Михаил К: "Вы разницу между 1940 и 1942 годом видите? То, что допустимо в мирное время - совершенно неприемлемо в ходе войны!"
----
Если Вы о Як-1, то разница в ЛТХ у первых серий и в 1942 г невелика. Вот Як-3 в сравнении с Як-1 - это качественный скачок, какие бы недостатки не были присущи и этой модели. Такой же качественный скачок Ла-7 в сравнении с Ла-5ФН. Только тут причина в другом. Как говорит tsv: "...имплантировали половину одного самолета к половине другого". Ведьэто отчасти касается и Ла-5. Только этот гибрид выжил. Тот же самый случай и с МиГом с мотором воздушного охлаждения. Я совершенно согласен, что МиГ-3 М-82Ф опоздал в сравнении с Ла-5 по срокам. Просто потому, что эвакуация и расширение производства Ил-2 изменили характер авиационной промышленности СССР. Но МиГ-3 М-82Ф более чем на год опередил Ла-7 как скачок от "гибрида" к полноценному самолёту. И моторы для заложенной партии можно было найти и работы в этом направлении продолжить стоило.

Ростиславович:

tsv: "Микоян сделал каку из имеющегося набора узлов и деталей Ибо не было у него еще опыта. КБ быстро набирало опыт и квалификацию, но 210 с М-82А это неизлечимый провал и конфуз."

Ваше утверждение было бы бесспорным, если бы не ряд обстоятельств:
1 Ну просто рекордный срок службы МиГ-3 М-82А после капремонта на фронте без потерь и аварий в не самое лёгкое для советской истребительной авиации время.
2. Личный опыт А.И. Микояна, как генерального конструктора, был мал, но он не сам разрабатывал эту машину. Говорить о малом опыте большинства сотрудников его КБ - ставить под сомнение известные исторические факты. Они же говорят о том, что туда перешло много опытных работников КБ Н.Н. Поликарпова и о том, что к авторитарным методам управления А.И. Микоян не был склонен. Это следует уже из самого названия КБ. Если всё это было бы так, то "какой" должен был бы получиться ещё МиГ-1. Он же, безусловно, как и всё новое подобной сложности, требовал доработок, но под это определение не попадает не только МиГ-1, но и изнасилованный требованием к дальности МиГ-3. (При этом я не оспариваю обоснованность прекращения выпуска МиГ-3 АМ-35А).
3 Ни один из приведенных на ветке источников не упомянул о принципиальных изменениях, внесённых в конструкцию планера МиГ-3 М-82Ф в сравнении с МиГ-3 М-82А. После удачных испытаний МиГ-3 М-82Ф не было никакого резона выпускать на фронт три МиГ-3 М-82А, если бы рекламации фронтовиков не были бы устранены. Для завода № 155 уже тогда были приоритетные другие направления, за срыв которых спросили бы в первую очередь.

Я никогда не скрывал причин своих симпатий к МиГ-3 М-82А. В его конструкции заложен ряд решений, обеспечивающих достаточно высокую боевую и эксплуатационную живучесть. И судьба данных самолётов оказалась соответствующей.
Вы сами вряд ли на них летали. Отзывы знакомых или родственников за более чем год обсуждения этой темы на ветке не приводили. Откуда у Вас такая ненависть к машине, которая, пусть во многом формально, но тем не менее оказалась самым живучим истребителем Второй мировой?

Объяснения живучести МиГов лежат в другой плоскости — боевом применении.
1)полет на самолете с незнакомым силуэтом — повышенный риск быть сбитым своими. Отсюда ограничения по району боевых действий. Скорее всего эти МиГи использовались для дежурства в районе аэродрома.
2)Три самолета — это одна пара плюс один самолет. Из этого следует ограниченный круг тактических задач, которые можно поставить этим самолетам. Очевидно, что в боевом взаимодействии разнотипных машин ничего хорошего нет.
3)На единичных машинах машинах устранение боевых повреждений и отказов в среднем занимает больше времени чем у массовых. У технической службы эти Миги вероятнее всего были «пасынками». Из этого и следует большой календарный срок службы и скорее всего с низким налетом.

Ростиславович:

Михаил К: "Вы разницу между 1940 и 1942 годом видите? То, что допустимо в мирное время - совершенно неприемлемо в ходе войны!"
----
Если Вы о Як-1, то разница в ЛТХ у первых серий и в 1942 г невелика. Вот Як-3 в сравнении с Як-1 - это качественный скачок, какие бы недостатки не были присущи и этой модели. Такой же качественный скачок Ла-7 в сравнении с Ла-5ФН. Только тут причина в другом. Как говорит tsv: "...имплантировали половину одного самолета к половине другого". Ведьэто отчасти касается и Ла-5. Только этот гибрид выжил. Тот же самый случай и с МиГом с мотором воздушного охлаждения. Я совершенно согласен, что МиГ-3 М-82Ф опоздал в сравнении с Ла-5 по срокам. Просто потому, что эвакуация и расширение производства Ил-2 изменили характер авиационной промышленности СССР. Но МиГ-3 М-82Ф более чем на год опередил Ла-7 как скачок от "гибрида" к полноценному самолёту. И моторы для заложенной партии можно было найти и работы в этом направлении продолжить стоило.

Вы намерено уходите от вопроса! Возня с Як-1 в 1940 году ещё была допустима, а запускать сырой самолёт в 1942 году вместо более-менее надёжного с близкими ТТХ - глупость, а скорее всего измена Родине. ЛаГГ-5 запустили в серию по достижению явного превосходства над ЛаГГ-3, при их значительной унификации в производстве.

Ростиславович:

Вы опять выдаете желаемое за действительное - время набора высоты 6.8 мин приведено в хронике Родионова и это единственное время, которое там приведено со ссылкой на испытания. Потому Вы про него и знаете. У Яков скороподъемность колебалась от 5.6 до 7.3 мин. на 5 км.

Заметтье попутно, что пилотажные свойства Яков под сомнения не ставил, а вот управляемость МиГа 210 испытатели НИИ ВВС признали неудовлетворительной - что ж теперь по поводу посадочных скоростей городить намеки?

Ввиду того, что Вы больше ничего про Як не читали у Вас ограниченная информация.6.8 минут действительно показал Як-1 в 42г за номером 2029, скороподъемность эта получена в цикле сравнительных испытаний варианта Яка с лыжами и колесами, хотя 6.8 мин относится к испытаниям колесного варианта. Падение ЛТХ было обусловлено грубой окраской, дополнительным утеплением мотора и т.п. Также пониженееые ЛТХ были и у небольшой серии Як-1 с бомбодержателями.

Однако самолеты 41 года имели совсем другие ЛТХ - "Время набора высоты 5000 м у серийных самолетов NN02-18 и 04-06 московского и N 05-11 саратовского заводов составля-
ло соответственно 5, 26; 5, 7; 5, 7 мин" - Это Степанец.

В массовой серии в военное время все конечно было не так гладко, но с весны 42 года мотор М-105 ПФ был форсирован.

Однако и в 42 году с Як-1 М-105ПА на испытаниях выдавал 5.9 мин без направляющих для РСов и 6.2 с РСами.

В 43 году было так:
Степанец:

"По данным ЛИИ [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 128661, д. 63.], в
1943 г. средние значения летных характеристик серийных Як-1
составляли:

Максимальная горизонтальная скорость, км/ч
у земли 531 +6/-4
на 1-й границе высотности 568 +3/-4
на 2-й границе высотности 592 +3/-6
Границы высотности, м
1-я. 1700 +175/-225
2-я 4100 +60/-250
Прирост высотности, м
на 1-й границе высотности 1200
на 2-й границе высотности 1400
Время набора высоты 5000 м, мин 5, 6 +/-0, 5"

При этом мотор М-105ПФ полностью пошел на все Як-1 с июля 42 г.

