1. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
=======
Да боже упаси.
Вот ваши цитаты, адресованные разным участникам ветки:

10/03/2012 [13:19:28]
ispit 2 вовчек:
Только одна просьба. Не читать мои комментарии.

12/03/2012 [22:37:31]
ispit 2 Александр Булах
Давайте договоримся. Я не читаю ваши посты, вы не читаете мои.

13/03/2012 [16:38:48]
ispit 2 Александр Булах
Да шёл бы ты со своей писаниной, если до сих пор так и не понял, что представляла тогда собой наша авиация…

15/03/2012 [14:34:43]
ispit 2 irontom
Не понятно вообще, что вам, ура -патриотам, делать на ветке с таким названием? Нехрен мне лазить по поисковикам. Я не претендую на истину. Если есть, что возразить, давайте ссылку. Или гуляйте мимо.

15/03/2012 [20:14:29]
ispit 2 CJ
Мы тут обсуждаем заявленную тему. А вам, вероятно, следовало бы обсуждать другую тему - "Советские слоны - самые сильные в мире. СССР - родина слонов."

То что успели выпустить шло на Ил-2.
Другое производство - Завод №148 "Рулон" Дзержинск не справлялся с объемом производства.
http://www.tvoy-gorod.net/Стат ...
Как только смогли наладить массовое производство стали ставить на истребитель.

На другом предприятии бронестёкла начали выпускать тоже в 1942: http://lzos.ru/content/view/130/99/ С этого года "прозрачная броня" и появилась массово на истребителях. А до того момента ЛаГГ-3 и Як-1 тоже не имели лобового бронестекла.

ТО ispit:

И на Безимянке батареи стояли. Мне бабка рассказывала.
Расчёты все сплошь из женщин состояли. Иногда по ночам стреляли.

Для СJ:
Мы имеем перед собой типичный образец ДЕМАГОГА( точнее двоих):
1. Прямые бездоказательные утверждения
2. Ссылки на стереотипы
3. Игнорирование аргументации
4..Некорректная причинно-следственная связь
5. Увод дискуссии в сторону( Посмотрите как шарахает от одной темы к другой)
6. Запугивание последствиями( слова адресованные А.Булаху:
.."Ты даже не представляешь, герой, что я могу с тобой сделать!)
7. Дискредитация оппонента
8. Бремя доказательств на оппоненте.
9 Восхваление одного другим:
..."Еще раз извиняюсь и приветствую Вас! Не думал, что бодрствуете в этот час.
К слову, как-то приятно, вынужден признать в Вас совершенно адекватно
мыслящего Человека в вопросах истории-политики и техники.
Спасибо за Вашу гражданскую позицию, Вы правы во всём!"..
10. Переход на личности.
11. Аппелирование не к конкретным участникам, а к мнимой виртуальной общественности
"Если форумная общественность сочтёт меня хамом, я немедленно покину форум."..
12. Навешивание ярлыков
13.Дилетанское отношение к выполненной работе, обязанностям и ответственности других людей.
Это далеко не полный перечень приемов демагогии, которые они используют.
Это те приемы, которые видны сразу.

retro_80-th:
На другом предприятии бронестёкла начали выпускать тоже в 1942: http://lzos.ru/content/view/130/99/ С этого года "прозрачная броня" и появилась массово на истребителях. А до того момента ЛаГГ-3 и Як-1 тоже не имели лобового бронестекла.

Спасибо ссылку, только этот завод производил Сталинит, так сказать, силикатную основу бронестекла, на Рулоне и К-4 их собирали в бронепакеты.
На 15 октября 1941-го "Рулон" единственный на тот момент времени завод по производству прозрачной брони собирал 15 бронестекол в день, они в основном уходили на ИЛ-2, долго искать на память в 44-м призводство на "Рулоне" 400 бронестекол в день (почувствуйте разницу), но, могу ошибатся, пишу по памяти.
Все вспомнил - этот завод из-за того что немцы были под Москвой был в эвакуации и единственным производителем на осень 41-го - "был Борский стекольный завод в сентябре 1941 года организовал выработку стекла «сталинит»".
Если честно темой бронестекол интересовался, в общем, сильно не задавался вопросом почему их не было, предполагал что причина была в эвакуации.
Поиск подтвердил, еще раз очевидную (для многих) вещь "Если бы война повременила", мы уже к лету 42-го имели армию полностью перевооруженную и освоившею новую технику, которая к тому времени избавилась от части своих детских болезней.
В РИ АМ-37 все таки довели до ума к концу 41-го (эвакуация и вал АМ-38 не дали его пустить в серию). МиГ-3 с АМ-37 не смотря на свою довольно тяжелую с преобладанием дерева конструкцию, выходил на уровень Ме-109G.

На последок, для - ispit:
Я потратил на поиск не более 10-и минут, если вы не умеете пользоваться инструментом, это ваша проблема, разжевывать, искать, для вас очевидное и доступное не вижу смысла.
В ТКБ (одно время пришлось поработать технологом) инженеры мужики в возрасте за 50-60 лет со скрипом, но, освоили "Компас" компьютерное черчение. После этого на чертеж, на ватмане который вычерчивали за пол дня, на Компе. тратили полчаса, а если он был типовой то изменив пару параметров, не более 10-15 минут.
Если вы пищете про Зинитки, вы могли легко найти параметры основных Флаков. Так же легко можно найти когда и где у Гансов стали применять большие РЛС «Фрейя», «Маммут» и «Вассерман».
Или когда у немцев появилась основная РЛС система наведения зенитных пушек «Малый Вюрцбург» и сколько их было в 41-м году.

