пинстр:

И клей использовался не простой, а эпоксидный, который и сейчас продаётся в хозмагазинах.

Неправда Ваша. Казеиновый. А столяр-краснодеревец профессия достаточно редкая даже в те времена. Плюс к тому, поршневые движки обслуживать - тоже достаточно сложное дело.

26/03/2012 [00:16:15]

Не будьте так уверены. Только вчера прочитал с удивлением на каком-то уже не помню сайте, что уже тогда использовался эпоксидный клей. И причём здесь столяр-краснодеревец? Насчёт обслуживания поршневых движков. Пробовали обслуживать АШ-82Т и В. Ничего такого особенного.

retro_80-th:

На производстве применялся клей ВИАМ Б-3. В его основе - фенолформальдегидная смола, а никак не эпоксидная.
А вот при ремонте самолётов в полевых условиях допускалось использовать и казеиновый клей.

26/03/2012 [01:17:16]

Постараюсь вспомнить, где я прочитал про эпоксидный клей.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:



Что значит, И-16 оказался лучше? Только немного более скоростной.

...и более манёвренный. А главное - гораздо более дешёвый в производстве.

А по взлёту и посадке, разве можно было его сравнить с И-14?

С каким "ишаком" сравнивать: "тип 5" с зависающими элеронами, или "тип 10" с посадочным щитком?

24/03/2012 [17:32:15]

Мой ответный пост не пропускают, как якобы содержащий запрещённые к употреблению слова. Всё проверил и даже исправил кое-что. Всё равно не пропускают.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

Ну, и на что годны такие лётчики?
=======
Вы бы еще школы первоначального обучения вспомнили.
Выпускники военных авиашкол потому и нзывались пилотами, а не летчиками, что предполагалось их дальнейшее обучение в строевых частях и/или училищах. Другое дело, что во время войны ни времени, ни ресурсов на это зачастую не было. Смею напомнить, что на 22 июня 1941 года истребительная авиация ВВС РККА была укомплектована летным составом на 76, 6%. Но при этом во время войны качество подготовки постепенно улучшалось, учебный налет на боевых самолетах за 1941-44 годы в истребительной авиации увеличился в 4 раза, количество учебных полетов на боевое применение в 1944 году по сравнению с 1942 годом выросло почти в пять раз.
В Германии и Японии дела обстояли почти с точность до наоборот. На первом этапе войны летчики японской морской авиации, привлекавшиеся к участию в боевых действиях, имели средний налет 650 часов (!). Хорошо, спору нет. Но чем дело кончилось? К середине войны их ряды здорово поредели, а к 1945 году из асов старой школы остались едва ли не единицы. И адекватной замены им японцы подготовить просто не смогли.

Причём тут я? О школах первоначального обучения вспомнил нарком, именно с них начав свой приказ № 080 от 3 марта 1941 г. Вы видите разницу между пилотом и лётчиком? Это только у нас такое разделение одного понятия было принято, чтобы как-то обосновать перевод на казарменное положение, военнослужащих, не прослуживших 4 года. От пилота-сержанта не требовалось обязательного поступления в училище, готовившее командный состав. Он мог летать на боевом самолёте в части в одном строю с лейтенантом, окончившим училище в 1939 г. и при этом не считаться лётчиком? Чушь, да и только. Отцы-командиры сами запутались в этих терминах. Как понять пункт пресловутого приказа № 0362 от 22 декабря 1940 года, проклятого лётчиками, окончившими училища в этом же году : 17."... Лётный состав (пилот, стрелок-бомбардир и штурман), окончивший обучение в авиационной школе и училище, отнести к 3 классу. Для отнесения лётчиков, стрелков-бомбардиров и штурманов к 1 и 2 классам ввести испытания по особой программе." Вы что-нибудь поняли, кто здесь пилот, а кто - лётчик? Да, в Японии было примерно так. Летчикам, оканчивавшим школы, офицерских званий не присваивали. Что же, по аналогии, став настоящими асами, они не имели права называться лётчиками? Рядовым японским лётчикам дорога в академию, готовившую лётчиков-офицеров, была закрыта. Тем не менее, в воздухе они сражались вместе с офицерами, порой превосходя их в лётном мастерстве. Вообще, преамбула приказа 0362 читается легко и интересно, будто это и не приказ вовсе, а какой-то рассказ. А тем, кто до него попал, было не до смеха и дело доходило до бунтов.
Как понять, - была укомплектована на 76, 6%? То есть были самолёты и не было лётчиков? А вот М.Солонин пишет, что очень часто как раз-то самолётов было меньше, чем лётчиков.

Что-то ваши рассуждения уходят в сторону. Вроде, начинали говорить о летной подготовке, а потом перескочили на звания.
Человек, окончивший школу первоначального обучения не считается полноценным военным летчиком - это только первая ступень в его подготовке. Школа военных пилотовв - это тоже ступень, после которой обучение так или иначе должно продолжаться.
Укомплектованность на 77, 6% означает, что по штату должно было быть 11983 человек летного состава, а реально было 9175 человек (некомплект - 2808 человек).

Про японскую авиацию мы, вроде, в одной ветке уже говорили. Вы мне хотите еще что-нибудь новенькое про нее рассказать? Я тронут.

Ispit:
По-Вашему получается, что заранее планировалось недомыслие, неумение и
нежелание воевать наших высоких военачальников? Не могу согласиться.
Расчёт был именно на внезапное обрушение на Европу 100000 практически
одноразовых "ивановых", для которых высокая боевая и эксплуатационная
живучесть, как и эффективность боевого применения, были ни к чему. Вам
не кажется, что подготовка наших лётчиков военного времени чем-то
напоминала подготовку камикадзе? Если бы у нас использовалась
оборонительная стратегия, то для этой цели, наверняка, хватило бы трёх
тысяч цельнометаллических истребителей.

Я даже не знаю, что больший бред (уж извините меня за резкость) - 100000 одноразовых "Ивановых" или 3000 цельнометаллических истребителя достаточно для оборонительной стратегии.
Во-первых, Ил-2 и Су-2 (оба появились в рамках программы "Иванов") были полноценными самолётами с большой долей металла в конструкции планера, а не эрзацами. Переход на дерево пошёл во-второй половине 1941 года из-за отсутствия алюминиевых сплавов. Объёмы их выпуска до начала войны явно уступал выпуску истребителей. К слову, идеологи большого похода (политические и военные) к этому времени были казнены, а Сталин занимал прагматичную позицию и собирался взять лишь то, что само упадёт ему в руки.
Во-вторых, почему Вы озвучили именно 3000 цельнометаллических истребителя, а не 2500 или 5000? Боюсь, что ВВС РККА не хватило бы любого числа истребителей в 1941 году. Проблемы были не в технике, а в организации боя. Фактически ВВС могли в лучшем случае прикрывать свои собственные аэродромы, что и продемонстрировала война.

[ispit - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

ispit:

retro_80-th:

На производстве применялся клей ВИАМ Б-3. В его основе - фенолформальдегидная смола, а никак не эпоксидная.
А вот при ремонте самолётов в полевых условиях допускалось использовать и казеиновый клей.

26/03/2012 [01:17:16]

Постараюсь вспомнить, где я прочитал про эпоксидный клей.

26/03/2012 [02:18:34]

Вот ссылка betta.vlz.ru/il2/AirWar/70/14.htm Это техническое описание Ла-7. Там ВИАМ Б3 называется эпоксидным клеем. Когда увидите там слово "труп", не пугайтесь. Следует читать "труб".