Если бы я захотел выбрать наилучший Як-1 по скороподъемности - я бы сослался на Як-1б 1699 с 5.2 мин на 5 км.

А были еще и (правда не сильно крупные) облегченные серии Як-1 со скороподъемностью 4.7 мин на 5 км.

Кстати когда МиГ с М-82А постигло фиаско, (т.е. в том же сентябре 42 г) уже проходил испытания Як-1 с М-105ПФ, так он в те же сентябрьские дни достиг скорости 594 кмвч. на высоте 3500. Можно оценить, взяв за основу кривую скоростей Ла-5 (ибо мотор тот же) 42 г, что преимущесто Яка на высоте 3500 м против МиГ М-82А составило 55 км/ч.

И не надо, пожалуйста про некондиционный мотор у МиГа. Во-перых это конец 42 г и уже несколько сотен Ла-5 летали с теми же М-82А. во-вторых, МиГ с М-82А испытывали 2 месяца с многократными возвратами в ОКБ для доработок ВМГ. За это время наверняка сменился не один мотор.

Кстати, и три юберистребителя 210 с М-82А согласно Арсеньеву "27 октября 1942 г. полеты в 34 иап из-за выявленных дефектов винтомоторной группы были прекращены и самолеты вернули ОКБ-155 для доработки". И далее "27 июня 1943 г. три самолета №№6501, 6502, 6503 после доработки были переданы в состав 260 САД 7 ВА Карельского фронта".

Т.е. "самые живучие истребители второй мировой войны" 8 месяцев своей "службы" пороху не нюхали вообще.

Поневоле в голову приходят слова народной песни - "Ты меня ждешь, а сама с интендантом живешь и поэтому, знаю, с тобой, ничего не случится...

Ростиславович:

Михаил К: "Вы разницу между 1940 и 1942 годом видите? То, что допустимо в мирное время - совершенно неприемлемо в ходе войны!"
----
Как говорит tsv: "...имплантировали половину одного самолета к половине другого". Ведьэто отчасти касается и Ла-5.

--
Это не касается Ла-5. На Ла-5 установлен мотор на планер от ЛаГГа.Никакой СУ в распоряжении Лавочкина не было. Был только мотор и радиатор от Яка с М-107.

А на 210 поставлена полностью СУ И-185. Да еще в сборе с системой (схемой) вооружения. Во-первых об этом было соглашение у Микояна с Поликарповым и соответствующие письма опубликованы. А во-вторых посмотрите на схему установки вооружения у МиГа и И-185 - по окружности три точки отнесенные друг от друга на 120 град. Вспомните - где-нибудь такая схема еще применялась?

Для Михаил_К.

Непосредственно 100000 "Ивановых" и байки про автострадные танки - личные "достижения" резуна. Другое дело, что в начале 30-х годов подобные по идиотизму планы прорабатывались. Планы по формированию мехкорпусов и авиаполков 1941 года были вызваны неверными оценками возможностей Германии (например считали, что большая часть французских танков будет включена в состав Вермахта, а реформу танковых частей с уменьшением числа танков в дивизиях не заметили), желанием решить вопрос вступив в войну в удобный момент и в наступательном ключе (требуемое соотношение сил - 3:1), наличие большого количества боевой техники устаревших проектов, невысокая оценка возможностей РККА против Вермахта и понимание неизбежности войны в ближайшее время. Но "одноразовая" боевая техника не производилась. Если Вы хотите доказать обратное, то стоит хотя бы назвать подобные образцы.
Я не знаю, где Солонин нашёл переизбыток экипажей, но сведения по авиаполкам говорят об обратном. Даже суммируя экипажи и самолёты (без учёта подготовки на имеющиеся типы и реальной боеготовности экипажей) нет явного избытка экипажей.

Потратил немало времени на ответ Вам с указанием частей с численностью самолётов и лётчиков непосредственно перед началом войны, как вдруг комп самопроизвольно перезагрузился, и всё, естественно, пропало. Набирать снова - жалко времени. Советую прочитать "Воевали на "гробах" В. Бешанова и "Новая хронология катастрофы" М.Солонина. Все данные брал оттуда.

Но МиГ-3 М-82Ф более чем на год опередил Ла-7 как скачок от "гибрида" к полноценному самолёту. И моторы для заложенной партии можно было найти и работы в этом направлении продолжить стоило.

--
Я еще раз повторю. Нельзя ОПЫТНЫЙ самолет смешанной или цельнодеревянной конструкции сравнивать с самолетом серийного производства. Все самолеты в серии теряли в скорости 20-30 кмвч. И Як-1 и МиГ-3 и ЛаГГ (еще больше - почти 50 кмвч)

И опять-таки повторю - ОПЫТНЫЙ 211 Е испытывался весной и показал 670 кмвч, ОПЫТНЫЙ Ла-5 показал в то же самое время, максимум месяцем позднее 650 кмвч.

Теперь подумайте на тему - стоило ли из-за отличий в 20 кмвч у ОПЫТНЫХ самолетов останавливать производство Ла, демонтировать оснастку в Горьком, везти оснастку (слава богу уцелевшую) из Куйбышева, заново ее монтировать, настраивать ее производство, бороться с браком начальных серий и т.п. И получить что-нибудь 640 кмвч в серии у МИГа?
При том, что скорости СЕРИЙНЫХ Ла-5 к октябрю 43 г довели до 633 кмвч?

Как раз по времени к Курской дуге получить провал производства самолетов с М-82 до нуля? Очень умно. Я согласен, это близко к измене Родине.

Выпускать же на коленке по 10 самолетов в месяц из заготовленных машинокомплектов завода N1 не измена Родине, а просто глупость имея ввиду разницу в ЛТХ. И что делать, когда машинокмплекты все-таки кончатся?

nikkil: "Объяснения живучести МиГов лежат в другой плоскости — боевом применении.
1)полет на самолете с незнакомым силуэтом — повышенный риск быть сбитым своими. Отсюда ограничения по району боевых действий. Скорее всего эти МиГи использовались для дежурства в районе аэродрома.
2)Три самолета — это одна пара плюс один самолет. Из этого следует ограниченный круг тактических задач, которые можно поставить этим самолетам. Очевидно, что в боевом взаимодействии разнотипных машин ничего хорошего нет.
3)На единичных машинах машинах устранение боевых повреждений и отказов в среднем занимает больше времени чем у массовых. У технической службы эти Миги вероятнее всего были «пасынками». Из этого и следует большой календарный срок службы и скорее всего с низким налетом."

