изучается в Академии тыла (есть ли сейчас такая), как образец. Почитайте, многое нового откроется, о чем молчат либерал-историки.

Прошу прощение первый раз думал что не прошло.

То Алекс

Ну положим не Шапошников предложил стратегию "Измора" а Свечин

http://ru.wikipedia.org/wiki/С ...

В книге Стратегия ещё в 1926 г. Но победила идеология Сокрушения проповедуемая Тухачевским.

Самое печальное, что оба сгинули по одной причине...

Стратегия "СОКРУШЕНИЯ" выбрана гитлеровскими генералами, и доведенная ими до совершенства - стратегия ведения войны, говорит о том что они (генералы) хорошо изучали труды Карла фон Клаузевица.
Резун и его команда Клаузевица тоже изучали, но не изучали труды маршала Шапошникова. А Борис Михайлович был последовательным сторонником стратегии "ИЗМОР", за что Сталин его дюже уважал.
Маршал Шапошников не только разработал план "СОДА" - план стратегической операции дезинформации адольфа, он и претворил ее в жизнь.
Как только операция закончилась он вновь вернулся на должность Начальника Генштаба РККА.

Командер.:

Вы правы по поводу Свечина А.А. он тоже ИЗУЧАЛ К.фон Клаузевица, как и многие генералы того времени.
Однако Б.М.Шапошников довел стратегию "ИЗМОРА" до совершенства, разработал ее применительно к гитлеровсой армии 1941 года и претворил ее в жизнь. Что и позволило выиграть войну.
Тухачевский же был сторонником стратегии "СОКРУШЕНИЯ". С этой стратегией Советский Союз с Красной Армией образца 1941 г. проиграл бы войну.
И мы бы с Вами на этом форуме не высказывали свое мнение.

Для Алекс.

Фактически паровозы стояли под парами, а вагоны были загружены и в НОЧЬ НА 22 июня 1941 г. началась ЭВАКУАЦИЯ промышленных и военных предприятий. Проведена эта эвакуация так, что ее до сих пор изучают в Академии тыла (осталась ли такая сейчас?), как образец прведенной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции. Кто не верит - ищите, очень многое откроете нового о войне.

Это , действительно, что-то новое. Не могли бы Вы назвать Ваши источники? Извините, если я буду задавать глупые вопросы.
1. Стало быть некоторые предприятия (в том числе и оборонные) уже 21 июня (в субботу) были остановлены, оборудование демонтировано и погружено на платформы и всё это было сделано так тихо и безо всякой паники? Какими силами это делалось, может одной бригадой штатных такелажников предприятия? Вы когда-нибудь были на каком-нибудь даже самом маленьком свечном заводике? Вы представляете себе, сколько эшелонов необходимо для транспортировки оборудования и станков одного крупного завода? Вы знаете, сколько весит один кузнечный пресс? В то время как т.Сталин пребывал в полной уверенности, что он перехитрил Гитлера, а Жуков и Тимошенко уже отправили в войска подписанную им "Директиву №1", которая требовала не поддаваться на провокации? Вы можете назвать эти предприятия и города, где они были расположены?
2. Известно ли Вам, что уже в середине июня шла скрытая мобилизация и войска перемещались к западным границам? Паровозы, действительно, стояли, а не мчались на всех парах в западном направлении? А когда они, по-Вашему, отправились в восточном направлении, они не мешали встречным перевозкам?

Для Алекс.

...вагоны были загружены и ВНИМАНИЕ 20 июня 1941г. началась эвакуация. Было эвакуировано практически все и до сих пор эта операция изучается в Академии тыла (есть ли сейчас такая), как образец. Почитайте, многое нового откроется, о чем молчат либерал-историки.

Вот теперь уже лучше. 20-е число - это пятница. А не скажете, когда прекратился выпуск Т-34 в Харькове?

Алекс! Александр!
Ну Вы выдали, у меня, аж дух захватило!
Паровозы на парах, а Л.С. по дефкам усердствует!
Вы уж полегче, в следующий раз, могу не пережить!
Светлой памяти, главком ВМФ, один из всей шоблы, тех
унтеров-гопников-налётчиков, смог что-то реально пред-
принять и спасти массу народа и матчасти.

Кроме того, уважаемый Алекс, нельзя признать стратегию
"Измора" панацеей, поскольку вектор измора был направлен
на восток. На Востоке от линии фронта был измор, а на за-
паде, до начала 43 года, успешно воевала только регуляр-
ная армия. И только после Сталинграда, были расширены рам-
ки призыва в вермахт. Вот, кому измор?

В то время как т.Сталин пребывал в полной уверенности, что он перехитрил Гитлера,

А в чём Сталин перехитрил Гитлера?