2 ispit:
1. Именно про это и речь. Малочисленные уникальные орудия могли прикрыть небольшие объекты. Массовая зенитная артиллерия среднего калибра могла поразить цель на таких высотах непосредственно над собой, что требовало специальных мер для высокой степени защиты объектов.
2. Потому-что поражение цели над объектом не гарантирует его сохранность. Чем дальше, тем лучше. Про применение Пе-8 особенно не интересовался, но в 1942 году большую часть вылетов на Берлин выполнили Ил-4, взлетая с перегрузочной взлётной массой.
Про советскую ПВО можно много чего вспомнить и я не удивлюсь, что зенитки там поставили в годы ВОВ, а какая-нибудь в/ч на этом месте стоит и поныне.

2 ispit:
Немного ошибся - Владимир Котельников "Ил-4 "воздушные крейсера" Сталина". Москва, "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", 2009 год.

Опытный
боец

Командер.:

ТО ispit:

И на Безимянке батареи стояли. Мне бабка рассказывала.
Расчёты все сплошь из женщин состояли. Иногда по ночам стреляли.

Да. Слышал про такое, но не про женские расчёты. Отдельные немецкие разведчики появлялись над городом. По ночам строго предписывалось занавешивать окна в домах. Специальные дежурные следили, чтобы ни одна полосочка света не выбивалась, хотя вечерами зажигалась только одна керосиновая лампа. Помню, как объявлялись воздушные тревоги и мы спускались в сводчатый подвал под домом. Рассказывали даже, что один из немцев даже обстрелял из пулемётов территорию авиационного завода.

На последок, для - ispit:
Я потратил на поиск не более 10-и минут, если вы не умеете пользоваться инструментом, это ваша проблема, разжевывать, искать, для вас очевидное и доступное не вижу смысла.
В ТКБ (одно время пришлось поработать технологом) инженеры мужики в возрасте за 50-60 лет со скрипом, но, освоили "Компас" компьютерное черчение. После этого на чертеж, на ватмане который вычерчивали за пол дня, на Компе. тратили полчаса, а если он был типовой то изменив пару параметров, не более 10-15 минут.
Если вы пищете про Зинитки, вы могли легко найти параметры основных Флаков. Так же легко можно найти когда и где у Гансов стали применять большие РЛС «Фрейя», «Маммут» и «Вассерман».
Или когда у немцев появилась основная РЛС система наведения зенитных пушек «Малый Вюрцбург» и сколько их было в 41-м году.

Вот и я не понимаю, зачем я должен вас образовывать, закидывая ссылками из сети? И не следует вам кичиться своим умением пользоваться поисковиками. Сейчас это знает даже школьник. Мне же достаточно источников, которые стоят на моих книжных полках.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit:
1. Именно про это и речь. Малочисленные уникальные орудия могли прикрыть небольшие объекты. Массовая зенитная артиллерия среднего калибра могла поразить цель на таких высотах непосредственно над собой, что требовало специальных мер для высокой степени защиты объектов.
2. Потому-что поражение цели над объектом не гарантирует его сохранность. Чем дальше, тем лучше. Про применение Пе-8 особенно не интересовался, но в 1942 году большую часть вылетов на Берлин выполнили Ил-4, взлетая с перегрузочной взлётной массой.
Про советскую ПВО можно много чего вспомнить и я не удивлюсь, что зенитки там поставили в годы ВОВ, а какая-нибудь в/ч на этом месте стоит и поныне.

16/03/2012 [09:49:20]

1. А разве от них требовалось что-нибудь иное? Те же три зенитные башни Берлина накрывали город своим куполом. Ведь не был же Берлин того времени мегаполисом. Фронтовики свидетельствуют, что зенитки встречали их уже на подступах к городу. На маршруте приходилось обходить города, не являющиеся целями этого вылета, которые тоже вели огонь. Это удлиняло маршрут, и без того немалый с точки зрения запасов топлива.
2. В 41-м зенитные башни не имели ещё крупнокалиберной ЗА. Тем не менее, после первого налёта Пе-8 на освещённый Берлин, стало ясно, что в дальнейшем при действиях по затемнённому городу потери будут несопоставимы с эффектом от бомбардировок. Не случайно их стали потом применять там, где не было такой сильной ПВО. В августе-сентябре 42-го, когда налёты на Берлин были возобновлены, зенитные башни имели уже крупный калибр. Тогда, действительно, в налётах участвовали только Ил-4. Но я нигде не встречал, что такие налёты проводились систематически и были массированными. Совершенно очевидно, что у Пе-8 шансов не было бы никаких. Статистика наших потерь в этих налётах вряд ли доступна даже сейчас. Равно, как и данные об их эффективности.
3. Вряд ли на противоположном городу берегу Волги во время войны зенитки, о которых я говорю, уже стояли. В этом месте тогда не было никакой инфраструктуры, а доставлять всё необходимое на баржах через полноводную реку с быстрым течением было проблематичным. На западном направлении зенитки стояли на высоком берегу Волги, на котором и был расположен город, но это было уже далековато от районов с плотной застройкой. Кстати, сейчас на месте зенитных батарей по другую сторону реки располагается зона для особо опасных преступников.