Позвольте начать в обратном порядке
3) Допустим, консоли крыла, колёса, многие приборы могли от МиГ-3 АМ-35А Карельский фронт долгое время был стабильным и там могло сохраниться много МиГ-3 не способных к полётам из-за тех же моторов
2) На ветке, на прошлой странице, я приводил обратные примеры
1) На мой взгляд замечание очень по существу, хоть и не в пользу моей теории. Я уже писал, правда с год тому назад, что нахожу выбор места службы этих машин удачным. Стабильный фронт позволял ознакомить с течением времени всех, кому это необходимо силуэту новой машины сперва вблизи аэродрома базирования, потом участок патрульных полётов постепенно, по мере ознакомления с МиГами расширять

Ростиславович: "Тогда действительно нет смысла во время острой потребности фронта менять Ла на МиГ, если на Ла и клеевые заводы работают и у коллективов, что называется "рука набита" на Ла и какие-то достоинства в сравнении с МиГом, вероятно, были и в силовых элементах крыла можно точно также использовать дюралевые элементы. Так я никогда вопрос о замене и не ставил. Просто я идеалист. Если "Всё для фронта", то значит ВСЁ." (пост стр 208)
----------
Михаил К: «запускать сырой самолёт в 1942 году вместо более-менее надёжного с близкими ТТХ - глупость, а скорее всего измена Родине. ЛаГГ-5 запустили в серию по достижению явного превосходства над ЛаГГ-3, при их значительной унификации в производстве.»
tsv: «Теперь подумайте на тему - стоило ли из-за отличий в 20 кмвч у ОПЫТНЫХ самолетов останавливать производство Ла, демонтировать оснастку в Горьком, везти оснастку (слава богу уцелевшую) из Куйбышева, заново ее монтировать, настраивать ее производство, бороться с браком начальных серий и т.п. И получить что-нибудь 640 кмвч в серии у МИГа?»
-----------
Ростиславович (пост стр 207): "Взвешивали их, вероятно, много раз, а именно дерево это тот материал, удельный вес которого разнится от партии к партии больше, чем у стали или дюраля." Это о том, что в серии МиГ должен меньше отличаться от прототипа, чем Ла

Итак, не прошло и двух страниц и двух суток, как мои оппоненты приписали мне те идеи, которые я и сам отвергал. Что это: неуважение или сознательная дезинформация? Кстати, я читал некоторые разоблачения В.Суворова и М. Солонина. Построены аналогично.

Для Поручика.

1.Не хочу обсуждать танко-пехотные дела. Юлин "ловит" Солонина на исключительно важном моменте: кто быстрее - немецкий грузовик с ПТО на прицепе или советский трактор на грунтовой дороге без прицепа? А в главном - готовился ли Сталин напасть на Германию раньше, чем Гитлер - на СССР, что-то я не вижу возражений.
2.Пусть Солонин и Резун поддакивают друг другу. Но пусть Солонину и возразит тот солидный историк, которому Вы доверяете. Есть у Вас такие?
3.Вот ссылка. http://www.airpages.ru/ru/figh ... БОльшая нагрузка на крыло не делает истребитель автоматически более худшим. Параметры машины надо рассматривать в комплексе. Солонин, окончивший авиационный ВУЗ, это знает. А вот если Вы прочитаете те его книги, что я порекомендовал, смеяться Вам точно не придётся.

tsv: "И не надо, пожалуйста про некондиционный мотор у МиГа. Во-перых это конец 42 г и уже несколько сотен Ла-5 летали с теми же М-82А. во-вторых, МиГ с М-82А испытывали 2 месяца с многократными возвратами в ОКБ для доработок ВМГ. За это время наверняка сменился не один мотор... 27 октября 1942 г. полеты в 34 иап из-за выявленных дефектов винтомоторной группы были прекращены и самолеты вернули ОКБ-155 для доработки".

Получало ли КБ МиГ новые моторы в 1942-м или нет никто сказать не может. "В начале июня 1942 г. для проведения войсковых испытаний в 34 иап 6 ИАК ПВО были переданы три МиГ-9 войсковой серии 6503, 6504, 6505, которые приняли участие в боевых действиях." С начала июня по начало октября - 4, 5 месяца - около 150 дней жаркого лета 42-го, когда погодные условия летать не препятствуют. Я уже приводил примеры, что машины других типов, пробывшие такое время на фронте просто списывали по износу и не от большого выбора машин, а так как они действительно никуда не годились.

Ростиславович:
По крайней мере на беспрепятственный въезд на Аландские острова, признанные территорией Финляндии всем международным сообществом.

Аландские острова, согласно мирного договора, были демилитаризованной территорией.



А что есть информация о нападении Финляндии в 1918 г или сказки о обстреле финнами советской территории в Майниле. В своих мемуарах К.Г. Маннергейм пишет, что вся артиллерия была отведена от границы на такое расстояние, чтобы случайным выстрелом не спровоцировать начало военного конфликта. Всё логично. В Европе шла большая война в которой из крупных стран только СССР в ноябре 1939 г не участвовал. В случае его нападения всеми силами на Финляндию, помочь финнам кроме родной природы было некому. Так и случилось. У Маннергейма всё логично, а в Вашем лагере - не очень.

Вооруженное нападение Финляндии на Советскую Карелию в 1918-1920 гт Белофинская интервенция в Советскую Карелию в 1919 г Восточно-Карельская авантюра 1919—1920 гг
Дата объявления войны Финляндией: 15 мая 1918 г.
Дата начала мирных переговоров: 12 апреля 1920 г.
Дата фактического освобождения Карелии от финских войск: 20 июля 1920 г.
Дата формального прекращения войны: 14 октября 1920 г.
За 1924-1939 год советскую территорию финны обстреляли более сотни раз . Обстреливали даже пригороды Ленинграда из орудий береговой обороны. По Манийле 26 ноября было выпущено 8 снарядов.

Ростиславович:

И, пожалуйста, разберитесь в этом "честном" лагере ожидаемым или неожиданным было нападение Германии на СССР 22.06.1941. Если неожиданным, то с учётом событий в Европе 1939-1940 гг из которых следовало сделать определённые выводы, следует признать, что во главе СССР стояли редкостные лохи, которых надо было отстранять от власти и судить.

Ожидаемым, что именно 22.06.41 будет нападение и проходить именно так, как оно проходило? Ну это машину времени надо было иметь, ну или хотя бы тот прибор, с помощью которого современные либеродемократы читают, что было в голове у Сталина))


Если всё-таки нападение было ожидаемым, то почему было проделано всё с точностью до наоборот в сравнении с тем, что проделали финны осенью 1939 г и о чём Маннергейм написал достаточно подробно.

Вы на глобус, что ли, взгляните. Посмотрите на протяжённость границы у Финляндии и СССР.

И простая аналогия по поводу ожидаемости/неожидаемости: Вот человек идёт поздно вечером по тёмным подворотням "рабочего района". Ожидаемы или неожидаемы "подарки" от местного мелкоуголовного элемента? По-идее, ожидаемы и примерно по такому сценарию: - Слышь, мужик! Закурить есть? Чё ты сказал? Ах ты, сцука, не куришь?! Идальше непосредственно удар. А в данном случае просто сразу удар без всяких "дай закурить"

Ростиславович:

Ростиславович (пост стр 207): "Взвешивали их, вероятно, много раз, а именно дерево это тот материал, удельный вес которого разнится от партии к партии больше, чем у стали или дюраля." Это о том, что в серии МиГ должен меньше отличаться от прототипа, чем Ла

Итак, не прошло и двух страниц и двух суток, как мои оппоненты приписали мне те идеи, которые я и сам отвергал. Что это: неуважение или сознательная дезинформация? Кстати, я читал некоторые разоблачения В.Суворова и М. Солонина. Построены аналогично.

--
Дело не в колебаниях удельного веса древа, а в том, что производство самолетов смешанной и деревянной конструкции имеет много этапов ручной подгонки, в результате чего есть многочисленные места, связанные со стыками, герметизацией и т.п., которые влияют на ЛТХ самолета.

Интереснейший материал по этому поводу есть в Самолетостроении ЦАГИ на стр. 321. Там на примере Як-1 показано, что за 10 месяцев выпуска вес колебался от 2860 до 2895, т.е. примерно на 1.2%, а скороподъемность гуляла от 5.1 мин на 5 км до 5.8 мин. Т.е. на 14 %, т.е. дело не в весе, он был достаточно стабильным, а в колебаниях качества изготовления. Кстати самый тяжелый самолет имел скороподъемность не самую худшую - 5.4 мин до 5 км.