Командер! Всё элементарно!
Коба думал, что его друган Адольф, не ведает ни о чём!
А друган Адольф, оказался куда более извещённым, чем его
друган Коба! Вот такой расклад, с перехитрением друзей.

Ispit, спросите, до кучи, а когда был эвакуирован завод и
мирное население из Сталинграда? Уж 42 год был на дворе, всё
по плану Кобы и его генералов, Да, Коба то, он ВСЁ предвидел,
благо располагал гениальным ГШ. И мог себе позволить потерять
с 22 июня до 17 октября, те территории и то население, что
равнялось многим европейским странам. Широкой души был чело-
вече! Ничего не жалел, никогда, что правда- то правда! Что
для него 5-6 миллионов Л.С.? За Уралом много ещё народа креп-
кого, только клич кинь, выручат, не щадя живота своего!

Сафокл:
И только после Сталинграда, были расширены рамки призыва в вермахт. Вот, кому измор?

Валерий добрый день!
Ну мы ж не лузеры, а серьезные люди.
13 января 1943 г. Гитлер подписпл указ "О всеобщем использовании мужчин и женщин для обороны страны". "Цель освободить для фронта боеспособных мужчин...".
Все! Для Германии наступил "измор": Totaler Krieg - Й.Геббельс.
Всех подобрали: от 16 до 65 лет мужчин, и от 17 до 45 женщин.
А сама мобилизация, как призыв, шла НЕПРЕРЫВНО с 18 декабря 1940 г.

А по поводу потерь, задам один простой вопрос: Когда (в каком году) в Германии: ФРГ+ГДР восстановили численность населения довоенного уровня?
В СССР как известно этого достигли в 1956 г.

Алекс,
Вы думаете, что это кому-то, в то время, в СССР, было интересно?
Или после? И что это за измор, когда общая убыль населения у нас
с ними, опять не в нашу пользу?
Александ, меня не уговорите, слишком дорого Мы заплатили за их
измор.

Сафокл:
Ispit, спросите, до кучи, а когда был эвакуирован завод и
мирное население из Сталинграда? Уж 42 год был на дворе, всё
по плану Кобы и его генералов, Да, Коба то, он ВСЁ предвидел,
благо располагал гениальным ГШ. И мог себе позволить потерять
с 22 июня до 17 октября, те территории и то население, что
равнялось многим европейским странам.

Валерий отвечу я Ispit:
Завод эвакуировали в мае 1942 г. Но... использовали оставшееся оборудования для сборки и ремонта танков.
Мирное население часть эвакуировали, часть осталась.
Да потеряли территорию "равнялось многим европейским странам"
Ну и что, она и сейчас оккупирована, уточняю - немцами?
А с 1944 г. занимали Европу и закончили занятие в Берлине.
"Дело не в проигрыше компании в начале (войны), а разгроме (неприятеля) в итоге" - Александр Васильевич Суворов.

Александр,
ну демагогия ведь! Все причины провала давно всем понятны
и нет зампалитам прощения, за те жертвы.

Опытный
боец
Сафокл:
Александр,
ну демагогия ведь! Все причины провала давно всем понятны
и нет зампалитам прощения, за те жертвы.

Валерий давай без этого пафоса, тебе не к лицу.
Впервые о поражении РККА в 1941 г., и об "ужасающих потерях РККА в 1941 г." раструбил на весь мир рейхминистр Й. Геббельс. Чем закончил?
Его измышления продолжил, и более того развил, в 1954 г. Никита Хрущев. (В анкете писал ХрущОв). Кто в написании собственной фамилии ошибается?
Ну а особенно расписались, продолжая "славное дело" Геббельса - Хрущева либерал-историки: резуны, солонины, соловьевы, соколовы, сванидзи.

Надеюсь ты не их материалы используешь?
Кстати интересный исследование:
Ферр Гровер
АНТИСТАЛИНСКАЯ ПОДЛОСТЬ.

Александр,
в сотый однако раз, для Вас. Я сын участника, как сам говорил мой отец и он был совершенно прав, 2МВ, коли довоёвывать ему пришлось на Тихом океане. Мне известно многое из уст родного отца, что был призван в 42г, в 17 своих лет. Кроме него, в моей близкой родне было ещё человек 8 ветеранов. Двоюродный дед, призванный ещё на финскую, дожил почти до 100 лет.
Так что, уж прошу прощения, мне можно не суетиться с чьими-то материалами, мне хватало материала живого. Жалею, что не записывал те повести. Но помню очень много.

Поручик:

Сафокл
Ну, Вы, наверное, суровый боец! Ну а если их несколько? Численность вйск противника была в 2 раза болье, чем у СССР. А войск первой линии - и того больше.
К тому же тут "закурить не попросили" - а сразу двинули.