Из отчета 4-го отдела Разведуправления генерального штаба ВВС Германии
№ 36412/42 Сентябрь 1943 г.
секр. 4 отд. РУВВС
...В противоположность истребителям и штурмовикам потери АДД сравнительно незначительны. В русских авиационных кругах говорят об АДД, как об «институте страхования жизни». Все данные говорят о том, что после проведенной реорганизации потери АДД. стали еще менее значительны. При этом потери от средств ПВО противника менее значительны, чем потери, которые являются результатом оплошностей, плохой метеообстановки и технических причин.
Чаще всего потери вызываются плохой метеообстановкой. Другими причинами потерь являются отказы материальной части, особенно моторов. Потерь из-за недостаточной подготовки экипажей почти нет, так как молодые экипажи всегда имеют на борту опытного летчика. Потери при ночных действиях к прочим потерям выражаются соотношением 1:4.
Из действующих самолетов АДД больший процент потерь падает на американский самолет Б-25С. Донесение о потерях 16-го АП за период с 1 января по 1 апреля 1943 г. гласит: «7 Б-25 полностью или частично разбиты при вынужденных посадках на своей территории». [602]
Эти потери частично зависят от недостаточного владения техникой пилотирования этого самолета.
Потерь от средств ПВО противника не было.
Потери двух других гв. АП за период апрель — июль 1943 г. составляют 5 самолетов. Как исключение было донесение о потерях 8-го гв. АП в апреле 1943 г.:
1-й боевой вылет - 1 Ил-4
2-й боевой вылет - 3 Ил-4
3-й боевой вылет - потерь нет
4-й боевой вылет — 2 Ил-4
5-й боевой вылет — 2 Ил-4
Всего за 15 дней: 8 самолетов
...
Цитируется по книге Голованов А.Е. «Дальняя бомбардировочная», 2004

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit:
Немного ошибся - Владимир Котельников "Ил-4 "воздушные крейсера" Сталина". Москва, "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", 2009 год.

16/03/2012 [10:11:28]

Спасибо.

ispit:
Вот и я не понимаю, зачем я должен вас образовывать, закидывая ссылками из сети? И не следует вам кичиться своим умением пользоваться поисковиками. Сейчас это знает даже школьник. Мне же достаточно источников, которые стоят на моих книжных полках.

Пока вашим образованием занимаются коллеги с форума.
Как показало общение того что у вас стоит на полке - не достаточно.
То что есть в сети, простым собиранием литературы не соберешь.
По хомяковской привычке натащил к себе на винчестер, переведя в бумагу займет огромный объем. Одних только РТЭ РЛЭ Тех. описаний куча, начиная с ПО-2 и И-16 заканчивая Ли-2. Я не забиваю голову цифрами, хватает того что она забита информацией по работе, я просто знаю где ее взять.
Надо мемуары Покрышкина, вот они на винчестере в отдельной папке.
Появился вопрос в написании книги по танкам, есть личка Михаила Свирина, другие вопросы, я иду на старейший в интернете военно-исторический форум ВИФ2 NE http://vif2ne.ru/ или на - Военную литературу http://militera.lib.ru/ .
Не пользоваться возможностями интернета, это все равно, что забивать микроскопом гвозди.

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
Вот и я не понимаю, зачем я должен вас образовывать, закидывая ссылками из сети? И не следует вам кичиться своим умением пользоваться поисковиками. Сейчас это знает даже школьник. Мне же достаточно источников, которые стоят на моих книжных полках.

Пока вашим образованием занимаются коллеги с форума.
Как показало общение того что у вас стоит на полке - не достаточно.
То что есть в сети, простым собиранием литературы не соберешь.
По хомяковской привычке натащил к себе на винчестер, переведя в бумагу займет огромный объем. Одних только РТЭ РЛЭ Тех. описаний куча, начиная с ПО-2 и И-16 заканчивая Ли-2. Я не забиваю голову цифрами, хватает того что она забита информацией по работе, я просто знаю где ее взять.
Надо мемуары Покрышкина, вот они на винчестере в отдельной папке.
Появился вопрос в написании книги по танкам, есть личка Михаила Свирина, другие вопросы, я иду на старейший в интернете военно-исторический форум ВИФ2 NE http://vif2ne.ru/ или на - Военную литературу http://militera.lib.ru/ .
Не пользоваться возможностями интернета, это все равно, что забивать микроскопом гвозди.