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

Что-то ваши рассуждения уходят в сторону. Вроде, начинали говорить о летной подготовке, а потом перескочили на звания.
Человек, окончивший школу первоначального обучения не считается полноценным военным летчиком - это только первая ступень в его подготовке. Школа военных пилотовв - это тоже ступень, после которой обучение так или иначе должно продолжаться.
Укомплектованность на 77, 6% означает, что по штату должно было быть 11983 человек летного состава, а реально было 9175 человек (некомплект - 2808 человек).

Про японскую авиацию мы, вроде, в одной ветке уже говорили. Вы мне хотите еще что-нибудь новенькое про нее рассказать? Я тронут.

26/03/2012 [10:37:23]

Читайте внимательно пункт 13 приказа 0362. Сержантам, военным пилотам, "по прослужении двух лет ... в строю..." представлялось ПРАВО поступать в училища. Стало быть, можно было не поступать в училище, продолжать летать в звании сержанта и, не сдав экстерном на звание младшего лейтенанта по истечении срока действительной службы, продолжить службу сверхсрочно, или уйти в резерв, так и не заслужив звание лётчика. Можете привести пример такого жонглирования понятиями ещё в какой-либо стране мира? Там всегда человек, управляющий самолётом, именовался пилотом. Слово "лётчик" - это русское обозначение пилота, но в толковании сталинских маршалов оно приобретало совсем другой смысл.
О каких штатах можно было говорить в первой половине 1941 г., когда шло формирование новых авиационных частей и перевооружение существующих? На аэродроме находились или попросту болтались лётчики самолётов устаревших типов, подлежащих отправке в ремонт (некоторые - в законсервированном состоянии) или передаче в другие части, что также исключало их использование (не дай Бог, поломают). Такие лётчики были балластом, т.к. небольшое количество "новых" самолётов, имевшихся тогда в частях, не давало им шансов на скорое переучивание. После нападения Германии большая часть "безлошадников" была отправлена в тылы.
Если Вы всё знаете про японскую авиацию, то поясните мне: кем был Сабуро Сакаи - военным пилотом или военным лётчиком?

Ростиславович:

tsv: "Что касается веса - взлетный вес опытного Ла-5, показавшего 602 кмвч в апреле 41 г - 3280 кмвч."... " К 1 января 1943 года облегченный Ла-5 оснастили мотором М-82ФНВ ... 22-24 марта 1943 года летчик-испытатель майор Г.А. Мищенко провел краткие заводские испытания «Дублера». Результат был тот, которого все ждали: максимальная скорость у земли на номинале - 563, на форсаже - 598 км/ч, на 2-й границе высотности 6000 м - 650 км/ч."...
"Таким образом, ОПЫТНЫЕ Ла-5 42 г весили на 100 кг меньше 211 и летали на 35-47 кмвч быстрее. И никаких натянутых 5 кмвч разницы. Кроме того, у 211 были сильные вибрации хвоста".
"Отвечу сразу - в серии Ла-5 и Ла-7 показывали намного меньшие скорости, но и микояновскому 211Е ТТХ серия бы пообкарнала."
---------
"Заводские испытания опытного И-211 закончились в начале весны 1943 года." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Я не поручусь, что этот источник не ошибается в сроках, но другого пока не имею. Я уже приводил примеры того, какой вес имели некоторые Ла. Из-за свойств дерева, которое может быть более или менее сухим и более или менее прочным, и ЛаГГам и Ла серия карнала ЛТХ больше, чем другим типам, имеющим смешанную конструкцию (МиГ). На мой взгляд, если бы маленький (в масштабах СССР) опытный заводик в своё время получил бы некоторое (посильное ему без потери качества) количество достаточно мощных моторов типа двойная звезда воздушного охлаждения, то это бы создало лучшие предпосылки для освоения в производстве И-185 М-90 или Ла-9. Только и всего.

--
Вы разберитесь, что за самолет 211, а что 211Е.
И какой когда испытывался и каким он мог соответствовать у Лавочкина.

211 - это быстрая переделка МиГ-3 с М-82А, с имплантированным носом от И-185 М-82А, с кольцевой юбкой, длиным носом, со смещенной вниз осью мотора, нерешенной проблемой вибрации хвостовой части, который прошел (точнее не прошел) испытания в СЕНТЯБРЕ 42 года с разгромной резолюцией НИИ ВВС и в скорости, уступавшей любому Ла-5 несколько десятков кмвч.

И был он тяжелее эталона пятибачного Ла-5 42 же года именно на 100 кг. Повторю, сколько бы весил 211 в серии мы не знаем, но что происходило со всеми другими самолетами в серии - известно. ТТХ падали, вес рос, отнимите у 211 скорости 20-30 кмвч и добавьте 100 кг веса - вот что было бы с Вашим любимым уродцем 211 в серии. В МиГ-3 было вполне достаточно дерева.

211Е - это самолет, с переделанной по типу Ла-5 силовой установкой c ковшами, мотором АШ-82ФН, облегченный, укороченный, с компактно распределенными массами, с сокращенным запасом топлива, он проходил испытания ВЕСНОЙ 43, почти одновременно с ним проходил испытания (позднее на ~месяц) Ла-5, который показал скорость на второй границе высотности 648 кмвч (211Е - 670).

Принципиальной разницы между ними никакой не было, тем более что резервы оптимизации у Ла-5 были достаточны (684 кмвч через 7-9 месяцев), очевидно, что никаких резонов ставить в параллельную серию МиГ при развернутом производстве Ла не было.

Ну сколько можно! Есть очень хорошая таблица на 01.06.1941 года, там указывается комплектация и квалификация личного состава по полкам и наличие техники (с указанием типов). При этом надо учитывать, что в 3-ю и 4-ю категории списывала технику специальная комиссия округа, а экипажи подготовленные только для действий днём в простых метеоусловиях (не менее половины от общего числа) можно признать боеготовыми только условно. Есть и другие цифры, личный состав есть и хорошо обучен, но освоенной техники в несколько раз меньше, чем экипажей и присутствует большое количество неосвоенной техники.

И еще для Ростиславовича

"Опытный" заводик (ОКБ) 155 в 42 г выбирал остатки фюзеляжей из заделов завода N 1 41 года. Оснастка, помните была демонтирована и находилась в Куйбышеве. Т.е. когда пришло десять "машинокомплектов" в мае из Куйбышева или с московской эвакуированной площадки завода 1 (заделы могли быть там и там) и сделали за май 10 самолетов, причем в предыдущие 4 месяца не сделали ни одного, в следующем месяце тоже выпустили 0 - просто не пришли "машинокомплекты". К июлю опять что-то пришло - опять насобирали. Причем, то что сделали в мае - отправили на самые "напряженные" участки - в ПВО Дальнего востока и в летные школы в Тбилиси. Что ж не Курскую дугу?

Потом кто-то сообразил, что вместо Дальнего Востока и Тбилиси можно не особенно нужными для фронта истребителями комплектовать ПВО, поскольку высотность МиГ-3 с АМ-35А была все-таки неплоха. Сделали 6 самолетов в августе для ПВО - но вот беда качество переделанных моторов "опытного" заводика было таково, что ВВС от этого добра отказалось.

Вообще "Опытный заводик" занимался в это время наработкой ценнейшего опыта разработки высотных истебителей, в том числе цельнометаллических, что и дало ему возможность после войны быстро обойти и Яковлева и Лавочкина. И если бы его загрузили сериями самолетов для ПВО Дальнего востока и летных школ в Грузии - как знать, может быть МиГ-15 появился на год позднее.