Так что Ваши идеи об удельном весе - полная галиматья.

И опять же - ничего такого в МиГе нет, чтобы делало его более стабильным в серийном производстве. Во-первых, потому, что в 41 году его ТТХ просели пожалуй даже больше, чем у Як-1. Во-вторых, примерно равный по количеству алюминия Ла-7 точно также потерял около 25 кмвч при постановке в серию.

Поручик!
Почитайте великого маршала, что он пишет про 39, 40, и начало 41 года.
Особенно интересно, кому интересно, как он описал свою уверенность в
скорой войне.
И все ваши аналогии с тёмными подворотнями- патетика. Пусть у меня поп-
росят закурить! Накурятся на всю жизнь. Ваши фантазии, они навеяны сказ-
ками зампалитов, о внезапности и каком-то вероломстве. Эта сказка давно
развенчана и не используется для отмазки, даже самими зампалитами, а Вы
всё вторите её. Про численный и качественный перевес, это тоже в Спорт-
Лото.
Причины того провала, были намного глубже, страшней и трагичней,

2 ispit: Мне хватило "Танкового погрома" бешанова, я в первый раз в разумной жизни взял карандаш и стал подчёркивать грубейшие умышленные искажения автора. Ладно ТТХ, но он совершенно не понимает или СПЕЦИАЛЬНО упускает специфику эксплуатации любой техники. С таким подходом можно доказать любую ЛОЖЬ.
Теперь о политике Сталина, он был классическим прагматиком. Он был готов к длительной взаимовыгодной дружбе с Германией, но раз у него не было уверенности в таком исходе, то хотел решить вопрос на выгодных для СССР условиях. Естественно, что рассматривался силовой вариант, а самый выгодный вариант - первый удар по неподготовленному врагу. Тот факт, что в архивах нашли только "Грозу", как раз говорит о нежелании воевать, показывает работу и инициативу ГШ. Знаменитая зимняя штабная игра 1941 года очень интересна в одном аспекте - она подразумевает столкновение с подготовленным противником, который готов ПЕРВЫМ начать боевые действия. Это не избиение сил прикрытия после высадки основных сил Германии в Англии, а полномасштабное сражение с основными силами вероятного противника.

tsv: "Так что Ваши идеи об удельном весе - полная галиматья.И опять же - ничего такого в МиГе нет, чтобы делало его более стабильным в серийном производстве. Во-первых, потому, что в 41 году его ТТХ просели пожалуй даже больше, чем у Як-1. Во-вторых, примерно равный по количеству алюминия Ла-7 точно также потерял около 25 кмвч при постановке в серию.
---------
Ла-7 не совсем равен по количеству алюминия. Он всё-таки скорее, как везде пишут, деревянный самолёт. Насчёт стыков, герметизации и прочего - полностью с Вами согласен. В своё время, когда я сказал, что у Вас плохо с арифметикой, Вы сказали, что это очень грубо, что я признал и сам избыточно резким. Как по Вашему, "галиматья" - это корректно? Потому выражусь корректно: "Ваше заявление о том, что из за повышенного удельного веса более сырого, чем обычно дерева ЛТХ самолёта не ухудшатся - новое слово в авиастроении"
По плохой управляемости МиГов с моторами воздушного охлаждения и вообще по качеству информации
http://www.luxavia.ru/item/82 единственный источник, где говорится про плохую управляемость
http://avia-museum.narod.ru/ru ... про управляемость ничего

http://wunderwaffe.narod.ru/We ...
наиболее подробно про МиГ-3 М-82 А со ссылками на архивные материалы и ничего про плохую управляемость, а также М-82Ф
http://www.airpages.ru/ru/mig9 ...
повторение предшествующей с М-82Ф и размерами

2 ispit: Совсем забыл, так какие модели "одноразовой" боевой техники массово производили непосредственно перед ВОВ? Хоть только названия приведите!

2 Сафокл: Предчувствие войны было у многих, а вот как его реализовать к конкретной, заранее неизвестной дате? РККА в целом плохо готовилась к оборонительным действиям, программа заложенная в 20-е годы оказывала сильное влияние и в начале 40-х годов. Судя по дошедшим до нас документам, военные хотели либо упредить противника, либо переоценивали силы прикрытия и готовность ударных группировок действовать вторым номером. Даже штабные игры показали наличие проблем при самых тепличных условиях. Опять же могу отослать Вас к ПМВ, без всяких комиссаров (кстати, американское новшество времён гражданской войны) командиры прошедшие все полагающиеся должности (не скороспелки 1941 года) лили реками кровь наших солдат без особых успехов. Может не там ищите врагов народа?

http://wiki.airforce.ru/index. ...
«Продувки подтвердили решающую роль плохой герметичности капота в увеличении лобового сопротивления самолёта. В конце концов это привело к разработке нового самолёта под кодовым наименованием «Е», оснащенным двигателем М-82Ф, который был построен только к концу 1942 г. Несмотря на свои невысокие характеристики И-210 прошел войсковые испытания на Калининском фронте». Данные по посадочной скорости выше 145 км/ч

http://www.aviarmor.net/aww2/a ...
Говорится о том, что заводские испытания МиГ-3 М-82Ф закончились в 4 квартале 44-го, а в 1-м 43-го планировалось построить их 10 шт

Михаил_К,
демагогия чистейшей воды. Враги народа известны всему Миру, кроме не
большого круга людей, что до сих пор, ищут оправдания тем Врагам.

Сафокл:

Михаил_К,
демагогия чистейшей воды. Враги народа известны всему Миру, кроме не
большого круга людей, что до сих пор, ищут оправдания тем Врагам.

Вы несогласны, что в ПМВ в русской армии были такие же проблемы, как и в РККА?

Михаил_К!
В случае поражения какой-либо армии, всегда можно выявить причины,
которые окажутся универсальными и применимыми во всех случаях.
Я со всем согласен, кроме желания выдать чёрное за белое.

Ещё одну статью нашёл, где МиГ не основная тема статьи. Упомянута готовность МиГ-3 М-82Ф в августе 43 г
Данных в целом не много и они весьма противоречивые. Потому приходится выводить что-то среднее, что известно абсолютно точно и повторяется в статьях не переписанных одна из другой, не содержащих субъективных оценок авторов в отношении цифровых данных и содержащих таковые в отношении того, что цифрами выразить нельзя (например, управляемость) со ссылками на архивные материалы содержащие отзывы испытателей. Поскольку это субъективно, то желательно не в единственном числе.
Итого в осадке: Первый МиГ с М-82 сделан в июне или июле 1941 г. Это раньше, чем все другие истребители с этим мотором. Срок какой-то рекордный для серьёзной переделки и результат провальный. Начинается доводка самолёта и его испытания вместе с Як-7 М-82А и, вероятно, Гу-82 в аэродинамической трубе с какими-то выводами. Весной 42-го делается серия из 5 машин.-, из которых 3 в начале лета сразу отправляют на фронт. В конце октября эти 3 самолёта, уже пробывшие на фронте достаточное для почётного списания по износу время возвращаются на завод с рекламациями - началась тряска ВМГ. Завод не делает эти машины серийно и вообще серийные машины практически не делает. Но в качестве экспериментальной делает зимой 42-43 г 2 значительно модернизированные машины подобного типа с мотором М-82Ф, "который был построен только к концу 1942 г"" Результат получен очень хороший и, вероятно, всё-таки в начале 43 г. Планируется к постройке (вероятно, какие-то работы начинаются) предсерийное производство 10 машин

Ростиславович:

...