16/03/2012 [19:05:34]

Начну с того, что я не просил никого заниматься моим образованием на форуме. Ставя какой-либо вопрос, не жду обязательного ответа. То, что вы считаете достаточным, не всегда достоверно. Другое дело, если у вас на винчестере находятся копии каких-либо изданий. Такую инициативу нельзя не приветствовать. Вы идёте на форум, где собрались одни Гуру, или же там тоже общаются между собой дилетанты? Что касается танков, то вот на полке стоит "Энциклопедия танков", а рядом с ней мемуары тех, кто на этих танках воевал. А что у М.Свирина? Интернетом я пользуюсь уже несколько лет и читаю интересующие меня материалы, но стараюсь не использовать их как аргументы, если не подтверждена достоверность. Мне приходилось встречать руководителей, черпавших научно-технические идеи из Интернета и требовавших от своих подчинённых их реализации в металле. Наверное, они тоже разделяли ваше мнение о гвоздях и микроскопе.

2 ispit: У Свирина одна из лучших работ по советским танкам, в энциклопедиях неоднократно встречал ошибки. Очень рекомендую вдумчиво почитать его трилогию и книгу по самоходкам.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit: У Свирина одна из лучших работ по советским танкам, в энциклопедиях неоднократно встречал ошибки. Очень рекомендую вдумчиво почитать его трилогию и книгу по самоходкам.

16/03/2012 [22:23:51]

Спасибо.

Александр Булах:

5. ТБ-3 бросили днём в бой без прикрытия истребителей всего ОДИН раз! И то ошибочно! В тот же день вечером приказ о продолжении дневных вылетов был отменён.

Это тот случай под Могилёвом, описанный у Симонова в "Живые и мёртвые"?
Да, "Живые и мёртвые" книга художественная, но многие эпизоды из неё реальные, пережитые самим Симоновым и записанные в его дневниках. Они выпущены книгой "100 суток войны".

Эпизод с ТБ-3 в дневниках присутствует. Симонов вроде даже после войны штурмана со сбитого бомбардировщика встретил.

Речь идет о вылете 12 самолетов ТБ-3 из 14 ТБАПа в районе Житомира 10 июля 1941 года. Их атаковала пара Ме-109, один "мессер" был сбит, второй сумел сбить семь наших бомбардировщиков. Константин Симонов был свидетелем именно этого боя.
Категорично утверждать, что это был единственный случай, я не берусь. Известно, например, о вылете самолетов 3 ТБАП 29 июня в районе Бобруйска. Вылет, в принципе, был ночным, но приказ был получен поздно и когда бомбардировщики дошли до цели уже стало светать. На обратном пути были сбиты два ТБ-3.
Но такие случаи действительно были единичны.
И вообще ТБ-3, как это ни покажется странным, очень достойно прошел войну, несмотря на свой почтенный возраст.
Рекомендую найти статью Владимира Раткина в журнале "Мир Авиации" №2 за 1997 год.

Так тот "Симоновский" вылет, если я правильно понимаю, был вовсе не ошибочным, а вынужденным. Как говорится, две большие разницы. Поэтому меня и смущает фраза А.Булаха: "ТБ-3 бросили днём в бой без прикрытия истребителей всего ОДИН раз! И то ошибочно! "(с)

"Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf-109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были вычислены и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г."

http://operation-barbarossa.na ...

Ещё встречалось упоминание о попытке 3-х ТБ-3 разбомбить переправу через Березину днём 26 июня. И если ставилась задача бомбить наступающие войска противника - такие вещи в то время делались днём.

Отдельно впечатлила проницательность автора, инженера-механика Сергея Иванова о
"подлом предательстве Павлова". Который обозначен, как главный виновник всех про-
валов по связи и всему остальному.

Вот текст статьи Владимира Раткина:
http://base13.glasnet.ru/text/ ...
или здесь:
http://2gvshad.ru/history/bird ...

Опытный
боец

Сафокл:

Отдельно впечатлила проницательность автора, инженера-механика Сергея Иванова о
"подлом предательстве Павлова". Который обозначен, как главный виновник всех про-
валов по связи и всему остальному.

18/03/2012 [05:12:13]