НЯЗ, Су-2 требовал хорошо подготовленного штурмана.Так что использовать его как одноразовое изделие -как-то накладно

а экипажи подготовленные только для действий днём в простых метеоусловиях (не менее половины от общего числа) можно признать боеготовыми только условно.

А с чего бы это?

Фронтовая авиация вела боевые действия днем.
Дней с ПМУ, летом достаточно.
Поэтому, летчик подготовленный днем в ПМУ представлял реальную боевую ценность.
Уж условно боеготовыми считать их как то не корректно.

Да и у немцев далеко не все были мастерами слепых полетов.

Что ж не Курскую дугу?

--
Пардон, это 42 - ну значит под Сталинград или еще куда. Горячих мест было в 42-м более чем достаточно.

Стало быть, можно было не поступать в училище, продолжать летать в звании сержанта
+++++
Продолжать летать в соответствии с курсом учебно-боевой подготовки, то есть продолжать тренироваться, получать налет и т.д.
По поводу терминологии приведу цитату из книги Н.П. Каманина «Летчики и космонавты»:
«По приказу комэска мы приступили к полетам. Первым справа от меня летел младший летчик Приходько. Он обладал хорошей техникой пилотирования, прилично знал самолет, мотор и оборудование. В кабинное зеркало самолета мне хорошо была видна вся четверка ведомых: за Приходько летели пилоты Свиридов, Зыбнев, замыкал строй пилот Казенин.
Кстати, поясню, почему у них было звание «пилот», а не «летчик». Дело в том, что до 1931 года авиационные летные школы выпускали младших военных летчиков, командирское звание которых можно приравнять современному званию «лейтенант». С 1931 года часть летных школ стала выпускать не летчиков, а пилотов. Свиридов, Зыбнев и Казенин после окончания Одесской летной школы получили звание пилотов военной авиации».

О каких штатах можно было говорить в первой половине 1941 г., когда шло формирование новых авиационных частей
++++++
Ну если вам нравится не искать ту информацию, которой у вас нет, а просто ее додумывать, то тут ничего не поделаешь. А так вообще есть такая табличка – «Укомплектованность частей и военно-учебных заведений ВВС КА генералами и офицерами на 22 июня 1941 года» со ссылкой на «Отчеты управления кадров ВВС за 1941-1945 гг.», том 2, л.107. Данные оттуда.

Если Вы всё знаете про японскую авиацию,
++++++
Я не все знаю про японскую авиацию.
Могу сказать лишь следующее. В авиации японского ВМФ обучение было разделено на три этапа. Первоначальная летная подготовка (2-3 месяца), промежуточная летная подготовка (около 5 месяцев) и летная подготовка на боевом самолете (5-6 месяцев).
Общий налет за все время обучения – около 200 часов. До 1940 года курсанты (содзю:-рэнсю:сэй), прошедшие первоначальную и промежуточную летную подготовку получали право носить на левом рукаве знак летчика морской авиации, хотя они еще не имели специальности истребителя, бомбардировщика и т.п. После 1940 года право ношения знака давалось только после прохождении третьего этапа летного обучения на боевом самолете. После этого выпускники становились военными летчиками. Сакаи стал летчиком-истребителем (сэнто:ки-содзю:ся) после окончания учебы 30 ноября 1937 года.

вовчек:

а экипажи подготовленные только для действий днём в простых метеоусловиях (не менее половины от общего числа) можно признать боеготовыми только условно.

А с чего бы это?

Фронтовая авиация вела боевые действия днем.
Дней с ПМУ, летом достаточно.
Поэтому, летчик подготовленный днем в ПМУ представлял реальную боевую ценность.
Уж условно боеготовыми считать их как то не корректно.

Да и у немцев далеко не все были мастерами слепых полетов.

Формально - Вы правы, но на деле не всё так просто.
Пример из 1944 года, группа из 9-и А-20 с прикрытием из 6-и Як-9 для удара по тыловому объекту попробовала пройти над кучевой облачностью (нижняя кромка около 2000 метров) над фронтом. Смогли пробить облачность только ведущие групп, остальные потеряли пространственную ориентацию и свалились. Чудом избежали потерь.

Категорически всех приветствую!
Был в командировке на натовщине... Так что писать не мог. Только читал.

Ox:

2 Александр Булах
Пардон, просмотрел дату, можно и в августе.
Stabsstaffel/JG51 - 14
stab/JG 54 - 5
I/JG 54 - 38
II/JG 54 - 29
IV/JG 54 - 43
III/JG 11 - 40
В августе под Мурманск переброшена IV/JG 5 c 11 FW-190
Итого 180
Можно подсчитать и штурмовые эскадры, отдельные летчики которых вели воздушные бои.

Как сказано в одном советском мультфильме, "маловато будет..."
Вот мои данные:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
Специально модификации серии FW190A не считал, но уверен, что их было на Восточном фронте по состоянию на 1 августа 1944 г. сильно больше нежели считает Сафокл с Дмитрием Захаровым.

Ростиславович:

Свои варианты моторов Гном-Рон примерно в это время наладили и итальянцы и румыны. И не дурные варианты. Наладили и в СССР. Правда брак гнали полгода или около того. Про британцев я русским по белому написал не "за неделю", а на неделю раньше. Понимаете, не полгода брак гнать, а полгода минус неделя. Согласитесь, это разные временные сроки.

Даже не смешно.
Итальянское моторостроение во время Второй Мировой войны производит очень грустное впечатление. Причём любое! И в первую очередь авиационное. Никаких качественных копий "Гном-Ронов" итальяшки произвести не могли.
У румын вообще была отвёрточная сборка авиамоторов из импортных комплектующих.

Про британцев.
На неделю раньше чего? Начала Второй Мировой войны?
Так в Англии было у власти правительство Чемберлена, которое совершенно не собиралось сотрудничать с СССР в смысле создания общей системы безопасности.
К тому же англичанам самим не хватало много чего и они вряд ли смогли бы снабдить нас теми же подшипниками для авиамоторов.
Вы как обычно фантазируете.

2 Александр Булах

Данные любопытные, но есть кое-какие но.
III/JG 2 находилась в Кенигсберге на отдыхе, боевых вылетов нет, боевых потерь нет, побед на В фронте у нее нет в этот период. Кстати, на начало августа группа была во Франции.
JG 6 формировалась там же, все то же самое.
По Jagdgruppe Nord вообще странные данные, она сформирована только в сентябре, учебно-боевые группы базировались далеко от фронта, проследить какое-либо их участие на Востоке невозможно, хотя иногда участвовали в отражении налетов американских "крепостей". При чем тут Моравия и Чешские Будейовицы?
Einsatzgruppe der 2. Flieger-Schul-Division расформирована к концу июля 1944 г., да и как 1-я эскадрилья могла на Пинск базироваться если он освобожден 14 июля?

Получается 521 самолет в штурмовых частях и 180 в истребительных.

ispit:

Но насколько обоснованны были эти цифры? Наша разведка многократно завышала численность всех родах войск как Германии, так и её союзников. Зачем надо было к концу 41-го года планировать ВВС КА в составе 343 авиаполков? Ведь у нас в составе ВВС флотов самолётов было больше, чем во всей группировке Люфтваффе на Восточном фронте. Так что надо было просто умерить аппетиты.

А вы полагаете, что военно-политеческое руководство Германии сообщило нашему, сколько имеет авиагрупп и какого состава?
Ну-ну...
Вы в курсе цифр количества немецких танков, которое было задействовано в операции против Франции и стран Бенилюкса весной-летом 1940 г.?
А какие цифры фигурируют в данных английской и французской разведок знаете?
Думаю, что вряд ли.
Поинтересуйтесь. Вас ждёт оглушительное открытие.
На всякий случай говорю, что на порядок большая!
Так и 22 июня. Это сейчас вы все такие умные. Интересно посмотреть на таких как вы тогда...