Насчёт стыков, герметизации и прочего - полностью с Вами согласен. В своё время, когда я сказал, что у Вас плохо с арифметикой, Вы сказали, что это очень грубо, что я признал и сам избыточно резким.

==
Ваше соображение про колебания веса в зависимости от удельного веса дерева я назвать не могу, и графики про Як-1 показывают это абсолютно. Смиритесь - это действительно галиматья.

***
Как по Вашему, "галиматья" - это корректно? Потому выражусь корректно: "Ваше заявление о том, что из за повышенного удельного веса более сырого, чем обычно дерева ЛТХ самолёта не ухудшатся - новое слово в авиастроении"

--

Посмотрите источник, который я Вам показал - колебания веса самолета смешанной конструкции в течение 10 месяцев производства Як-1 в 42 г - 1.2 %. Все.

Т.е. галиматья голимая Ваша идея про удельный вес. На будующее - найдите в сети книжку с названием чтото вроде технологии самолетов деревянной конструкции, там написано какое "сырое" дерево шло на производство самолетов. Найдете для себя много нового.

--
По плохой управляемости МиГов с моторами воздушного охлаждения и вообще по качеству информации
http://www.luxavia.ru/item/82 единственный источник, где говорится про плохую управляемость
--
Этот единственный источник, который Вы нашли - переписанный абзац книга Шаврова. Но Вы об этом, конечно, понятия не имеете. Конечно мнение профессионального авиаконструктора тех лет Вам не указ, но на всякий случай.

В это же время проходит испытания Ла-5 с М-82Ф, но без крыльевых топливных баков. Возможно, что были внесены и другие мелкие улучшения, но результат вполне сопоставимый с МиГ-3 М-82Ф, кроме дальности, но и она для фронтового истребителя у Ла на должном уровне. Потому все моторы М-82Ф направляются для Ла, а также для Ту-2. В конце весны 43-го к отправленным на ремонт 3-м МиГ-3 М-82А возвращаются. Вызваны эти действия инициативой КБ, каким-то руководящим указанием или элементарным порядком – раз самолёты не списаны, а отправлены для устранения дефектов (выявленных в ходе достаточно долгой эксплуатации), их надо доделать и вернуть на фронт.
Вряд ли ЛТХ этих машин были хуже, чем в 42-м. У нас нет данных когда и сколько раз на них меняли моторы. Я полагаю, что значение, допустим, 1330 лс мощности авиационного мотора не есть величина абсолютная. Отклонения на несколько процентов возможны. По мере освоения в производстве качество моторов М-82 росло. Кстати, я уже отмечал, что всего было 22 модификации этого мотора. Кто-нибудь может назвать их все, чем они друг от друга отличались когда выпускались и на какие машины ставились? Даже если не учитывать этих факторов имеет смысл рассмотреть что представлял из себя МиГ-3 М-82А на испытаниях сентября 1942г

Сафокл:

Михаил_К!
В случае поражения какой-либо армии, всегда можно выявить причины,
которые окажутся универсальными и применимыми во всех случаях.
Я со всем согласен, кроме желания выдать чёрное за белое.

Причём тут чёрное и белое. Жизнь всегда было серой. Просто Ваша демонстративная позиция очень выходит за рамки серого. Результат дают люди, а не их должности. Если происходит повторение одних и тех же ошибок, то это в столь разных условиях уже диагноз. Диагноз нашему менталитету сути власти.
Самое страшное, что на нашем горе начинают играть и получать дивиденды. Историк должен помочь найти ошибки прошлого, чтобы не допустить их повторения в будущем. А что дают Ваши любимые авторы? Всё сводят к кровавому коммунистическому режиму. Но разве вся проблема только в этом? Может стоит понять причины его появления, копнуть глубже политического заказа, а только так можно описать труды резуна, бешанова, соколова и ряда подобных авторов.

Михаил_К,
в который раз повторю: Нет у меня "любимых авторов", мне все они одинаковы.
Незачем мне Ваши историки конъюнктурщики, я сам 55 года рода. И родни своей,
что рождения ещё 19 века была, сам застал очень много. Отлично помню их рас-
сказы обо всём. Там уж точно, ничьего заказа не было, всё только самими пере-
житое и видимое собственными глазами.
Вот такой я неисправимый сноб. А Вы уж как хотите, историкам верьте.
Всего хорошего, а я на природу, с дочерью попробуем сока берёзового набрать.

tsv: "Посмотрите источник, который я Вам показал - колебания веса самолета смешанной конструкции в течение 10 месяцев производства Як-1 в 42 г - 1.2 %. Все."
--------
Так ведь не ЛаГГ же и не Ла. Я ведь тоже пишу о том, что чем меньше дерева в конструкции, тем меньше весовые колебания. Приводил соответствующие ссылки, которые Вы проигнорировали. Опять пытаемся обдурить честного налогоплательщика?
По управляемости. Вы сами отмечали, что причины полностью не были выяснены и в более позднее время. У каких МиГ-3 М-82А с этим были проблемы? У "рекордсмена", у весенних 42 г, после переделок весны 43-го, у всех? Кто бы из историков и конструкторов добавил конкретики. Почему у МиГ-3 М-82Ф Шавров про это не упоминает? Эти проблемы исчезли? Почему? Моторный отсек не такой, как у Поликарпова, а такой как у Лавочкина? В добрый час! Центровка? Отдельный разговор, который впереди.
Пока же продолжу сравнение известные ЛТХ МиГ-3 М-82А сентября 42-го (а три фронтовика были такие же) с некоторыми серийными истребителями лета 43-го. Не собираюсь доказывать, хуже МиГ был или лучше. Просто подчеркну достоинства из мне известных.
ЛаГГ-3 он превосходил в скорости, наборе высоты и дальности
Як-7 - немного в посадочной скорости ( 135 против 140 у Яка)
Ла-5Ф и Як-1 в дальности, а Як-9Д в километровом расходе топлива.
Я никогда не отмечал. что по ЛТХ это был шедевр. Теперь хочу отметить особенности фронта, куда попали МиГ-3 М-82А после ремонта

"...армейские корпуса, действовавшие на Карельском перешейке, получили приказ не переходить оборонительной [393] линии русских, которая проходила южнее старой государственной границы. Сама граница не стала окончательным рубежом нашего наступления по той причине, что для обороны больше была пригодна линия, которая была короче извилистой государственной границы.
вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
— Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!
Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Но "добрую волю" демонстрировать всё-таки было надо

Теперь про металл в Ла-7 и МиГ-3.

Дерево у Ла-7 - полумонокок хвостовой части фюзеляжа (вместе с килем), обшивка центроплана, стрингеры. Нервюры, кстати, уже смешанные. Деревянные нижние зализы крыла, обшивка, стрингеры и шпангоуты консолей крыла.

Металл в Ла-7 - ферма в носовой части, обшивка носовой части, руль высоты, предкрылки, щитки, верхние зализы крыла, два лонжерона центроплана и консолей.

Дерево у МиГ-3 - монокок хвостовой части вместе с килем, консоли крыла (полностью с дельта-древесиной).

Металл у МиГ-3 - ферма и обшивка в носовой части, центроплан с обшивкой, все рули и элероны.

Ну и где тут ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в количестве металла у Ла и МиГ?