Да уж! Сельхозинженер наговорил тут всякого. Прямо-таки благостная картина вырисовывается. Особенно - "...становился на якорь..." и "легко пропускал через своё гофрированное тело крупнокалиберные снаряды" (стало быть, зениток 8-8). Послушать его - черепашья скорость над целью - так это не беда , а достоинство. Правда, повествует он не всегда от себя лично. Иногда, как ксерокс, копирует у Раткина. Последний, судя по фамилии, вряд ли является мордвином, и, скорее всего, имеет какое-то отношение к туполевскому КБ, и коих там с такими фамилиями много, и работникам которого свойственно заниматься самовосхвалением. Снаряды крупного калибра, значит, пропускал, а вот всякую мелочёвку от Мессеров задерживал. Вместо того, чтобы рассказывать небылицы, лучше бы обоим авторам подкрепить свои "ля-ля" первичными документами - боевыми донесениями полков, которые до сих пор сохранились в архивах. Именно этим - изучением боевых донесений и сводок занимался в архивах М.Солонин и теперь мы знаем, что, например, на некоторых участках Фронта наша авиация в первые дни либо вовсе бездействовала, либо действовала нерешительно и нерезультативно. И пусть тогда критики М.Солонина попробуют опровергнуть, то что большое количество наших истребителей крутилось над своими аэродромами, защищая их от противника, своими малыми силами не могущего даже одиночными визитами обозначиться над ними. А в это время в дневных налётах часто без прикрытия экипажи СБ и Пе-2 сгорали в небе, почти даром отдавая свои жизни, потому что их самолёты почему-то несли мизерную бомбовую нагрузку, значительно отличавшуюся от штатной и что счёт сброшенных бомб исчислялся не тоннами, а штуками. Правда, и эти первичные документы иногда не точны и противоречивы, а порой и сфальсифицированы, ибо написаны задним числом, тем не менее, там много правды. Это потом, поднимаясь в высокие командные инстанции, первичные документы обрастают ложью и фальшью до неузнаваемости. Вот этими-то источниками, вероятно, и пользовались авторы данного материала. А из первичных полковых боевых донесений можно узнать, что налётам подвергались второстепенные цели, что бомбардировщики бомбили колонны пехоты на дорогах, тогда как на нефтепромыслы Плоешти летали одиночные самолёты, сбрасывая бомбы ночью с 5 км. Вряд ли есть обобщённые данные об эффективности ТБ-3 по годам войны. Лучше кормить людей мифами об этом чуде техники, благодаря которой немцы не взяли Москву до наступления холодов. А не лучше ли было собрать воедино все имеющиеся в наличии ТБ-3, заправить их топливом из расчёта полёта в один конец, загрузить их по максимуму бомбами, для чего оставить на земле всё оборонительное вооружение вместе со стрелками, бортмеханиками и радистами, и тёмной ночью уронить эту армаду на Плоешти, приказав двум пилотам и штурману выпрыгнуть над целью с парашютами. По крайней мере, таким образом удалось бы сохранить немало наших жизней, заплатив сотнями других за огромный урон, нанесённый вермахту. В дело пошли бы и самолёты со снятыми бомбодержателями и чистые транспортные ТБ-3. Просто надо будет накатать в их фюзеляжи бочки с бензином и фосфором. Хватило бы немцам запасов бензина до конца 41-го года, если бы они лишились поставок нефти из Румынии и не закончилась бы война в 42-м?

ispit,
вопросов масса и никогда уже на них никто не сочтёт нужным ответить. Будут вторить
вранью зампалитовскому, как всегда. Войны могло и не быть вовсе. Новая граница СССР
прошла в 50-100 км от тех источников нефти. День-два марша для РККА, всего-то. И никто
бы не осудил зампалитов в то время. У них фантазии не хватило просто это понять.

ispit:
Сходите со своими вопросами на ВИФ 2, там часто бывают профи, например Исаев, да и других хватает. Солонина давно разобрали, его много раз тыкали лицом во вранье и передергиванеи фактов как и Резуна. Его протухшая Солонина интересна только определенному кругу людей.
Если у вас предки предатели и трусы, то, с вами говорить не чего.
Продолжайте молится на своего гуру Солонина.

Информация к размышлению.

Разбирая информационный завал Хронологии Радионова, нашел постановление правительства за май 41-го по изменению запаса топлива на МиГ-3 путем установки уменьшенного закабинного бака на 160 кг, в котором завод №1 был обязан выпустить дополнительно 830 уменьшенных ТБ для замены ранее выпушенных, судя по всему, это сделать не успели.
ЕМНИП подобное постановление было выпушено по поводу дополнительных комплектов плоскостей с предкрылками на замену раннее выпушеных, с ними таже беда, началась война.
Предпологалась доработка МиГ-3 ранних серий.
Эх, если бы война повременила.

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
Сходите со своими вопросами на ВИФ 2, там часто бывают профи, например Исаев, да и других хватает. Солонина давно разобрали, его много раз тыкали лицом во вранье и передергиванеи фактов как и Резуна. Его протухшая Солонина интересна только определенному кругу людей.
Если у вас предки предатели и трусы, то, с вами говорить не чего.
Продолжайте молится на своего гуру Солонина.



18/03/2012 [20:40:44]

Что ни ура-патриот, то - негодяй. Ты, скрывающийся под иностранным ником, - негодяй. Мой отец, простой офицер в лейтенантском звании не вернулся с войны. Сам я родился ещё до войны. А вот почему ты появился на этот свет, мерзавец?

Михаил К пост стр 201: "Сравните таким образом ЛаГГ-3 и Як-1 параллельных серий. Вы тогда узнаете, что есть такой параметр, как аэродинамическое качество..."
-----------
Так у них по разному всё было в разные годы. ЛаГГ-3 всегда был тяжелее, но стоило ему чуть сбавить в весе и по скорости он не уступал, а то и превосходил Яки. Точной цифрой аэродинамического сопротивления. Всего лучше было бы иметь сводную табличку этого показателя по самолётам Второй мировой. Может у кого и есть такие данные, но в сети их найти не просто. Потому остаётся только предполагать. В частности то, что МиГ-3 в этом отношении был на должном уровне. Известно, что наиболее значительное сопротивление даёт крыло самолёта. У МиГ-3 М-82А крылья, как я понял, остались без изменений. Мотор хоть и не жидкостного охлаждения, но сравнительно малого диаметра. Критического ухудшения этого параметра ожидать не приходится. Позволю себе предположение, что аэродинамические коэффициенты всех советских истребителей, поступивших на вооружение перед войной сильно не отличались. Определённое значение могли иметь и другие моменты: "И перед запуском, обязательно делали прокрутку винта, чтобы это масло «выдавить». А куда оно выдавливается? Правильно, на брюхо, да на крылья. Потом начинаешь двигатель запускать, и пламя из патрубков поджигает это масло. Вот так стоишь бывало, двигатель чихает, горишь потихоньку, а все на тебя смотрят – «сдует» пламя или нет? Инструкция для этих случаев гласила, что надо продолжать запуск. «Раскрутится» двигатель – пламя сдует обязательно. Но, иногда бывало, что двигатель не запускался и самолет сгорал." Это про Ла. А вот МиГу сгореть таким образом было сложнее. Центроплан и передняя часть фюзеляжа у него были металлические