Михаил_К:
Пример из 1944 года, группа из 9-и А-20 с прикрытием из 6-и Як-9 для удара по тыловому объекту попробовала пройти над кучевой облачностью (нижняя кромка около 2000 метров) над фронтом. Смогли пробить облачность только ведущие групп, остальные потеряли пространственную ориентацию и свалились. Чудом избежали потерь.

1. Недостаток сил выделяемых для боевого обеспечения действий ударной авиации-это болезнь нашего командования в 1944 году.
2. Исходя из Вашего описания, сразу просматривается неправильное тактическое решение командира группы истребителей.(Хотя подробностей в описании мало).

Михаил_К:
Пример из 1944 года, группа из 9-и А-20 с прикрытием из 6-и Як-9 для удара по тыловому объекту попробовала пройти над кучевой облачностью (нижняя кромка около 2000 метров) над фронтом. Смогли пробить облачность только ведущие групп, остальные потеряли пространственную ориентацию и свалились. Чудом избежали потерь.
+++++++
Не возьмусь комментировать этот конкретный случай, поскольку не известны многие важные подробности.
Но давайте посмотрим, что должно было быть хотя бы в теории.

НПП-38
П. 51.
К дневным внеаэродромным полетам и перелетам допускаются летчики и экипажи при условии:
…д) хорошего знания инструментального самолетовождения и умения им пользоваться в объеме, определяемом Наставлением по штурманской службе ВВС РККА…

НШС-40
П. 188
Каждый летчик обязан систематически тренироваться:
… г) в слепом полете с сохранением заданного курса, скорости и высоты…

П. 415
… Пробивание облачности вверх и вниз допустимо исключительно с предварительным размыканием группы на безопасные дистанции и интервалы согласно указаниям НПП и при хорошей подготовке летчиков в индивидуальной технике слепого полета.

Для Михаил_К.

Я даже не знаю, что больший бред (уж извините меня за резкость) - 100000 одноразовых "Ивановых" или 3000 цельнометаллических истребителя достаточно для оборонительной стратегии.
Во-первых, Ил-2 и Су-2 (оба появились в рамках программы "Иванов") были полноценными самолётами с большой долей металла в конструкции планера, а не эрзацами. Переход на дерево пошёл во-второй половине 1941 года из-за отсутствия алюминиевых сплавов. Объёмы их выпуска до начала войны явно уступал выпуску истребителей. К слову, идеологи большого похода (политические и военные) к этому времени были казнены, а Сталин занимал прагматичную позицию и собирался взять лишь то, что само упадёт ему в руки.
Во-вторых, почему Вы озвучили именно 3000 цельнометаллических истребителя, а не 2500 или 5000? Боюсь, что ВВС РККА не хватило бы любого числа истребителей в 1941 году. Проблемы были не в технике, а в организации боя. Фактически ВВС могли в лучшем случае прикрывать свои собственные аэродромы, что и продемонстрировала война.

26/03/2012 [10:51:52]

Я не в обиде на Вашу резкость. Потому что про 100000 "ивановых" придумал не я, а В.Суворов. Он же и аргументировал свою позицию. Вероятно, Сталин когда-то озвучил свою мечту. Иначе зачем было готовить такое количество лётчиков и прорву самолётов. Кажется, В.Суворов выдвинул версию, что Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1942 г. Вот к этому времени у Вождя было бы 22170 (на 1.1.41 г.) + 16530 (на 1.1.42г.) + примерно 10000 за первое полугодие 42г. А поскольку темпы всё время росли, можно предположить, что 48000 (боевых!) самолётов к середине 42г. у него бы было. С учётом неизбежного наличия самолётов, требующих ремонта, приблизительную цифру боеготовых боевых машин можно оценить тысяч в 45. Что касается лётчиков, то могу Вам назвать номер Постановления СНК, согласно которому к концу 41-г. предписывалось иметь общую численность лётных экипажей советских ВВС в 60000 чел. Наверное, самолёты бы в таком количестве построили. Но вот с лётчиками была проблема. М.Солонин пишет, что для их подготовки просто не хватило бы бензина.
Друг Адольф не делился с другой Кобой своими стратегическими планами и последний мог спокойно готовиться к войне. Но откуда Сталин мог знать, что у Адольфа не получится с разгромом Англии и он застрянет в Северной Африке? Вот и пришлось Кобе отказаться от своих планов и начать войну с тем, что было.
А почему я взял цифру в 3000 металлических самолётов, так это потому, что в 40-м году было выпущено 1607 И-16 и 2362 И-153, что в сумме составляет почти 4000 машин. Чтобы не маялись без дела столяры и плотники, тысчонку машин я отдал бы им в работу.
Согласен с Вами, что и 3000 наших металлических "Зеро" могли быть также бездарно потеряны из-за глупости и предательства высшего авиационного командования. Но в любом случае живучий, лёгкий и маневренный, обязательно двухпушечный с большой дальностью самолёт спас бы большее число жизней наших отважных лётчиков, которых преступная коммунистическая власть заставила воевать на "гробах".

2ispit:
Еще пара слов о пилотах и летчиках.
С середины 1920-х до середины 1930-х годов в РККА существовала система так называемых должностных категорий. Сначала их было 14, после 1928 года – 13. В военной авиации одновременно существовали летные и технические звания по специальности начсостава, соответствующие определенной категории. Например, категория К-2 – военный пилот, воздушный стрелок, К-3 – младший авиатехник, К-4 – младший летчик, младший летчик-наблюдатель, старший авиатехник, К-5 – старший летчик, старший летчик-наблюдатель.
В сентябре 1935 года в РРКА была введена система персональных званий. В ВВС соответствия, в частности, были следующими: старшина – пилот, пилот-инструктор, пилот-инструктор по технике пилотирования и теории полета, воздушный стрелок-бомбардир, воздушный стрелок-радист, воздушный стрелок и т.п.; лейтенант – младший летчик, младший летчик-наблюдатель, младший воздухоплаватель; старший лейтенант – старший летчик, командир корабля и звена, старший летчик-наблюдатель, инструктор-летчик, штурман звена, корабля и отряда и т.п.
Звание младший лейтенант появилось в августе 1937 года.
Приказом НКО №0147 от 27 июля 1938 года было установлено, что школы военных пилотов и технические школы ВВС будут выпускать пилотов и механиков не младшими командирами (младший командный состав), как это было прежде, а командирами (командный состав) в звании младший лейтенант и младший воентехник. В декабре 1940 года в связи с переходом к массовой подготовке летных кадров этот порядок был отменен. То есть фактически вернулись к тому, что было два года тому назад.
Подробнее можно посмотреть в первой части второго тома «Униформы российского военного воздушного флота» Кибовского, Степанова и Цыпленкова.

ispit:




Вот ссылка betta.vlz.ru/il2/AirWar/70/14.htm Это техническое описание Ла-7. Там ВИАМ Б3 называется эпоксидным клеем. Когда увидите там слово "труп", не пугайтесь. Следует читать "труб".

В техописании ВИАМ Б-3 назван "смоляным клеем":
http://s019.radikal.ru/i624/12 ...