Ростиславович:

"...армейские корпуса, действовавшие на Карельском перешейке, получили приказ не переходить оборонительной [393] линии русских, которая проходила южнее старой государственной границы. Сама граница не стала окончательным рубежом нашего наступления по той причине, что для обороны больше была пригодна линия, которая была короче извилистой государственной границы.
вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
— Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!
Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Но "добрую волю" демонстрировать всё-таки было надо

Вот только в районе Белоострова финны заняли советский дот из УРа...

"Мораны, по мнению (финских Рост) летчиков, ни в чем не уступали И-16, а ЛаГГ-3, немного превосходя их в скорости, проигрывал в маневренности. Среди истребителей финских ВВС Моран выделялся тем, что был единственной пушечной машиной. Как ни парадоксально, возможно, именно это помешало ему добиться больших успехов в воздушных боях, поскольку для его пушки нашлась более важная задача - нарушать сообщение на мурманской железной дороге. Мораны вели настоящую охоту на паровозы, тянувшие составы с ленд-лизовскими грузами.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...

Ростиславович:

В это же время проходит испытания Ла-5 с М-82Ф, но без крыльевых топливных баков. Возможно, что были внесены и другие мелкие улучшения, но результат вполне сопоставимый с МиГ-3 М-82Ф, кроме дальности, но и она для фронтового истребителя у Ла на должном уровне.

--

Опять домыслы и фантазии. Миг имел еще более урезанные баки.

Арсеньев:

Основные характеристики истребителя И-211

...

Запас топлива, кг 300

У трехбачного Ла-5/5ФН - 345 кг, у Як-1 с менее мощным мотором - 305. Вечно Вы все путаете.

==

Потому все моторы М-82Ф направляются для Ла, а также для Ту-2.
--
Они направляются туда потому, что в 42 и 43 г Миги с 82 мотором - не более чем бородавка с булавочную головку на теле нашего авиапрома с годовым выпуском десятков тысяч самолетов. Сотые доли процента.

==
В конце весны 43-го к отправленным на ремонт 3-м МиГ-3 М-82А возвращаются. Вызваны эти действия инициативой КБ, каким-то руководящим указанием или элементарным порядком – раз самолёты не списаны, а отправлены для устранения дефектов (выявленных в ходе достаточно долгой эксплуатации), их надо доделать и вернуть на фронт.
Вряд ли ЛТХ этих машин были хуже, чем в 42-м.
--

Вы не забыли, что лидер этой серии гораздо позднее - с 7 сентября 42 года непрерывно курсирует между НИИ ВВС и ОКБ 155 где ему непрерывно допинывают ВМН и в результате этих допиливаний довели скорость на второй границе высотности с 540 кмвч до 565, а скороподъемность аж до 6.7 мин на 5 км.

==
У нас нет данных когда и сколько раз на них меняли моторы. Я полагаю, что значение, допустим, 1330 лс мощности авиационного мотора не есть величина абсолютная. Отклонения на несколько процентов возможны. По мере освоения в производстве качество моторов М-82 росло. Кстати, я уже отмечал, что всего было 22 модификации этого мотора. Кто-нибудь может назвать их все, чем они друг от друга отличались когда выпускались и на какие машины ставились? Даже если не учитывать этих факторов имеет смысл рассмотреть что представлял из себя МиГ-3 М-82А на испытаниях сентября 1942г

--
Надежды юношей питают. Посмотрите результаты немецких гонок захваченных советских моторов АМ-35А и АМ-38. Отличия от паспортных хорошо если 20-30 л.с. - 2%. И то, только на отдельных режимах.

Про АШ-82 есть монография Серова, но она Вам ничем не поможет, почвы для фантазий там нет.

Михаил К: "Если происходит повторение одних и тех же ошибок, то это в столь разных условиях уже диагноз. Диагноз нашему менталитету сути власти.
Самое страшное, что на нашем горе начинают играть и получать дивиденды. Историк должен помочь найти ошибки прошлого, чтобы не допустить их повторения в будущем. А что дают Ваши любимые авторы? Всё сводят к кровавому коммунистическому режиму. Но разве вся проблема только в этом? Может стоит понять причины его появления, копнуть глубже политического заказа, а только так можно описать труды резуна, бешанова, соколова и ряда подобных авторов.
----------
Из перечисленных Вами авторов читал только В.Суворова, но все его книги и очень внимательно. Вот чего-чего, а охаивания всего и вся у него нет. В коммунизм (как в далёкое светлое будущее человечества) верят некоторые мои знакомые, что не мешает мне (убеждённому рыночнику и стороннику частной собственности) с ними поддерживать очень даже дружеские отношения. Причём взаимно. Во время Второй мировой во главе СССР единолично стояли коммунисты. После себе и своему строю они приписали все лавры, а ответственность за тяжёлые потери никто из политических руководителей не понёс, что на мой взгляд неверно. Тем не менее полностью с Вами согласен, что дело не только в этой партии, что это: "Диагноз нашему менталитету сути власти". Может я и ошибаюсь, но создаётся впечатление, что в России во всех её политико-географических вариантах отношение руководителя к жизни подчинённого, к его благополучию, чаще всего менее трепетное, чем во всяких Голландиях-Финляндиях и даже США.

Для tsv А вот Шавров приводит другие данные по 211, чем Арсеньев

Ростиславович:

tsv: "Посмотрите источник, который я Вам показал - колебания веса самолета смешанной конструкции в течение 10 месяцев производства Як-1 в 42 г - 1.2 %. Все."
--------
Так ведь не ЛаГГ же и не Ла. Я ведь тоже пишу о том, что чем меньше дерева в конструкции, тем меньше весовые колебания. Приводил соответствующие ссылки, которые Вы проигнорировали. Опять пытаемся обдурить честного налогоплательщика?

--
Ростиславович, Вы зажаты в угол. У Як-1 в 43 г - цельнодеревянное крыло, нижний гагрот (а до 43 г и верхний), этого достаточно, чтобы по Вашей легенде "сырое" дерево играло на рояле. А оно, во-перых не сырое, а тщательно просушенное в автоклавах, а во-вторых на рояле совсем не играет.

==
По управляемости. Вы сами отмечали, что причины полностью не были выяснены и в более позднее время. У каких МиГ-3 М-82А с этим были проблемы? У "рекордсмена", у весенних 42 г, после переделок весны 43-го, у всех?
--
Ростиславович, они же одинаковые. И проблемы были документально зафиксированы у того, который испытывали с 7 сентября в НИИ ВВС. А потом те, которые не испытывали - загнали на переделку.

Кто бы из историков и конструкторов добавил конкретики. Почему у МиГ-3 М-82Ф Шавров про это не упоминает? Эти проблемы исчезли?

--
Ростиславович, Вы чего? МиГ-3 с М-82Ф - это другой самолет, это не мичуринский гибрид И-185 и МиГ-3, потому у него и все нормально с управлямостью.

Почему? Моторный отсек не такой, как у Поликарпова, а такой как у Лавочкина? В добрый час! Центровка? Отдельный разговор, который впереди.

Конечно. А еще могли поменять компенсации рулевых поверхностей, площади, передаточные отношения и т.п. Да мало ли чего. ЦАГИ брался за этот самолет серьезно.

--

Пока же продолжу сравнение известные ЛТХ МиГ-3 М-82А сентября 42-го (а три фронтовика были такие же) с некоторыми серийными истребителями лета 43-го. Не собираюсь доказывать, хуже МиГ был или лучше. Просто подчеркну достоинства из мне известных.
ЛаГГ-3 он превосходил в скорости, наборе высоты и дальности
--
Нет. 565 у 210 на высоте 6.15 км. А у ЛаГГ 550 на 5 км, это означает, что ЛаГГ был на высотах 2-4 км равным в скорости 210-му или даже быстрее.