по ТБ-3
на 22 июня 1941 всего в ДА 208 исправных 107
на 10 июля 1941 всего 53 исправных 49 по данным Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М., 1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)

ispit: "Если большинство из планируемых к постройке самолётов опять были из фанеры, полотна и стальных труб, то это должно было стать горем для страны, что и произошло."
--------
Может основной вопрос не в "фанере", как таковой, а в её количестве, качестве и месте применения в конструкции? На эту тему мой предшествующий пост.
-----------
Командер.: "Все измышления Резунистов построены вокруг лжи."
---------
Сказать и доказать - разные вещи. С последним гораздо хуже. Вы не расстраивайтесь. Не получается даже у тех, кто занимается этим за весьма приличные гонорары.

ispit:
Мне же достаточно источников, которые стоят на моих книжных полках.
/////

ispit
Мой источник Авиаархив BORA-PRESS.
_На FW 190A1 - BMW 801C-1 (1620 л.с.) - 102 шт 590/- 6500
На FW 190A2 - BMW 801C-1 и BMW 801C-2 (1690 л.с.) - 426 шт 615/- 6500

********

, ваши источники не всегда верны, как по потолку FW-190А, а перепроверить по другим, вы даже и не пытались

retro_80-th:


К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г."

Ни в коем случае с этой точки зрения не рассматривал. Даже достаточно было читать в советское время мемуары лётчиков, чтобы понять, что тяжёлую авиацию использовали ночью.
Я задал вопрос А.Булаху, прочитав его пост. И не с целью подловить в чём-то историка, а с целью узнать.

Сафокл:

Отдельно впечатлила проницательность автора, инженера-механика Сергея Иванова о
"подлом предательстве Павлова". Который обозначен, как главный виновник всех про-
валов по связи и всему остальному.

Особенно впечатляет проницательность вообще кого угодно, кто обозначает Сталина (и зампАлитов) как главного виновника вообще всего и считающего, что все победы вопреки.

А. Булах пост стр 201: "Неделя... Гм... Вы не поняли. Во французских моторах использовались специально отобранные детали английского производства. В частности подшипники!
Резко увеличить их производство в 1939-1940 гг. даже по заказу французов англичане не смогли. Возможности не было и именно поэтому у самих французов качество моторов "Гном-Рон 14" начиная с осени 1939 г. покатилось вниз. Именно поэтому практически на все французские самолёты с этими двигателями начали примеривать любые другие. Я не думаю, что за неделю или даже месяц (да хоть квартал!) удалось бы радикально решить вопрос с качеством комплектующих на наших предприятиях даже с английской помощью."
----------
Свои варианты моторов Гном-Рон примерно в это время наладили и итальянцы и румыны. И не дурные варианты. Наладили и в СССР. Правда брак гнали полгода или около того. Про британцев я русским по белому написал не "за неделю", а на неделю раньше. Понимаете, не полгода брак гнать, а полгода минус неделя. Согласитесь, это разные временные сроки.

А. Булах: "Кстати, И-28 и И-180 проходили испытания на дальность полёта? Последний точно нет. Про первый - не знаю, но могу попытаться узнать. А Вы что скажете?"
------
Буду рад, если попытаетесь что-нибудь узнать про дальность и другие характеристики И-28. Как следовало бы говорить во времена его создания: "Попытка - не пытка". Все машины, о которых мне доводилось читать и у которых стояли разные моторы, с запорожскими моторами могли проигрывать другим вариантам в ряде качеств, но в дальности всегда выигрывали. Про вопрос аэродинамического качества уже писал

Для Ростиславович:
Всю исчерпывающую информвцию по И-28 и И-180., Вы можете найти в Хронологии Радионова.
Зачем напрягать Булаха, когда Вы сможете сами поискать и найти.

neustaf:

ispit:
Мне же достаточно источников, которые стоят на моих книжных полках.
/////

ispit
Мой источник Авиаархив BORA-PRESS.
_На FW 190A1 - BMW 801C-1 (1620 л.с.) - 102 шт 590/- 6500
На FW 190A2 - BMW 801C-1 и BMW 801C-2 (1690 л.с.) - 426 шт 615/- 6500

********

, ваши источники не всегда верны, как по потолку FW-190А, а перепроверить по другим, вы даже и не пытались

18/03/2012 [22:15:56]

Почему Вы так уверены, Магистр? Позже перепроверил. По "Самолёты Германии второй мировой войны" и "gli aeroplani" Enzo Angelucci. Убедился в том, что первый мой источник чего-то, действительно, того... Но сначала доверился ему, потому как хоть и маленькая, но - монография по данному типу.

ispit
Почему Вы так уверены, Позже перепроверил

так я помню, сколько времени вы были тверды как сталь, хотя такой ляп в глаза сразу бросается, могли бы и при первом прочтении источника перепроверить,

neustaf:

по ТБ-3
на 22 июня 1941 всего в ДА 208 исправных 107
на 10 июля 1941 всего 53 исправных 49
=======
А к 22 августа - 127.
Вот здесь статья Владимира Котельникова:
http://www.airpages.ru/ru/tb3b ...