Михаил_К:

Ispit:
По-Вашему получается, что заранее планировалось недомыслие, неумение и
нежелание воевать наших высоких военачальников? Не могу согласиться.
Расчёт был именно на внезапное обрушение на Европу 100000 практически
одноразовых "ивановых", для которых высокая боевая и эксплуатационная
живучесть, как и эффективность боевого применения, были ни к чему. Вам
не кажется, что подготовка наших лётчиков военного времени чем-то
напоминала подготовку камикадзе? Если бы у нас использовалась
оборонительная стратегия, то для этой цели, наверняка, хватило бы трёх
тысяч цельнометаллических истребителей.

Я даже не знаю, что больший бред (уж извините меня за резкость) - 100000 одноразовых "Ивановых" или 3000 цельнометаллических истребителя достаточно для оборонительной стратегии.
Во-первых, Ил-2 и Су-2 (оба появились в рамках программы "Иванов") были полноценными самолётами с большой долей металла в конструкции планера, а не эрзацами. Переход на дерево пошёл во-второй половине 1941 года из-за отсутствия алюминиевых сплавов.



Одноместный Ил-2 был цельнометаллическим (кто не верит - пусть съездит в Монино). Су-2 хоть и был с деревянным фюзеляжем, но крыло имел металлическое. Что для одноразового самолёта дороговато будет

Если точнее, то были два варианта одноместного Ил-2 - с металлической и с деревянной задней частью фюзеляжа.

Шура! С прибытием! Далёко побывал?
Удила закусил, супротив мну, уж боле года тому как, не устали зубки-то? Отпусти удилки-то!
Расслабься! А то и до ударчика не долго! 250 истребков 190-х, смогли выставить супротив нас наши бывшие друзья! Не посчитали, что нужно больше. Да и машина-то 190я для наших пацанов не сильно грозной оказалась, не высоко летали, наши пацаны. Ещё раз те повторить? Что 250шт всего-то истребков, иль так себе зарубишь-зазубришь, с пятого раза?

СJ!
Ну! То-то-же! Были отличии Ил-2 по годам выпуска. Су-2, это вообще- рудимент непотребный. Покрышкин тоже так решил, однажды.

Ispit, уважаемый!
Не Резун-Суворов придумал стратегию "Ивановых"! А те неучи, что мечтали о мировом коммунизме. А Резун-Суворов, только посмел обнародовать их затаённые мечты-планы о мировом коммунизме. За что был ошельмован и предан коммунистической анафеме. Смешно, но сколько верных ленинцев-сталинцев, до сих пор, свято верят зампалитам и до изжоги их защищают!

Не Резун-Суворов придумал стратегию "Ивановых"! А те неучи, что мечтали о мировом коммунизме. А Резун-Суворов, только посмел обнародовать их затаённые мечты-планы о мировом коммунизме. За что был ошельмован и предан коммунистической анафеме. Смешно, но сколько верных ленинцев-сталинцев, до сих пор, свято верят зампалитам и до изжоги их защищают!

Придумал, придумал:)

Ещё про 1000 "стратегов", бомбёжку со "звенящих высот" и огромное моральное воздействие на противника подобной тактики.

ПыСы: А Резун-Суворов получается спиритист, раз "затаённые мечты-планы о мировом коммунизме" от духа Сталина получал. Хотя мне думается подобные мысли он где то поближе получил - в МИ-6 например.

Не а! Своими транспарантами, про то что коммунизм- это молодость Мира,
зампалиты размахивали два раза в год. И всё что можно ими обклеивали.

ispit:
Я не в обиде на Вашу резкость. Потому что про 100000 "ивановых" придумал не я, а В.Суворов. Он же и аргументировал свою позицию. Вероятно, Сталин когда-то озвучил свою мечту. Иначе зачем было готовить такое количество лётчиков и прорву самолётов. Кажется, В.Суворов выдвинул версию, что Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1942 г. Вот к этому времени у Вождя было бы 22170 (на 1.1.41 г.) \+ 16530 (на 1.1.42г.) \+ примерно 10000 за первое полугодие 42г. А поскольку темпы всё время росли, можно предположить, что 48000 (боевых!) самолётов к середине 42г. у него бы было. С учётом неизбежного наличия самолётов, требующих ремонта, приблизительную цифру боеготовых боевых машин можно оценить тысяч в 45. Что касается лётчиков, то могу Вам назвать номер Постановления СНК, согласно которому к концу 41-г. предписывалось иметь общую численность лётных экипажей советских ВВС в 60000 чел. Наверное, самолёты бы в таком количестве построили. Но вот с лётчиками была проблема. М.Солонин пишет, что для их подготовки просто не хватило бы бензина.
Друг Адольф не делился с другой Кобой своими стратегическими планами и последний мог спокойно готовиться к войне. Но откуда Сталин мог знать, что у Адольфа не получится с разгромом Англии и он застрянет в Северной Африке? Вот и пришлось Кобе отказаться от своих планов и начать войну с тем, что было.
А почему я взял цифру в 3000 металлических самолётов, так это потому, что в 40-м году было выпущено 1607 И-16 и 2362 И-153, что в сумме составляет почти 4000 машин. Чтобы не маялись без дела столяры и плотники, тысчонку машин я отдал бы им в работу.
Согласен с Вами, что и 3000 наших металлических "Зеро" могли быть также бездарно потеряны из-за глупости и предательства высшего авиационного командования. Но в любом случае живучий, лёгкий и маневренный, обязательно двухпушечный с большой дальностью самолёт спас бы большее число жизней наших отважных лётчиков, которых преступная коммунистическая власть заставила воевать на "гробах".

Исторические "открытия" резуна не имеют документального подтверждения. Программа "Иванов" родом от верного последователя Троцкого маршала Тухачевского, но 1937 год прекратил безумное расходование ресурсов страны на одноразовые танки и самолёты. Другое дело, что промышленность обладает огромной инерционностью, только в 1939 году она смогла начать переход на новые задачи.
С кадрами много вопросов, в стране шла активная подготовка лётчиков с конца 20-х годов, но несмотря на озвученные успехи, экипажей не хватало даже на исправные самолёты. Надеюсь, что Вы осознаёте - невозможно успешно выпустить всех курсантов, всегда есть отсев.

Сафокл:

СJ!
Ну! То-то-же! Были отличии Ил-2 по годам выпуска. Су-2, это вообще- рудимент непотребный. Покрышкин тоже так решил, однажды.

Ispit, уважаемый!
Не Резун-Суворов придумал стратегию "Ивановых"! А те неучи, что мечтали о мировом коммунизме. А Резун-Суворов, только посмел обнародовать их затаённые мечты-планы о мировом коммунизме. За что был ошельмован и предан коммунистической анафеме. Смешно, но сколько верных ленинцев-сталинцев, до сих пор, свято верят зампалитам и до изжоги их защищают!

Мы вообще-то говорим о технике мирного времени. Довоенный выпуск Ил-2 и Су-2 никак не тянул на 100000 "Ивановых", а их стоимость (в таких количествах) могли потянуть только США в военных условиях.

Естественно, что кто-то давал идиотские задания. Есть имя куратора всех этих "чудес" - Тухачевский. Авантюрист, в плену продемонстрировал низкие человеческие качества, последователь Троцкого, жестокий каратель собственного народа. Разгрести его дела не успели в полном объёме даже к началу ВОВ. Причём тут Сталин, он наоборот боролся с Троцким и его идеями. Лучше изучайте нашу историю, точнее выбирайте источники, а не очередные агитки.

Михаил_К,
Ил-2 и Су-2, это небо и земля по всему. Ил-2, в разы более трудоёмок и дорог. И я
как-то давно уж не поминал нигде об этих персонажах из зампалитовского списка.
И не стоит меня учить, давно я учёный по ЖИВЫМ ИСТОЧНИКАМ, уж сами давайте. А
то как-то достаточно свежо выдаёте версию ВАШЕЙ ИСТОРИИ про Тухачевский-Троцкий
-Сталин.