Что вы! Не просто суровый, а страшный и непобедимый! Гроза таксистов, КВСов, медведей и зампАлитов. Будь он у Сталина в советниках или на месте Жукова - враг бы ни на метр не прошел! :)))
На самом деле он такой же суровый боец, как наши в 41-м на чужой территории малой кровью воевали. То бишь - ему так хочется и не более.

2 Сафокл:

Ну, поехали родней выпендриваться вновь! :))) Кстати, а как там ваш хвостато-горбатый племянничек? Все в порядке?

Сафокл:

Александр,
ну демагогия ведь! Все причины провала давно всем понятны
и нет зампалитам прощения, за те жертвы.

Что ж вы не пеняли зампАлитам в то время, когда верой и правдой выслуживали старшего офицера за семь лет? Тогда вы "политику партии и правительства понимали правильно"...
Удобно быть диссидентом задним числом, не правда ли? И на елку влез, и по_пky не ободрал. Так чем вы лучше-то? Что приспосабливаетесь ловко?

Ростиславович:
Хотя я дал себе зарок ни при каких обстоятельствах не вступать в КПСС ещё в 1979 г, врага предпочитал знать. Потому по научному коммунизму имел твёрдую пятёрку.

Научный коммунизм на Вас оказал весьма пагубное влияние:
1) заразились интернационализмом.
Ростиславович, что у Вас голова болит за шведов с финнами? Полученные от русских пз_ли в конечном итоге споспешествовали их дальнейшей счастливой и мирной жизни. :))))
В лице Финляндии в долгосрочной перспективе СССР получил нейтральное государство у своих границ. В ракетно-ядерную эпоху это дорогого стоило.

2) логика атрофировалась.
ИМХО. Главной ошибкой советских пропагандонов была отмена преподавания в школах логики (это наука такая). Это позволило сменить в головах пошивку на альтернативную.
Учебник логики
http://s019.radikal.ru/i610/12 ...

nikkil:

ИМХО. Главной ошибкой советских пропагандонов была отмена преподавания в школах логики (это наука такая). Это позволило сменить в головах пошивку на альтернативную.

Почему же ошибкой? Ведь это позволило самим пропагандонам перепрошить головы, когда они поняли, что коммунизма для всех не получится, но можно его сделать для себя, любимых.

Сафокл:

Валерий сколько бы десятков или даже сот человек Ваших и моих и всех участников форума, родственников не воевали, это не означает, что не обязательно отвечать на вопросы по теме.
Вы же в своих ответах больше похожи на тех "зампалитах".
Вы обвиняете И.Сталина в огромных потерях в начале войны.
Так называемый историк Б.В.Соколов насчитал 10 : 1 в наших потерях.
Вы как я понимаю его поддерживаете.
Поэтому я и задал вопрос:
"В каком году Германия (ФРГ+ГДР) восполнили потери в войне и вышли на довоенный уровень населения"?
Ответ на данный вопрос все ставит на свои места, и эти данные невозможно сфальсифицировать, так как цифры и года известны.

Александр,
я лично не поддерживаю никого, я сам по себе. Что там было с репродукцией
у них, даже не интересно мне это. И, на мой взгляд, это ничего радикально
не меняет и не показывает. Германия попала между двух огней, союзники нор-
мально её щипали. Кроме того, это не я говорю, это истина- спрос всегда со
старшего. Тем более, в стране с натурально крепостным строем.

Сафокл:

Влерий мне не нравиться в последнее время твое отношение к истории.
Какое: "Германия попала между двух огней, союзники нормально её щипали".
Откуда это все.
Гитлер дал возможность 12 британским дивизиям эвакуироваться из Франции в июне 1940 г.
И все, никакого второго фронта, никаких боевых действий со стороны Британии до лета 1942 г. на западном театре Европы НЕ БЫЛО.
Я не беру КИПР в апреле 1941 г., там англичан просто выгнали с острова.
А летом 1942 г. У.Черчилль сказал Гитлеру, ну извини друг я свои условия выполнил, дал тебе год для БЛИЦКРИГА на востоке. Ты не справился, более того ПРОИГРАЛ ВОЙНУ.
Теперь и мы тебя начнем трепать, а то ты сдуру нас можешь и ядерной бомбой жахнуть.
Вот так.
Так что Советский Союз ОДИН против, посчитать сколько:
-союзники: Италия, Япония, Венгрия, Румыния, Югославия, Финляндия, Турция;
-сателлиты: Австрия, Польша, Чехословакия, Люксембург, Дания, Бельгия, Португалия, Испания;
-коллаборационисты: Франция, Норвегия, Словакия, Сербия, Хорватия, Нидерланды.
Итого: более 500 млн. человек. И все помогали Германии. И воевали, и производили, и снабжали.

Александр,
сколько тыс. тонн тола-тротила скинули союзники, я об этом.