На 10 мая 1945 года в 9-м гвардейском БАК еще числились 39 ТБ-3

ispit:
Что ни ура-патриот, то - негодяй. Ты, скрывающийся под иностранным ником, - негодяй. Мой отец, простой офицер в лейтенантском звании не вернулся с войны. Сам я родился ещё до войны. А вот почему ты появился на этот свет, мерзавец

Эка, истерика на пустом месте. Вышего отца в моем заяление ни кто не трогал.
Кто вам дал право называть Гуревича предателем?
Следуя логике Солонина все кто был (или большинство) 22-го на границе предатели и трусы, вы сторонник его версии.
Странная извращенная логика.
Правильно, гордится теми кто встретил в тех неравных (именно нераных)условиях врага и понять в чем они ошиблись это по вашему ура-патриотизм, что же, я за ура -патриотизм.

Магистр
форума

neustaf:

ispit
Почему Вы так уверены, Позже перепроверил

так я помню, сколько времени вы были тверды как сталь, хотя такой ляп в глаза сразу бросается, могли бы и при первом прочтении источника перепроверить,

Но, Магистр! Почему-то Вас не смущает, что невысотные прототипы Ил-2 ЦКБ-57 и ЦКБ-55 с мотором АМ-38 по Шаврову имели практический потолок 8500 и 7800 соответственно, тогда как этого, вроде бы, и быть не могло, да и не нужно вовсе штурмовику. Вот я и посчитал, что истребителю-бомбардировщику специально была ограничена высотность.

Ростиславович:
"И перед запуском, обязательно делали прокрутку винта, чтобы это масло «выдавить». А куда оно выдавливается? Правильно, на брюхо, да на крылья. Потом начинаешь двигатель запускать, и пламя из патрубков поджигает это масло

:)))) Улыбнулся, у стоящего авиадвигателя особенно звезды воздушного охлаждения масло стекает в низ в нижние 3-и у АШ-62 и соответственно 3-и передней звезды 3-и задней звезды двигателя с двойной звездой , при запуске для того чтобы предотвратить гидроудар (так как масло, жидкость, и оно сживмается запуск без прокрутки приводит к разрушению цилиндров) требуется прокрутит воздушный винт, благодаря чему масло удаляется из цилиндров и разгоняется по масленым полостям, что исключает работу мотора при запуске на сухую и увеличивает его ресурс.
На V-образных водяного охлаждения масло стекает в картер, его разгоняют для смазки мотора.

CJ:

neustaf:

по ТБ-3
на 22 июня 1941 всего в ДА 208 исправных 107
на 10 июля 1941 всего 53 исправных 49
=======
150 (3/4) самолетов за три недели куда-то делись, а прирост

А к 22 августа - 127

За счет притока подкреплений из тыла количество гофрированных гигантов на фронте, несмотря на потери, не уменьшалось, а увеличивалось. В тылу из поспешно отремонтированных машин формировали новые части. Из собранных «с бору по сосенке» ТБ-3 в Нежине в конце лета сформировали целый полк тяжелых бомбардировщиков — 325—й.


в статье описывается их применение постепенный переход на транспортные и учебные цели, по прямому назначению с 1942 использовали крайне редко.

"С начала 1943 г. устаревшие бомбардировщики начали возвращать с фронта в летные училища. Так, в августе 1 -й гв. полк АДД передал 12 самых старых и изношенных машин в Челябинск. Там они использовались для обучения бомбометанию и воздушной стрельбе до самого конца войны."

на основании таких данных говорить о ТБ-3 как удачном самолете на Великой Отечественной не приходится.

ispit:
Но, Магистр! Почему-то Вас не смущает, что невысотные прототипы Ил-2 ЦКБ-57 и ЦКБ-55 с мотором АМ-38 по Шаврову имели практический потолок 8500 и 7800 соответственно

а почему вы за меня решаете, что меня смущает, а что нет?
разговор был про истрибитель FW-190А, потолок 6500 сразу режет глаза, если вы конечно хоть немного читали про характеристики И-16, Bf109 или Спитфайра с Харрикейнами.

вам так для раздумья "На облегчённой машине И-15 бис лётчик В. Коккинаки в ноябре 1935 года установил мировой рекорд высоты — 14575 м для самолётов такой категории."
http://www.dmitray.narod.ru/i1 ...

Ростиславович:
Инструкция для этих случаев гласила, что надо продолжать запуск. «Раскрутится» двигатель – пламя сдует обязательно. Но, иногда бывало, что двигатель не запускался и самолет сгорал."

Для запуска авиа поршневого двигателя требуется переобогащенная ТВС (топливовоздушная смесь), для этого используют специальный шприц впрыскивающий доп. топливо в цилиндры, иногда для дополнительного обогащении смеси пилот перед или во время запуска несколько раз энергично двигает РУД.
Пример - запуск холодного двигателя АШ-62ИР на Ан-2, еще тот цирк, из собственного опыта юности, пред запуском вы создаете насосом ручным давление в топливной системе, потом пару раз делаете впрыск топлива шприцем, включаете раскрутку инерционного стартера, при этом работая ручкой насоса эльвеера поддерживаете давление, после раскрутки стартера. Переключателем включаете его сцепление с двигателем, в этот момент можно добавить топливо коротким движением РУД, у вас в этот момент вспыхивает в цилиндрах переобогащенная ТВС, выбрасывая пламя из-за выхлопного патрубка, мотор у вас запустился.
Все это можно прочитать в РЛЭ АН-2, или посмотреть в Ю-тюбе документальный учебный фильм 44-го года "Подготовка к вылету и запуск самолета Як-9"

neustaf:
150 (3/4) самолетов за три недели куда-то делись
======
Можно прикинуть.
Перед началом войны у западной границы СССР было 4 полка, в которых числилось 190 самолетов ТБ-3. По самым скромным подсчетам, порядка 50-60 самолетов - неисправные. Думаю, в своем большинстве они достались немцам, как и несколько исправных машин. Плюс полтора десята ТБ-3 были уничтожены при бомбардировке аэродромов.
Получается, что потери в результате боевой работы - порядка 60-70 самолетов.

Там же:
"к 22 августа их стало 127"
"с сентября численность самолетов этого типа на фронте начала падать — сказались большие потери. На 22 октября в строю дальней авиации оставались 92 ТБ-3"

***
на основании таких данных говорить о ТБ-3 как удачном самолете на Великой Отечественной не приходится
+++++++
А кто так говорил?

Опытный
боец

Сафокл:

ispit,
вопросов масса и никогда уже на них никто не сочтёт нужным ответить. Будут вторить
вранью зампалитовскому, как всегда. Войны могло и не быть вовсе. Новая граница СССР
прошла в 50-100 км от тех источников нефти. День-два марша для РККА, всего-то. И никто
бы не осудил зампалитов в то время. У них фантазии не хватило просто это понять.

18/03/2012 [19:44:29]

Не думаю, что друг Коба мог бы так поступить по отношению к другу Адольфу в то время. Но вот почему после начала войны не были реализованы ранее разработанные планы нанесения массированных ударов по нефтепромыслам, непонятно. Или это оттого, что наша разведка перед войной напугала командование наличием, якобы , 1000-1200 румынских самолётов и 960 немецких на территории Румынии?
Несмотря на то, что эта цифра была многократно завышена, слабую активность и низкую результативность немецко-румынской авиации, ВВС Одесского ВО не нанесли "... ни одного удара по аэродромам противника, ни одного бомбового удара по объектам в его оперативном тылу (неудавшаяся попытка разрушить мост через Дунай у Галац , т.е. примерно в 20 км от границы, стала единственным "глубоким рейдом" ВВС ОдВО), ни одного налёта на стратегические объекты Румынии (нефтепромыслы Плоешти, морской порт Констанца). Весьма многочисленная истребительная авиация ВВС округа занималась главным образом "самообороной" - патрулировала небо над собственными аэродромами." Здесь я цитирую М.Солонина. Вот почему, пытаясь скрыть свою растерянность, боязнь противника и несостоятельность, как командиров высокого ранга, и придумали эти "отцы -командиры" миф "400+800", тогда как этого не подтверждают ни первичные документы от приграничных авиаполков, ни трофейные документы.

или посмотреть в Ю-тюбе документальный учебный фильм 44-го года "Подготовка к вылету и запуск самолета Як-9"
=======
У меня есть достаточно подробная инструкция, в которой описывается процесс запуска двигателей на "яках". Могу выложить, если нужно.

2 neustaf
208 ТБ-3 - это не общее количество в составе ДА, а количество на Западе в 4 авиакорпусах и одной дивизии. Потом, 53 самолета на 10 июля 1941 г. - это число только в 1-м АК, по другим авиакорпусам данных по типам просто нет, все в одной куче
http://www.armsite.info/ilpilo ...

И самолет вполне удачный - за счет предвоенных запасов продержался в боевом составе АДД до лета 1943г. несмотря на то, что проблемы с технической боеготовностью начались еще задолго до войны. Что касается транспортных и десантных задач АДД, то во-первых число вылетов не столь велико, где-то около 10% от общего числа, выполнялись они почти всеми типами.

Ростиславович:
Позволю себе предположение, что аэродинамические коэффициенты всех советских истребителей, поступивших на вооружение перед войной сильно не отличались
=======
Есть данные по Су на взлете и посадке для основных типов самолетов.

П.С.
Если уж цитируете Д.А.Алексеева, то уж, будьте добры, приводите ссылку на источник цитаты.