Александр Булах:

Александр, с возвращением
Я Вам отправил письмо в мейл пару недель назад.
На дурака не стоит обращать внимание.
Еще вопрос -архив Родионова существует только в Ворде(или Эксцеле -у меня нет ни того , ни другог)

Сафокл:

Михаил_К,
Ил-2 и Су-2, это небо и земля по всему. Ил-2, в разы более трудоёмок и дорог. И я
как-то давно уж не поминал нигде об этих персонажах из зампалитовского списка.
И не стоит меня учить, давно я учёный по ЖИВЫМ ИСТОЧНИКАМ, уж сами давайте. А
то как-то достаточно свежо выдаёте версию ВАШЕЙ ИСТОРИИ про Тухачевский-Троцкий
-Сталин.

Если для Вас "труды" резуна образец источника по истории нашей страны, то я не вижу смысла с Вами спорить.

Для CJ.

Не могу поместить Ваш пост, так как сообщение не уходит из-за большого объёма.
Я когда-то служил в армии и там было чёткое разделение воинских званий и
занимаемых при этом должностей. При этом капитан мог быть и командиром
роты и командиром батальона. Если автор приведённого Вами источника
ничего не напутал, то представьте себе, как звучало обращение к
конкретному военнослужащему: "Товарищ младший воздухоплаватель!
Разрешите обратиться к товарищу пилоту-инструктору по технике
пилотирования и теории полёта!" А как к этому инструктору обращались за
пределами гарнизона? Где у него значилось, что он был именно по теории
полёта, а не просто пилот-инструктор? Эта дурь шла с гражданской войны,
когда людей называли по занимаемым должностям: комвзвода, комроты,
комполка, комдив и т.д. Такая же дурь была и в военных политорганах,
когда полковым комиссаром мог быть назначен батальонный политрук. Как
следовало обращаться к нему в таком случае? Всё шло от т.Сталина с его
примитивным пониманием организационно-штатной структуры армии и пехотным
мышлением. Почему-то ему не приходило в голову, что между комкором, к
примеру, и командармом должны были быть ещё какие-то должности и
воинские звания.
Приказ 0362 подразумевал в своём подтексте, что человек, обучавшийся
лётной специальности в течение 13 месяцев в мирное время (а в
Борисоглебской школе - в течение 2 лет), не приобретал командного опыта,
и потому, якобы, не может считаться командиром. Вот командир танка -
это настоящий командир, у которого в подчинении 3-4 члена экипажа.
Поэтому и имели офицерские звания командиры новых танков Т-34 и КВ. Не
знаю, правда, сколько тогда учились в танковых школах, но вряд ли
больше. А кем командует лётчик? Да никем. Так пусть он будет сержантом
(фельдфебелем) или унтер-офицером , как в Японии и Германии. На самом-то
деле причина была в экономии средств на денежное довольствие и
содержание лётчиков, кем они и были на самом деле. Но теперь лётчику в
мирное время для получения офицерского звания (а, следовательно,
хромовых сапог и соответствующего оклада) необходимо было прослужить 13
месяцев + 2 года службы в строю + 2 года обучения в училище. Итого 5 лет
с хвостиком при самом благоприятном раскладе. Ведь какая экономия
получается! А лётчиков-то надо много! И не надо в гарнизонах держать их
семьи. Лишняя волокита и затраты на переезды. Этот приказ нанёс,
наверное, больше вреда, чем пользы. Теперь быть танкистом стало гораздо
престижнее. Хотя даже лётчик-истребитель, в каком бы звании он не был,
являлся прямым командиром своего наземного экипажа, состоявшего также из
3-4 человек, не говоря уж о том, что техником самолёта мог быть офицер.
Также и в бомбардировочной авиации у командира-сержанта штурманом мог
быть офицер. Как рассказывал один фронтовик, иной раз дело до ходило до
абсурда. Командир корабля, призванный из гражданской авиации, и до
получения соответствующего звания автоматически считавшийся рядовым,
имел в экипаже штурмана в звании подполковника. После полёта штурман
обращался к командиру с уставным докладом:" Товарищ рядовой, разрешите
получить замечания!". Вот как строго было с погонами у т.Сталина.

ispit, вы меня извините - вы так много понаписали, а мне так лень вам развернуто отвечать.
Вы хотя бы вспомните, что никаких "офицеров" и "офицерских званий " в РККА 1930-х годов вообще не было. И кто вам сказал, что командир корабля, призванный из гражданской авиации, до получения соответствующего звания автоматически считался рядовым? Сможете это доказать со ссылками на документы?
А двухтомник (второй том - в двух частях) "Униформа российского военного воздушного флота" осмелюсь посоветовать для внимательного изучения. Авторы - Кибовский, Степанов, Цыпленков. Особенно советую первую часть второго тома, которая охватывает период 1935-1955 гг.
Про вашу большую "любовь" к товарищу Сталину здесь все уже прекрасно осведомлены. Не стоит ее упоминать в каждом сообщении - уже скучно читать.

Для Михаил_К.

Исторические "открытия" резуна не имеют документального подтверждения. Программа "Иванов" родом от верного последователя Троцкого маршала Тухачевского, но 1937 год прекратил безумное расходование ресурсов страны на одноразовые танки и самолёты. Другое дело, что промышленность обладает огромной инерционностью, только в 1939 году она смогла начать переход на новые задачи.
С кадрами много вопросов, в стране шла активная подготовка лётчиков с конца 20-х годов, но несмотря на озвученные успехи, экипажей не хватало даже на исправные самолёты. Надеюсь, что Вы осознаёте - невозможно успешно выпустить всех курсантов, всегда есть отсев.

27/03/2012 [10:17:43]

Я не буду утверждать, что автором идеи 100000 "ивановых" является Резун-Суворов. Просто я вычитал у него. Но не могу с Вами согласиться за 37-й год. Программы Сталина о формировании большого количества новых мехкорпусов и наличии 22170 БОЕВЫХ самолётов в 343 авиаполках к концу 1941 г. говорят об обратном. "Одноразовая" боевая техника лихорадочно производилась во всё возрастающем количестве. О какой инерционности военной промышленности в тоталитарном государстве Вы говорите? Производство любого образца военной техники могло быть мгновенно остановлено по одному лишь слову Сталина. Это решал только он. Другое дело, что СБОРКА данного образца могла продолжаться некоторое время после прекращения производства, как это было с И-153, выпускавшимся до 1941г. Но это была только СБОРКА из накопленного задела деталей и агрегатов, но никак не производство.
Насчёт количества самолётов и экипажей у М. Солонина совсем другие данные. Как раз перед началом войны и был переизбыток лётного состава. А отсев курсантов был предусмотрен, и соответствующий приказ предписывал набирать в лётные школы курсантов на 15% больше штатной численности.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

ispit, вы меня извините - вы так много понаписали, а мне так лень вам развернуто отвечать.
Вы хотя бы вспомните, что никаких "офицеров" и "офицерских званий " в РККА 1930-х годов вообще не было. И кто вам сказал, что командир корабля, призванный из гражданской авиации, до получения соответствующего звания автоматически считался рядовым? Сможете это доказать со ссылками на документы?
А двухтомник (второй том - в двух частях) "Униформа российского военного воздушного флота" осмелюсь посоветовать для внимательного изучения. Авторы - Кибовский, Степанов, Цыпленков. Особенно советую первую часть второго тома, которая охватывает период 1935-1955 гг.
Про вашу большую "любовь" к товарищу Сталину здесь все уже прекрасно осведомлены. Не стоит ее упоминать в каждом сообщении - уже скучно читать.