Як-7 - немного в посадочной скорости ( 135 против 140 у Яка)

Биг дил. Кто-то жаловался на посадочные характеристикм Як-7? А то, что он ему же уступал более полусотни кмвч на средних высотах и минуту в скороподъемности, особенно с ПФ - это ничего?

Ла-5Ф и Як-1 в дальности, а Як-9Д в километровом расходе топлива.

И опять до полминуты-минуты в скороподъемности на 5 км. Только не надо про 6.2 для Яка, иначе Вам трудно будет объяснить скороподъемность Яка-1, испытанного в январе 43 г в 5.1 мин.

Это конечно отклонение в лучшую сторону, но всяко на 5.5 Як-1 с второй половины 42 г можно рассчитывать.

--
Я никогда не отмечал. что по ЛТХ это был шедевр. Теперь хочу отметить особенности фронта, куда попали МиГ-3 М-82А после ремонта

Шедевр!? Это драндулет.

tsv: "Ну и где тут ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в количестве металла у Ла и МиГ?"
---------
У Ла-7 и МиГ только одно принципиальное отличие: начало лета 43-го и середина лета 44-го. Хороша ложка к обеду и чем раньше, тем лучше.
Потому возвращаюсь к трём машинам, попавшим на Карельский фронт. Вероятно, был смысл использовать их для патрулирования мурманской ж/д. Только Никкил совершенно прав, когда пишет, что 3 машины для этого никак не годятся. 5 лучше, 7 ещё лучше, а полк таких машин - вообще замечательно, но это, действительно, мечты. А потому просто приведу один источник
ДИС-200 предназначался для выполнения следующих основных задач:
• сопровождение дальних бомбардировщиков;
• прорыв воздушной обороны противника;
• ведение патрульной службы в районах, отдаленных от своих баз, а также ведение разведки с боем в глубоком тылу противника;
• использование в качестве пикирующего бомбардировщика или торпедоносца.
http://7132.ru/w/mig-5
Вот тут мне многое не понятно. Есть Пе-3, Та-3, Н.Н. Поликарпов над ТИС работает, а перспектива на ближайшее время у какой-нибудь из этих машин есть?

tsv: "Шедевр!? Это драндулет."
-----------
Возможно, но гораздо более драндулетные машины союзников Германии почему-то тоже несли гораздо меньшие потери чем массовые недрандулеты ВВС КА

Ростиславович:

tsv: "Ну и где тут ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в количестве металла у Ла и МиГ?"
---------
У Ла-7 и МиГ только одно принципиальное отличие: начало лета 43-го и середина лета 44-го. Хороша ложка к обеду и чем раньше, тем лучше.
--
Когда появился свободный алюминий - тогда и добавили его в конструкцию Ла. Не было его в 42-43 - и МиГ переделали бы на деревяшку, если бы он остался в серии. Про Ил-2 и др. помните?

А ложка к обеду - это именно Ла-5. МиГ, с разницей в скорости в 20 кмвч с остановкой производства на несколько месяцев (при переходе Ил-2 потребовалось, как минимум 2 месяца, в декабре вместо ~350 МиГ-3 сделал несколько штук Ил-2 и МиГ-3) - это не ложка, а должностное преступление, на гране измене Родине.

***
Потому возвращаюсь к трём машинам, попавшим на Карельский фронт. Вероятно, был смысл использовать их для патрулирования мурманской ж/д. Только Никкил совершенно прав, когда пишет, что 3 машины для этого никак не годятся. 5 лучше, 7 ещё лучше, а полк таких машин - вообще замечательно, но это, действительно, мечты. А потому просто приведу один источник
ДИС-200 предназначался для выполнения следующих основных задач:
• сопровождение дальних бомбардировщиков;
• прорыв воздушной обороны противника;
• ведение патрульной службы в районах, отдаленных от своих баз, а также ведение разведки с боем в глубоком тылу противника;
• использование в качестве пикирующего бомбардировщика или торпедоносца.
http://7132.ru/w/mig-5
--
Красиво. А скорее всего они простояли полгода у забора разукомплектованные.


Вот тут мне многое не понятно. Есть Пе-3, Та-3, Н.Н. Поликарпов над ТИС работает, а перспектива на ближайшее время у какой-нибудь из этих машин есть?

--
Перспектива может и есть, но видимо те, кто определяли типаж и состав ВВС в то время сделали приоритет на поддержку сухопутных войск. Что бы было, если бы приоритеты были другие - никому неведомо.

Опытный
боец
Ростиславович:

tsv: "Шедевр!? Это драндулет."
-----------
Возможно, но гораздо более драндулетные машины союзников Германии почему-то тоже несли гораздо меньшие потери чем массовые недрандулеты ВВС КА

--
У забора трудно понести потери.

Вы всерьез думаете, что самолеты с ущербными ТТХ, худшими, много худшими, чем у всех серийных самолетов того времени, с тем же самым фюзеляжем, что и у прекрасно горевшего МиГ-3 и с тем же мотором, что стоял на Ла, имевшем те же дефекты и проблемы, могли бы выжить 100% там, где другие самолет несли серьезные потери?

При той же тактике, той же организации БД, том же техобслуживаниии, на том же топливе и т.п. Им что, количество жизней хакнули что-ли как в игре паратрупер?

Вы же инженер?

Для tsv Повторю то, что уже не раз отмечал: реально про МиГ-3 М-82А мы знаем мало и данные противоречивые. Добавлю, что скорость, конечно, важный показатель, но у такой сложной машины, как самолёт (даже самолёт того времени) не менее важных характеристик ещё вагон и маленькая тележка. Говорит же не имея серьёзных доказательств, что машины, которые пришли только с завода, в конструкции которых достаточно много ценнейших на тот момент материалов, которые по ряду показателей наверняка превосходят те, что летали в тот момент на том участке - это по-моему глумление над памятью наших предков, переживших ту войну. А ещё неуважение к труду инженеров и рабочих КБ, прославившего (и вполне заслуженно) нашу страну. Так что прежде чем предавать анафеме В.Суворова или М. Солонина, обратите взор на самого себя. За Вашей позицией по, казалось бы, сугубо технической проблеме, стоит политическая подоплека

Ростиславович:

Для tsv Повторю то, что уже не раз отмечал: реально про МиГ-3 М-82А мы знаем мало и данные противоречивые. Добавлю, что скорость, конечно, важный показатель, но у такой сложной машины, как самолёт (даже самолёт того времени) не менее важных характеристик ещё вагон и маленькая тележка.

--
Вот и понятно, что самолет дрянной и у него проблем вагон и маленькая тележка.


Говорит же не имея серьёзных доказательств, что машины, которые пришли только с завода, в конструкции которых достаточно много ценнейших на тот момент материалов, которые по ряду показателей наверняка превосходят те, что летали в тот момент на том участке - это по-
--

Вы про кучу других самолетов, которые сделали и даже испытали с тоннами ценных материалов не в курсе что-ли? По сравнению с ним этот МиГ просто пылинка.

--
моему глумление над памятью наших предков, переживших ту войну. А ещё неуважение к труду инженеров и рабочих КБ, прославившего (и вполне заслуженно) нашу страну.

--
Инженеров надо уважать за результат. В данном случае его не было. А было пустая трата времени и материалов. Результат - это разработка и испытание этим же КБ гермокабин, результат - это работа с турбокомпрессорами, результат - это проектирование с 44 г цельнометаллического И-250 с силовой установкой нового типа.