27/03/2012 [23:25:18]

1. Не хотите отвечать - как хотите. Скучно читать - не читайте. Я тоже подготовил вам развёрнутый ответ с опровержением вашей задним числом составленной статистики о некомплектности лётного состава к началу войны. Но теперь не стану его помещать.
2. Что мешало ввести воинские офицерские звания для командного и политического состава РККА с начала 30-х годов? Ненависть пролетариата и крестьянства к офицерам? А куда подевалась эта ненависть через пять лет? А вы думаете, что к комиссарам народ испытывал пламенную любовь?
3. Вам назвать фамилию фронтовика, лично мне рассказавшего про этот случай? Но был и другой случай, описанный в литературе, когда командиром Пе-8 при налёте на Берлин был только что призванный из гражданской авиации лётчик. Фамилию его называю по памяти - Бидный. Правда, звание лейтенанта ему уже присвоили. А в экипаже были люди и постарше званиями. Не говоря уж о том, что для такого корабля лейтенантское звание для командира - не та категория. Так что никуда вы не денетесь от своего любимого т.Сталина.

Михаил_К!
Уж я Вас умаляю! Не спорьте со мной! Мой отец- Лосоногов Валерий Петрович, был призван в 42 году в 17 лет, демобилизован в 51 году. Как Вы думаете, он мог что-то мне поведать о том времени? Как воевал на ЧФ и ТФ? Кроме моего родного отца, в моей близкой родне, было ещё человек 8 непосредственных участников той мясорубки! Двоюродный дед был призван на Финскую, вернулся в 50 году. Прошёл ВСЁ! Что может быть на этом свете! Я с ним часами разговаривал о том времени. Сейчас жалею, что не записал ничего! Именно он- Лосоногов Иван Васильевич, стоял в карауле, разводящим, в ночь с 21 на 22 июня, где-то вблизи границы, в Прибалтике и помнил всё то что случилось тогда.
И про что Вы меня лечите! Не надо! Я пока вменяем, имею справку официальную и даже позволила мне родная Родина владеть огнестрельным гражданским оружием, к моему удовольствию. Так что, Резун мне интересен только как человек, что попытался противостоять вранью зампалитовскому, низкий поклон ему за его потуги! И пусть его труды письменные найдут как можно большее число читателей!

Уважаемый ispit,
рад приветствовать Вас в столь поздний час! Воюете? Я тоже! Мне думается, что память тех миллионов жизней, в списке которых есть много моих родственников, непременно требует установить запоздалую справедливость о жертвах во имя нас и о том, как подло с ними обошлась власть зампалитов.
У меня был двоюродный дядька, он отлетал стрелком всю войну на ТБ-7. Но жили мы с ним далеко друг от друга и беседовали всего раз несколько о том времени. Помню точно, что его впечатления, про всё то, что было во время 2МВ, сильно разнились от официального вранья.
Удачи!

Это называется войной? По-моему, это детский лепет.
Вопрос - какие были офицеры и офицерские звания в РККА в 1930-х годах?
Ответ: "Что мешало ввести воинские офицерские звания для командного и политического состава РККА с начала 30-х годов?"
Вопрос - как может человек, не имеющий звания в РККА, одновременно носить звание рядового?
Ответ: "Вам назвать фамилию фронтовика, лично мне рассказавшего про этот случай?"
Смешно, честное слово.
Но смешнее всего, конечно, было читать про "моего любимого Сталина".
Оно понятно. Изучать "труды" Резуна-Суворова-Солонина и иже с ними - это гражданская позиция. А читать уставы, наставления, инструкции и прочие документы того времени - это махровый ура-патриотизм.

ispit:

Читайте Приказ НКО № 008 от 14 марта 1940 г. Там речь идёт о формировании 10 новых военно-авиационных школ пилотов и увеличении численности имеющихся школ. Дополнительно 17 школ приказано было сформировать непосредственно в военных гарнизонах. При всех лётных школах ВВС необходимо было создать запасные роты из окончивших аэроклубы ОАХ "с общим числом на 3600 человек". Помимо подготовки стрелков-радистов в существующих школах младших авиаспециалистов в 1940 г. было приказано подготовить при резервных полках ВВС 5250 стрелков-радистов.
Приказ НКО № 080 от 3 марта 1941 г. Срок обучения курсантов в школах первоначального обучения снижен до 4 месяцев в мирное время и до 3-х - в военное. Налёт -30 часов. Срок обучения курсантов в школах военных пилотов снижен до 9 месяцев в мирное время и до 6 - в военное. Истребителей приказано научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя. В бомбардировочных школах - "научить пикированию на самолётах УСБ и СБ до углов 40 градусов". Налёт: для бомбардировщиков - 8ч контрольно-вывозных \+ 12ч самостоятельно. Для истребителей - 9ч\+15ч соответственно.
Ну, и на что годны такие лётчики?

На самом деле цифры количества лётного состава, который предполагалось подготовить не бог весть какие значительные. Ничего неожиданного в них нет.
В Европе идёт война. Причём война вялая. Общая ситуация совершенно не ясная. Вчерашние враги могут запросто договориться и организовать совместное нападение. К этому собственно и стремились правительства Чемберлена и Рейно.
Так что всё путём...
Ну да... налёт недостаточный в авиашколах. Бензина маловато... матчасть - изношенная... Предполагалось доучивать в строевых частях уже на боевой технике. На НОВЫХ ТИПАХ! В реальности то не так уж и плохо.
А по поводу цифр, так вы поинтересуйтесь сколько только лётчиков готовилось для Королевских ВВС. ВВС Красной Армии тут просто курят в стороне бамбук...

Ispit:
По-Вашему получается, что заранее планировалось недомыслие, неумение и нежелание воевать наших высоких военачальников? Не могу согласиться. Расчёт был именно на внезапное обрушение на Европу 100000 практически одноразовых "ивановых", для которых высокая боевая и эксплуатационная живучесть, как и эффективность боевого применения, были ни к чему.

Чтобы "внезапно" обрушить на Европу 100000 "ивановых" надо много чего сделать.
1. Расписать планы по созданию соответствующих авиачастей. А это при тогдашнем штате в 64 машины в полку не много не мало 1562 авиаполка!!!
2. Раскрутить производство этих самых шакалов-Су-2 на самых мощных авиационных предприятиях СССР.
3. Начать подготовку соответствующего количества экипажей для них.

Могу сказать следующее:
По пункту 1.
В архивных документах за период 22.06.40-22.06.41 не просматривается сколько нибудь заметных планов увеличения численности лёгкобомбардировочных авиаполков (ЛБАП). При этом можно найти планы по формированию полков на Як-3 (трёхпушечный Як-1 с металлическим крылом), Та-3 (тяжёлый двухмоторный истребитель) и многих других летательных аппаратах, оставшихся в виде опытных образов. Более того, планировавшееся количество ЛБАП неуклонно снижалось. Кстати, как и частей штурмовой авиации.
Причина проста. Было ясно, что имевшиеся на вооружении типы этих машин устарели, а что смогут показать новые - было не ясно даже самим военным.

По пункту 2.
Могу сказать, что темпы производства Су-2 откровенно не впечатляют. Выпуск более сложного двухмоторного Пе-2 даже по довоенным планам явно превосходит запланированные темпы выпуска "шакалов". Так, на первое полугодие 1941 г. запланированный выпуск Су-2 на трёх заводах (31-м, 135-м и 207-м) составлял всего 135 машин. В этом же полугодии выпуск "пешек" раскрутили в несколько раз больший при годовом плане в 1600 машин!

По пункту 3.
Подготовить соответствующее количество лётчиков не удалось. Есть доклад генерала Никитина, отвечавшего перед войной за подготовку лётного состава, в котором уже весной 1941 г. указывается, что по целому ряду объективных причин реализовать программу подготовки 100 тыс. лётчиков в обозначенные ранее сроки невозможно.

2 Ox:

Данные любопытные, но есть кое-какие но.

Да ясно, что там ещё уточнять и уточнять...
Как бы там ни было, но дальность полёта FW190 вполне позволяла самолётам III/JG2 воздействовать на наши наступающие войска в Прибалтике. Не исключено, что они могли эпизодически перебрасываться на передовые площадки поближе к фронту. Там же от Кёнигсберга до позиций, занимаемых войсками 3-го Белорусского фронта, по прямой было менее 200 км!
Вот, посмотрите:
http://upload.wikimedia.org/wi ...

Что касается JG6 формировалась там же, все то же самое.

По Jagdgruppe Nord вообще странные данные, она сформирована только в сентябре,

Учебно-боевые группы на заключительном этапе войны как раз не редко использовались в боевых действиях. Уже было не до жиру - быть бы живу...

Приказ на расформирование Einsatzgruppe der 2. Flieger-Schul-Division к мгновенным соответствующим действиям не привёл, так как соединение находилось на направлении главного удара и мгновенно выводить людей и технику из боёв в условиях господства в небе нашей авиации смысла не имело. Своим войскам же надо было как-то помогать!
Тот факт, что 1-я эскадрилья по состоянию на 1 августа 1944 г. в немецких документах базируется на Пинск, освобождённый уже нашими, объяснить можно только небрежным ведением документации. Видимо не до того было. Может быть просто часть документов утрачена и так написали в одном из источников. Трудно сказать.

В любом случае соглашусь, что вопросов есть масса.

521 самолет в штурмовых частях и 180 в истребительных - это Вы посчитали именно FW190А?

Антияк:

Однако, есть точка зрения, что Яковлев из-за своей маниакальной тяге к облегчению конструкции своих детищь, настолько облегчил её, что это привело к крайне низкому уровню живучести самолёта и в итоге вылилось в огромное количество потерь как самолётов так и лётчиков.
Мессеры же и ЛаГГ-и и Ла этим не страдали.

--
Опять Яковлев, опять маниакальный. Враг народа и редиска. На дворе ведь не 90-е, зачем же повторять бред гуглейпников?

Встаньте на позицию Яковлева. Всю войну в распоряжении один и тот же 105-мотор, которому и в варианте ПФ2 до Даймлер-Бенца как до Луны пешком. Алюминия как не было, так и нет, прессов нет, обученных работе с металлом кадров на заводах как не было, так и нет, конструкторов, умеющих создавать цельнометаллические истребители как не было, так и нет, а параметры мессеров будь добр - выдай.

Ваши действия? Упрочнить конструкцию - добавьте киллограмм 150-200 и привет, получится МиГ-3 или ЛаГГ-3 осени 41 года. И что дальше?

Между прочим Вы не забыли - а кто и где форсировкой М-105 занялся от безысходности. Фронтовики и яковлевское КБ. Кто даже на запасе масла пытался выиграть киллограммы, чтобы Як держался за хвост мессеров по ЛТХ. Из-за мотора и предельная облегченность и скромное вооружение и бронирование.

Очень просто говорить сейчас маниакальный, только рецепта что делать в 42 году в РЕАЛЬНЫХ условиях у гуглейпников нет.

А. Булах: "Итальянское моторостроение во время Второй Мировой войны производит очень грустное впечатление. Причём любое! И в первую очередь авиационное. Никаких качественных копий "Гном-Ронов" итальяшки произвести не могли.У румын вообще была отвёрточная сборка авиамоторов из импортных комплектующих."
-----------
Про румынский вариант читал, что он получился несколько тяжелее французского. При отвёрточной сборке это возможно в том случае, когда при этой самой сборке в моторе забыли много-много отвёрток.
---------
А.С. Яковлев: «После того как основные силы вражеской авиации поредели, [в сражении под Курском] противник пустил в бой такое старье, о наличии которого мы даже и не подозревали. Это итальянский самолет "Макки-200 …»
---------
http://base13.glasnet.ru/text/ ... "Несмотря на небольшое число итальянских самолетов, участвовавших в Русской кампании, были достигнуты весьма неплохие результаты. [Первоначально послана 51 Саетта] За 18 месяцев действий самолеты компании Macchi (всех типов) со средней боеготовностью около 30 машин в месяц, выполнили 1983 вылета на эскортирование, 2557 вылетов по вызову, 511 вылетов на прикрытие своих войск и 1310 штурмовых вылетов. В целом было уничтожено 88 советских самолетов при потере 15 итальянских истpебителей
-----------
Ковачевич Аркадий Федорович. Интервью Олегу Смыслову: "Мы, конечно, несли огромные потери. Даже об этом можно и не говорить. Один только Сталинград что показал. Приходит полк полного состава — две эскадрильи. Его хватает на три дня. Три дня — полка нет. Комиссар знамя на плечо, и поехали... В других районах, в других местах, в других операциях — такая же картина."
----------
http://en.wikipedia.org/wiki/L ...
Финские историки считают, что только под управлением финских асов на Фиат CR-50 сбито 66 самолётов противника. А всего у финнов этих машин было не то 30 не то 35 штук

Для А. Булаха. Я полностью с Вами согласен, что итальянские моторы не потрясают своей мощностью. Возможно, имели репутацию ненадёжных, но и свои достоинства у них были. В пользу этого говорит статистика боевого применения
---------
tsv: " Опять Яковлев, опять маниакальный. Враг народа и редиска. На дворе ведь не 90-е, зачем же повторять бред гуглейпников?"
-----------
Я уже пытался сравнивать Як-1 и Як-7 на этой ветке. Похоже, что боевая живучесть последнего была значительно выше, хотя во все времена 7-й был немного тяжелее. Среди типов машин, на которых воевали 150 наиболее результативных асов СССР, Як-1 встречается гораздо чаще, чем Як-7. С другой стороны среди типов машин, ставших последними для погибших советских асов, Як-1 также упоминается гораздо чаще 7-го. С результативностью всё понятно. При одинаковых моторах, площади крыла и общем конструктивном решении более лёгкая машина должна иметь лучшие разгонные и маневренные характеристики, помогающие занять и удерживать удобную для уничтожения вражеской машины позицию. Но ведь в идеале и уязвимость менее быстрого и вёрткого 7-го должна вести к его большим потерям?

tsv: "Между прочим Вы не забыли - а кто и где форсировкой М-105 занялся от безысходности. Фронтовики и яковлевское КБ. Кто даже на запасе масла пытался выиграть киллограммы, чтобы Як держался за хвост мессеров по ЛТХ. Из-за мотора и предельная облегченность и скромное вооружение и бронирование."
-----------
Непонятно одно: зачем в таких условиях пытаться значительно превзойти 109-й в дальности и набивать крылья Як-9Д топливными баками при том же М-105?
Нет такой власти в истории РИ, СССР, РФ, которой мирные труженики моего региона и класса не могли бы по зрелому размышлению предъявить весьма суровый счёт. Девяностые в этом отношении не лучше, но, честно говоря, не хуже других периодов. Но в плюс им можно поставить то, что мне подобные получили доступ к разным источникам информации, возможность сравнения и выбора