По мне - глумление это не имея никаких технических аргументов и не взирая ни на какие известные условия и ограничения, связанные с серийным производством самолетов в годы войны, млеть от одного провального аппарата и считать, что даже самое совершенное оружие (которым и 210, ни 211 безусловно не являлись) может хоть как-то повлиять на ход войны хотя бы в минимальном масштабе.

Так что прежде чем предавать анафеме В.Суворова или М. Солонина, обратите взор на самого себя. За Вашей позицией по, казалось бы, сугубо технической проблеме, стоит политическая подоплека

--
Это сильно. Моя политическая позиция состоит только в том, что всех политиков, а особенно доморощенных, надо обязательно публично сечь розгами на центральной площади всех городов и сел.

Для tsv На ветке я приводил примеры, что авиация союзников Германии у забора не стояла. Вы опять сделали вид, что не заметили этих постов

Вернусь к МиГ-3 с моторами воздушного охлаждения с маленьким отступлением. Если у кого-то сложилось мнение, что я "крутой" пацифист и противник всяких военных расходов, то мнение это не правильное. Самостоятельные НИОКР в этой области дело нужное и в наше время. Даже при условии, что наше государство поддерживает в этом направлении самые тесные и товарищеские контакты с наиболее развитыми в военно-промышленном отношении странами (чего, к сожалению не наблюдается, но это отдельный разговор). Тем более нужны были качественно новые разработки в авиастроении накануне Второй мировой. Другое дело, что сразу гнать перспективный вариант в огромную серию не всегда хорошо. Но это тоже отдельный разговор. В условиях войны, начало которой было весьма неблагоприятным, значительная часть территории страны оккупирована, а потери на фронтах очень велики, но когда вполне определились достаточно мощные в экономическом плане союзники, на мой взгляд можно заморозить ряд разработок не завтрашнего дня в пользу проблем дня сегодняшнего.
Как я вижу в идеале развитие МиГов с моторами воздушного охлаждения с учётом результатов испытаний весны 43-го?
Основная часть моторов М-82 идет на производство Ла-5Ф, а незначительное количество МиГов используется там, где по каким-то соображениям нужна большая дальность, меньший километровый расход топлива. Так или иначе, а МиГ-3 М-82Ф почему-то получился легче Ла и дальность выше.

Ростиславович:

Потому возвращаюсь к трём машинам, попавшим на Карельский фронт. Вероятно, был смысл использовать их для патрулирования мурманской ж/д.


Зачем?
У вас есть данные о количестве повреждённых или уничтоженных Моранами паровозах? Насколько острой была эта проблема?

М. Солонин и некоторые участники ветки доказывают, что возможность серийно строить самолёты с большим удельным весом дюралевых сплавов в конструкции была. Приводимые М.Солониным доказательства достаточно убедительные. Тем не менее я говорю только о мелкосерийном производстве за счёт рационализации НИОКР в условиях военного времени. И ещё один момент.
"Центровка самолета значительно сместилась вперед даже несмотря на укладку я хвосте свинцового груза массой 68 кг. Первый опытный экземпляр самолета с М-82 построили на заводе в г. Казани осенью 1942 г... Заводу предложили устранить выявленные дефекты и изготовить малую серию самолетов с моторами М-82. В документах того времени вариант Пе-2 с моторами М-82 предлагалось именовать Пе-4. однако это название не прижилось. Первые пять Пе-2 с М-82 завод 22 собрал в августе 1943 г. Как и в случае с разведчиками и учебными самолетами, машины с моторами М-82Ф выпускались как бы внутри 20-самолетных серий."
Как ни крути, а МиГу свинец никуда не закладывали.

tsv: "МиГ, с разницей в скорости в 20 кмвч с остановкой производства на несколько месяцев (при переходе Ил-2 потребовалось, как минимум 2 месяца, в декабре вместо ~350 МиГ-3 сделал несколько штук Ил-2 и МиГ-3) - это не ложка, а должностное преступление, на гране измене Родине."
-------
Какое производство Вы имеете в виду кроме завода №155 я никаких не называл
---------
tsv: "Моя политическая позиция состоит только в том, что всех политиков, а особенно доморощенных, надо обязательно публично сечь розгами на центральной площади всех городов и сел."
--------
Делали и круче. В результате оказались самой неблагополучной страной Европы, да ещё и природу своей страны уничтожили. Щук ему 25 страниц назад ловить нравилось. В начале 20 века в моём городе замороженной метровой щукой зимой на рынке отмечали рыбный ряд, а по окончании торгов её просто оставляли в сугробе. Где теперь всё это? И почему в странах, где политики есть, рыба наоборот, в речки вернулась, несмотря на гораздо более высокую плотность населения?

Для retro_80-th Пытался выяснить боевой путь 260-й САД, где служили с 43-го МиГ-3 М-82А. В её составе всегда было не менее 2-х ИАП. Всего сменилось 5 ИАП. Переписал номера и искал, кто из советских асов в этих полках служил. Не нашёл ни одного. Если я скажу, что финская истребительная авиация была крепким орешком, мне будут упорно доказывать обратное. Значит воздушные бои вели сравнительно редко. Что остаётся? Патрулирование. Патрулирование чего? А что было самым важным? Предположение конечно.
Вернусь к МиГам. Моторы для них были. Даже, если не было М-82Ф, а только М-82А, то вес и установочные размеры этих моторов совпадали. Значит всё, что было внедрено на опытном МиГ-3 М-82Ф можно было использовать при постройке этих машин с М-92А. В отличие от первых Ла они должны были иметь большую скорость и дальность. Не бывает в физике чудес. Т.е не обязательно на Карельском фронте, но там, где нужна большая дальность, могли пригодиться и даже очень.
Например для организации воздушного моста в восставшую в августе 44-го Варшаву. С точки зрения правительства, озабоченного только победой при минимизации потерь собственного населения - дело нужное. Но у советского правительства были другие соображения.

tsv: "МиГ, с разницей в скорости в 20 кмвч с остановкой производства на несколько месяцев (при переходе Ил-2 потребовалось, как минимум 2 месяца, в декабре вместо ~350 МиГ-3 сделал несколько штук Ил-2 и МиГ-3) - это не ложка, а должностное преступление, на гране измене Родине."
-------
Какое производство Вы имеете в виду кроме завода №155 я никаких не называл.

--
Я Вам уже сказал и не один раз.

Передача 21 - завода в 43 году под крупносерийное производство МиГ 82 - это государственное преступление.
Переориентация ОКБ 155 на производство мелкосерийных МиГов - это головотяпство и тупоголовость.

Вечером 31 июля подпольное командование в Варшаве получило известие, что советские танки ворвались в германские укрепления восточнее Варшавы. В германской военной сводке говорилось: «Сегодня русские начали генеральную атаку на Варшаву с юго-востока». Русские войска теперь находились менее чем в 10 милях. В самой столице польское подпольное командование отдало приказ начать всеобщее восстание в 5 часов пополудни следующего дня... Советское радио хранило молчание, а русская авиация прекратила действовать...
Маршал Сталин — премьер-министру
5 августа 1944 года
«Ваше послание о Варшаве получил.
Думаю, что сообщенная Вам информация поляков сильно преувеличена и не внушает доверия. К такому выводу можно прийти хотя бы на том основании, что поляки-эмигранты уже приписали себе чуть ли не взятие Вильно какими-то частями Краевой Армии и даже объявили об этом по радио. Но это, конечно, не соответствует действительности ни в какой мере. Краевая Армия поляков состоит из нескольких отрядов, которые неправильно называются дивизиями. У них нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Я не представляю, как подобные отряды могут взять Варшаву, на оборону которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию «Герман Геринг»...
Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив, что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее удивительное заявление:
«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве».