2 Ростиславович:

А откуда известно, что появлению М-106 никто не радовался?..

А что корректно поставленный эксперимент по километровому расходу топлива на самолете одного и того же типа с мотором М-105 и М-88? Когда и на каком типе проводился эксперимент не подскажете?..

Вы хотите сказать, что в 1940 году, а именно после 10 мая, когда Черчилль возглавил правительство Великобритании, английская промышленность смогла бы нам поставлять специально отобранные подшипники для моторов семейства М-85/М-88, которые шли на французские "Гном-Рон 14"?..
Сильно сомневаюсь.

[Михаил_К
- зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума



1.Ну какие там ещё площадные цели вблизи территории США? В Мексике и
Канаде, что ли? Что ещё мог бомбить Б-17 в пределах своей досягаемости? А
ВВС и ВМФ США традиционно всегда соперничали в вопросах ассигнования на
свои вооружения.
2.Да, понимание такое было, но не было понимания того, что самолёт с
такими лётными данными чрезвычайно неэффективен и уязвим в условиях ПВО
даже того времени, не говоря уж о перспективе. Даже на своём потолке он
находился в зоне досягаемости немецких 75-мм орудий, чего уж там
говорить о 88 мм. А с потолка к тому же и не бомбят. А как Вы понимаете
"эволюционный шаг"? На плохом самолёте учиться делать немногим более
лучший?
О каких АШ-82 на Пе-8 Вы говорите? С этим мотором были только единичные
экземпляры. На остальных самолётах серии (79 или 85 машин всего, до сих
пор точно неизвестно) стояли или АМ-35А, либо всякая другая моторная
экзотика, выпускавшаяся малыми сериями. А то, что мы вступили в войну с
такой, как Вы говорите, "ослабленной стратегической авиацией", так это
следствие того, что в верхах не было ясного понимания: что нам
необходимо для победы мировой революции - 1000 "стратегов" или 100000
штук самолётов типа "Иванов".
3.Про Ил-4 разговор особый. Он был лучшим из того, что было у нас.
Неужели Вам неизвестно, насколько труден был в пилотировании этот
неустойчивый в продольной плоскости самолёт, буквально "висевший" на
штурвале? Каково было управлять им в течение 10-часового полёта? Как
могла конструктору не прийти в голову мысль о необходимости иметь на
борту второго пилота? Добавим сюда примитивное навигационное и
прицельное оборудование, недостаточную мощность и ненадёжную систему
контроля режима работы двигателей, от которой самолёты одной эскадрильи
имели различную дальность полёта, бомбовую нагрузку, не соответствующую
требованиям времени, слабое оборонительное вооружение и неприемлемые
условия работы экипажа. Чего только стоило совершенно необоснованное
деление машины на изолированные отсеки? На тех же Хе-111 и Б-17 и
японских машинах члены экипажа перемещались по фюзеляжу как по салону
автобуса, имея возможность оказать помощь раненым и при необходимости
заменить за штурвалом вышедшего из строя пилота.
4.Конечно же, И-153 не самая мрачная история в отечественной авиации.
Самая мрачная, - это история Ил-2. А И-153 просто одна из страниц
истории и подобных ей не так уж мало: это Су-2, ЛаГГ-3, Як-2/Як-4, Ер-2 и
тот же МиГ-3.

Удивило меня высказывание одного политика той эпохи: «…нам крайне необходимо отвести авиации должное место в системе обороны, прежде всего потому, что именно в этом виде вооруженных сил можно, не превышая наших экономических возможностей, достичь с наименьшими материальными жертвами и малыми человеческими ресурсами наибольшей, по возможности, эффективности.»

Ростиславович:
Производство ТК подорвать не могли, поршневой мотор и Турбокомпрессоры требуют совершенно разные технологические цепочки производства, ТК ближе (а по сути фактически) ТРД, для турбин ТК требуются высокопрочные жаростойкие стали, высокооборотистые подшипники. С учетом того что выхлопные газы на выходе достигали температуры более 1000 град. Другая проблема это противодавление выхлопных газов из-за сопротивления создаваемого ТК, снижавшее мощность двигателя (решали вводом низковысотног ПЦН, но это делало ТК мертвым грузом на малых высотах).
Сам ТК был массивен, его масса достигала от 50 до 200 кг.
Американцы смогли обойти проблему высоких температуры охладив выхлопные газы проведя их через длинный выхлопной патрубок и радиатор охлаждения, применив эту систему на Р-38, Р-47 и тяжелых бомберах таких как В-17, В-24 они единственные смогли организовать массовое производство высотных самолетов с ТК.
Британцы пошли по другому пути они довели до совершенства ПЦН Мерлина, 2-х ступенчатый 2-х или трех скоростной ПЦН с воздухо-воздушным интеркулером позволял Мерлину отлично работать на больших высотах при этом он был легче чем американская связка Мотор +ТК
Мы эту проблему смогли решить только к 44-45 годам и то частично.
В 40-41 гадах, на том технологическом уровне, нам массовый ТК не получить.
Потом сама специфика восточного фронта не располагала форсированию работ по ТК, не смотря на то что у нас были доведенные до серийного производства перехватчики, мы предпочли использовать заменившие МиГ-3 в ПВО ленд-лизовские Спитфаеры (самое интерестно что к нам в основном поступали Спиты в варианте L с низковысотными двигателями, другое дело что они все равно превосходили по высотным характеристикам отечественные машины), и форсировать производство фронтовых истребителей Як-3/9 Ла-5/7 которые сломали хребет люфтваффе.

ispit:

1. А кто Вам сказал, что В-17 создавался для ударов по Мексике и Канаде?
Например с Филиппин эти машины нацеливались на оккупированную японцами Формозу (Тайвань). К тому уже у американского генералитета существовало вполне чёткая точка зрения, что Большая война в Европе однозначно потребует участия в ней США, как это и произошло в ПМВ.

В реальности понимание, что самолёт с невысокими лётными данными чрезвычайно уязвим в условиях современной ПВО в конце 30-х было. Поэтому ТБ-3 и ДБ-А собираль использовать ночью. Во всяком случае документы 1939 г. об этом говорят совершенно определённо и только в особо благоприятной обстановке ими предполагалось бомбить днём. так было в Финляндии.
Об эффективности немецких 88-мм зениток тогда никто не знал кроме самих немцев.

То, что мы вступили в войну с "ослабленной стратегической авиацией" было в первую очередь следствием острейшей нехватки лёгких сплавов. О 100000 штук самолётов типа "Иванов" никто не говорил и документов на эту тему нет.

Ил-4 не сразу стал труден в пилотировании. Это относится к машинам, строившимся с 1942 г. с учётом возросших фронтовых требований. Дополнительная броня сзади, верхний и нижний УБТ, причём верхний в новой экранированной турели, второй стрелок и т.д. и т.п.

Как могла конструктору не прийти в голову мысль о необходимости иметь на борту второго пилота? Ну так же как и на Do17! А потом быстро внести серьёзные изменения уже было трудно. СССР это не Германия.

Я не думаю, что история Ил-2 является мрачной. Те же англичане буквально восторгались работой этих штурмовиков. Да и немцы отдавали им должное. Во всяком случае уже тот факт, что именно Инспекция Истребительной Авиации Люфтваффе настаивала на необходимости разработки подобной машины и к середине 44-го года дотолкала проект Ju187 до состояния подобия Ил-2 говорит о том, что С.В.Ильюшин разработал вполне своевременный проект. Во всяком случае по своей эффективности союзные истребители-бомбардировщики "горбатому" однозначно уступают.

spit:
О каких АШ-82 на Пе-8 Вы говорите? С этим мотором были только единичные
экземпляры. На остальных самолётах серии (79 или 85 машин всего, до сих
пор точно неизвестно) стояли или АМ-35А, либо всякая другая моторная
экзотика, выпускавшаяся малыми сериями

Учите мат часть, треть выпушенных от обшего количества выпущенных самолетов, с 43-го года с М-82
Все ТБ-7 по номерам и типам моторов.
http://airpages.ru/ru/pe8_n.shtml

2Александр Булах
+++++++
Александр, а на ДБ-3 было предусмотрено съемное управление у штурмана, как на Ил-4?

2 ispit:

стояли или АМ-35А, либо всякая другая моторная экзотика, выпускавшаяся малыми сериями

Нихрена себе экзотика!
Один из основных на начало войны советских авиамоторов!

Для irontom:

Учите мат часть, треть выпушенных от обшего количества выпущенных самолетов, с 43-го года с М-82
Все ТБ-7 по номерам и типам моторов.
http://airpages.ru/ru/pe8_n.shtml

13/03/2012 [13:41:04]

Спасибо, конечно, за совет и за информацию, но хотелось бы при этом знать Ваши источники. Я не очень-то доверяю в этом вопросе Интернету, тем более что вряд ли и в ОКБ Туполева (или что там от него осталось), либо на Казанском авиационном заводе знают точную цифру выпущенных машин этого типа, если в условиях социализма, который как известно - это учёт, таковая была спорной. Повторюсь, что я дилетант и такого рода неточности мне должны быть простительны.

А. Булах: "Вы хотите сказать, что в 1940 году, а именно после 10 мая... английская промышленность смогла бы нам поставлять специально отобранные подшипники для моторов семейства М-85/М-88, которые шли на французские "Гном-Рон 14"?..Сильно сомневаюсь.
---------
Так ведь научились делать и без них. Просто на основе консультативной помощи дело пошло бы быстрее. Что такое неделя для запорожского моторного 40 г? По моим подсчётам около 20 моторов. Эскадрилья И-190 с моторным резервом Не всякого типа машин нужно много. Як-9ПД в военное время построили не намного больше. Так сколько с ним бились. А на фронт гнали Як-9Д
---------
А. Булах: "А что корректно поставленный эксперимент по километровому расходу топлива на самолете одного и того же типа с мотором М-105 и М-88? Когда и на каком типе проводился эксперимент не подскажете?".
---------
Не производился такой эксперимент. И-28; И-180; Як-1 - машины близкие по весу и площади крыла. Сопоставьте данные километрового расхода. У Вас действительно мышление характерное для руководителей нашей страны.

CJ:

...а на ДБ-3 было предусмотрено съемное управление у штурмана, как на Ил-4?

Вот этого момента не помню. Помню, что штурманы оценивали кабины первых ДБ-3 как очень неудобные. Неудобно было даже стрелять из пулемёта! А уж вести прокладку вообще была тоска - дуло немилосердно и мало что было видно. Как и на СБ!
А в ДБ-3Ф (Ил-4) носовая кабина была сделана с оглядкой на Не111.
Там же на испытаниях проявился недостаток ШКАСа - его заклинило! Так штурман вытащил пулемёт из "яблока" носовой кинжальной установки и просто разобрал его и устранил задержку!

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

ispit:

Послушай, ты! Сказал бы ты мне это прямо в глаза? Честный хам? Ты редкостный негодяй. И не я первый это тебе говорю.

Сказал бы.
Я не уверен, что ты бы сказал в глаза тому же Кагановичу или Яковлеву (о Сталине вообще умолчу) то, что ты тут пишешь о них.
При этом ты в глаза не видел ни одного документа по темам, о которых судишь и ничего стоящего не написал на тему истории авиации в отличие от меня и моих авторов.


Ты даже не представляешь, герой, что я могу с тобой сделать! В жизни меня никто и никогда не оскорблял, а вот в Интернете находятся такие храбрые уроды, и все - из стана ура-патриотов. Нашёлся писатель! Да шёл бы ты со своей писаниной, если до сих пор так и не понял, что представляла тогда собой наша авиация, ВВС РККА, сама РККА и её руководство, руководство страны и её политическая система. Оценка твоему Сталину, его камарилье, лизоблюдам и приспешникам давно уже дана историей. И не хрен тут морочить людей! Отвяжись, наконец, от меня. Больше не существуешь!

Да, вроде было.

1937 г. производство новых бомбардировщиков только разворачивалось. Окончательный эталон для серии еще не установился. Конструкторы должны были устранить дефекты, выявляемые в ходе испытаний. ДБ-3 был технологически сложен, цикл сборки одной машины первоначально занимал до месяца. Эталон для серии выпустили на госиспытания только в июле 1937 г. Это был самолет №3039002 - из самой первой серии завода №39, доработанный. Он отличался от своих собратьев в т о р ы м у п р а в л е н и е м в кабине штурмана.

В начале 1939 года было решено отправить в Китай 24 самолета ДБ-3 вместе с советским персоналом…. Параллельно с боевыми полетами шла подготовка китайских экипажей. Первыми на задания стали летать штурманы и стрелки, с обучением пилотов дело обстояло сложнее - в т о р о й к о м п л е к т органов управления в кабине штурмана был неполным. Тем не менее, летом 1940 года подготовка китайского персонала была завершена, и советские экипажи вернулись домой, а ДБ-3 продолжали воевать.

ispit:

Интернету, тем более что вряд ли и в ОКБ Туполева (или что там от него осталось), либо на Казанском авиационном заводе знают точную цифру выпущенных машин этого типа, если в условиях социализма, который как известно - это учёт, таковая была спорной. Повторюсь, что я дилетант и такого рода неточности мне должны быть простительны.

Вышло по меньшей мере две или три очень серьёзных книги про Пе-8, написанных на основе архивных данных. Известна судьба и комплектация всех без исключения машина. АБСОЛЮТНО ВСЕХ!

Ростиславович:

Так ведь научились делать и без них. Просто на основе консультативной помощи дело пошло бы быстрее. Что такое неделя для запорожского моторного 40 г? По моим подсчётам около 20 моторов. Эскадрилья И-190 с моторным резервом Не всякого типа машин нужно много. Як-9ПД в военное время построили не намного больше. Так сколько с ним бились. А на фронт гнали Як-9Д

Неделя... Гм... Вы не поняли. Во французских моторах использовались специально отобранные детали английского производства. В частности подшипники!
Резко увеличить их производство в 1939-1940 гг. даже по заказу французов англичане не смогли. Возможности не было и именно поэтому у самих французов качество моторов "Гном-Рон 14" начиная с осени 1939 г. покатилось вниз. Именно поэтому практически на все французские самолёты с этими двигателями начали примеривать любые другие. Я не думаю, что за неделю или даже месяц (да хоть квартал!) удалось бы радикально решить вопрос с качеством комплектующих на наших предприятиях даже с английской помощью. Хотя бы потому, что сама Англия была на волосок от гибели и не имела возможности рассылать куда-то ценных специалистов. Они в это время нередко не могли даже вовремя проводить испытания закупаемых в США самолётов!

Ростиславович:

Не производился такой эксперимент. И-28; И-180; Як-1 - машины близкие по весу и площади крыла. Сопоставьте данные километрового расхода. У Вас действительно мышление характерное для руководителей нашей страны.

Вы мне льстите. Я всего лишь скромный историк, занимающийся довольно-таки ограниченной темой.
Близкие по весу и площади крыла? Гм...
Как на счёт аэродинамического качества указанных образцов?
Кстати, И-28 и И-180 проходили испытания на дальность полёта?
Последний точно нет. Про первый - не знаю, но могу попытаться узнать.
А Вы что скажете?

ispit:
Есть ответственные ресурсы где выкладывается проверенная информация с ссылками откуда они их получили.
На счет доверия к источникам, пока вы демонстрируете постоянное незнание вопроса.
На то вам и голова чтобы думать сопоставлять имеющиеся данные и источники.
Для меня Резун и Солонин своим незнанием истории (особенно технической, хотя Солонин типа авиационный вуз заканчивал) давно перешли в категорию «Истериков» от истории.
Я знаю что, ни хрена не знаю про то время, чтобы вешать ярлыки.
Поэтому для меня человек постоянно демонстрирующий свое не знание темы, и бросающейся при этом оголтелыми обвинениями в предательстве, как бы мягко сказать не комильфо.
Вам ни кто не мешает, перед тем как написать, предварительно дополнительно изучить вопрос.
Например, если я и ошибся с И-231, только потому что прочитал один источник и не перепроверил его.
Про 1000 ТБ-7 вы не писали если бы знали что у нас с 37-38 года при стремителном увеличении призводства самолетов производство алюминея осталось на прежнем уровне, что его призводили в основном всего два завода, третий первоуральский только стоился и начать производство на нем собирались в 42-м году.
Про 1000 ТБ-7 вы не писали если бы знали что у нас с 37-38 года при стремительном увеличении производства самолетов производство алюминия осталось на прежнем уровне, что его производили в основном всего два завода, третий первоуральский только стоился и начать производство на нем собирались в 42-м году.
Что до 33-го мы алюминий закупали заграницей, и закупать его продолжали до начала войны.
У нас просто небыло столько металла.
Все это можно узнать в «Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах» / М.Ю. Мухин ;
В ию¬не 1930 г. на базе Волховской ГЭС началось строительство Вол¬ховского алюминиевого комбината. В 1932 г. на заводе прошла первая плавка, а в 1933 г. завод вышел на проектную мощность -6 тыс. т алюминия в год16
На 1937 г. на долю Днепровского комбината приходилось 70% годового производства алюминия в СССР165. Третьим советским центром производства алюминия стал Ураль¬ский завод (Каменск), чье строительство началось в конце 1934 г., а на проектную мощность - 20 тыс. т. в год - это предпри¬ятие вышло только перед войной, в 1939 г. В 1934 г. началось строительство алюминиевого завода в Кандалакше, однако в строй он был введен уже после Великой Отечественной войны

ispit:

Ты даже не представляешь, герой, что я могу с тобой сделать! В жизни меня никто и никогда не оскорблял, а вот в Интернете находятся такие храбрые уроды, и все - из стана ура-патриотов. Нашёлся писатель! Да шёл бы ты со своей писаниной, если до сих пор так и не понял, что представляла тогда собой наша авиация, ВВС РККА, сама РККА и её руководство, руководство страны и её политическая система. Оценка твоему Сталину, его камарилье, лизоблюдам и приспешникам давно уже дана историей. И не хрен тут морочить людей!

Ну возьми и сделай!
Я-то тут под своим именем. Почта тоже подсвечена. Внешний вид в наличии.
К ура-патриотам себя не отношу.
Могу задать коммунистам массу неприятных вопросов.
Но при этом прекрасно понимаю, в каком состоянии была Россия и её армия в конце 1917 г. и в каком она встретила 22 июня 1941 г.
Никаких иных вариантов, с учётом необходимости достижения победы 9 мая 1945 г., НЕ БЫЛО!
В качестве примера: Франция. Там не было ни революции, ни репрессий, а по численности ВС западная коалиция 10 мая 1940 г. полностью превосходила Германию. Результаты известны. В конце июня 1940 г. Франция и страны Бенилюкса прекратили сопротивление. Англия осталась в одиночестве.

ispit:

Отвяжись, наконец, от меня. Больше не существуешь!

Ты благополучно слил уже дискуссии по нескольким поднятым тобой вопросам. Это очень хорошо видно. Успокойся и научись внимательно читать то, что тут пишут те, кто работает с серьёзными источниками. Под таковыми понимаются только архивы и публикации, написанные на их основе.

2 ispit:

Самое ужасное заключалось в том, что заявленные в мобилизационном плане на 1941 г. 100.000 тонн алюминиевых сплавов (даже не проката!) в СССР в реальности в условиях войны даже без германского нападения получить было невозможно!
А Вы в курсе, как отличалась выплавка черного металла в Германии и России/СССР в 1913 году и в 1940 году?
Поищите. Эти цифры стоят того!
При том, что к концу 1922 года страна была полностью разрушена.
И не только благодаря большевикам. Точнее не столько...

[Bore'se - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

Bore'se:

ispit:
4. Досягаемость немецких зенитных орудий калибра от 88 мм и выше, наведение их и прожекторов с помощью радиолокационных станций орудийной наводки загнали союзников на такие высоты, с которых точность бомбометания значительно снижалась. Перехват бомбардировщиков на высотах 8-9 км истребителями ПВО с помощью наземных РЛС наведения, да к тому же имеющих собственные бортовые РЛС, не являлся такой уж неразрешимой проблемой.

Это в общем то и является аргументом в пользу повышения высотности, а дальше уже промышленный потенциал страны определял наличие и качество оружия.
В каком году появилось наведение зенитных орудий с помощью радиолокационных станций и бортовые РЛС на самолетах?

12/03/2012 [13:25:24]

Да что Вы такое говорите? Ну, попробуйте, посоревнуйтесь со 105-мм зениткой (досягаемость по вертикали 12800 м) или со 128-мм с досягаемостью 14800 м. Именно ради этого все страны напрягались в разработке надёжных ТК, и только амерам это удалось. Не было никакой возможности подняться выше зоны эффективного огня. Своей высотностью амеры несколько снижали его эффективность, а нашим Ил-4 не оставалось ничего, как обходить стороной эти зоны на пути к цели. Вот пишет В.Решетников, как шли они на Берлин на высоте 6500 м, не включая вторую скорость нагнетателя из соображений не перенапрячь двигатели. Ночные истребители преследовали их, и только резким маневром удалось от них оторваться. И если для наших набрать ещё одну тысячу метров высоты было проблематично, у перехватчиков была только одна проблема - обнаружить цель. Он же пишет, что у немцев прожектора, даже управляемые звукоулавливателями, очень точно схватывали самолёт сразу после включения. Что касается времени появления таких средств ПВО, то мои источники не дают точного ответа на этот вопрос. Известно, что в 1943-м году они уже были, и количество истребителей, оснащённых бортовыми РЛС и теплопеленгаторами, исчислялось сотнями.

ispit, к чему весь этот всплеск совершенно немотивированной агрессии? Других агрументов по теме нет? Или вы думаете, что все сразу кинутся соглашаться с вашими, мягко говоря, непрофессиональными измышлениями, суть которых сводится только к одному - "ВВС РККА - говно"?

что представляла тогда собой наша авиация, ВВС РККА, сама РККА и её руководство, руководство страны и её политическая система.

Ну про систему вопрос ещё более широкий, а про РККА... Вы уверены, что сами верно понимаете ситуацию в РККА к началу 40-х?

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
Есть ответственные ресурсы где выкладывается проверенная информация с ссылками откуда они их получили.
На счет доверия к источникам, пока вы демонстрируете постоянное незнание вопроса.
На то вам и голова чтобы думать сопоставлять имеющиеся данные и источники.
Для меня Резун и Солонин своим незнанием истории (особенно технической, хотя Солонин типа авиационный вуз заканчивал) давно перешли в категорию «Истериков» от истории.

Я уже не раз говорил, что основными моими источниками являются книги с моих книжных полок.
Если Вы считаете, что я не точен в своих высказываниях, то поправляйте, или проходите мимо.
Теперь, что касается Солонина. Передо мной его книга "Новая хронология катастрофы 1941". Что вы со мной-то связались? Опровергайте своими документами его утверждения о том, что "...к 1 января 1941 г. на балансе ВВС находилось уже 29869 самолётов всех типов..." и что "...план производства самолётов на 1941 г. предусматривал выпуск 16530 боевых самолётов...". Только и всего. Вот тогда Вам - хвала и честь. И нечего взбивать пену у рта. Если большинство из планируемых к постройке самолётов опять были из фанеры, полотна и стальных труб, то это должно было стать горем для страны, что и произошло. Про 1000 стратегов, это где я утверждал, что они планировались к постройке? Я просто привёл как пример, хотя и не факт, что таких планов не было в голове у Вождя. А то ведь находился алюминий для Ил-4. Так почему же истребители должны были гнить быть под открытым небом?
А то получается, что Германия, ввозившая 99% процентов бокситов даже в условиях блокады, произвела в 1941 г. 324 тыс. тонн алюминия, а у нас 100 тыс. тонн на этот год только планировались. Ясно, с какими самолётами собирались воевать наши военные гении. Сразу поясню, что эти цифру взяты мною у Солонина. Так что все претензии к нему. И так спокойно, без истерик. Кстати, Солонин не "...типа авиационный вуз заканчивал", а самый реальный Куйбышевский авиационный институт имени С.П.Королёва, который и я окончил несколькими годами ранее. Так что если есть у Вас претензии к нашему техническому образованию, то - валяйте.

Я вот читаю, ребята, все без исключения "историки", всю эту х....
Читаю и думаю: "А. Булаху, должно быть, лет не менее 85-90. Иначе откуда он все это знает? Сам видел, не иначе. Остальные парни не моложе".
А как по-другому? Ведь дословный перевод с английского Вашей так называемой науки history -рассказ. Вы все рассказчикм, а претендуете на истину в первой инстанции. Амбиции зависят лишь от занимаемой, в собственных мозгах, ниши: "я главный редактор", "я старый двигателист", "я большой знаток ит.д и т.п....".
Достали, сретесь меж собой как базарные бабы.
Вы не авиаторы - авиатор борется со стихией, Вы боретесь за свои амбиции.

CJ:

ispit, к чему весь этот всплеск совершенно немотивированной агрессии? Других агрументов по теме нет? Или вы думаете, что все сразу кинутся соглашаться с вашими, мягко говоря, непрофессиональными измышлениями, суть которых сводится только к одному - "ВВС РККА - говно"?

13/03/2012 [18:41:44]

Вы что, являетесь адвокатом этого господина? До его выпадов я, участвующий в нескольких форумах, хоть кого-нибудь оскорбил? Я и с Вами не всегда соглашаюсь. И что с того?

Опытный
боец

Командер.:

что представляла тогда собой наша авиация, ВВС РККА, сама РККА и её руководство, руководство страны и её политическая система.

Ну про систему вопрос ещё более широкий, а про РККА... Вы уверены, что сами верно понимаете ситуацию в РККА к началу 40-х?

13/03/2012 [19:03:23]

Да, я уверен. Интересно только, каким может быть другое понимание совершенно очевидной ситуации, но это выходит за рамки данного форума.

[бойцовый петух на пенсии - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

бойцовый петух на пенсии:

2 ispit:

Самое ужасное заключалось в том, что заявленные в мобилизационном плане на 1941 г. 100.000 тонн алюминиевых сплавов (даже не проката!) в СССР в реальности в условиях войны даже без германского нападения получить было невозможно!
А Вы в курсе, как отличалась выплавка черного металла в Германии и России/СССР в 1913 году и в 1940 году?
Поищите. Эти цифры стоят того!
При том, что к концу 1922 года страна была полностью разрушена.
И не только благодаря большевикам. Точнее не столько...

13/03/2012 [18:21:32]

1.Вполне допускаю, что сняв семь шкур с трудящихся этой отрасли, могли и получить, если бы не нападение Германии.
2.Не в курсе. Искать лень, так что уж, будьте добры, приведите эти цифры.
3.А вот тут - нет. Страна была полностью разрушена именно благодаря большевикам и никому больше. Ведь не Антанта же совершила государственный переворот в 1917 г.

2 ispit:
1. Так про то и речь, что флоту этот монстр был ненужен, а в Северной Америке не было потенциальных целей. Следовательно продвижение этого проекта было связано с высокой вероятностью большой войны в Европе.
2. Из Вашей фразы следует, что дальнейший выпуск ТБ-3 был самой верной мерой, я правильно понял?
3. Да, условия для экипажа были спартанские, были сложности с пилотированием. Но куда большей проблемой было заправить этот самолёт, что сказывалось на оборачиваемости машин. Проблемы были, но в рамках разумного, а самолёт длительное время сохранял свою актуальность и не за красивые глаза выпускался столь длительное время. He-111 уступал ДБ-3 по дальности и скорости, В-17 - самолёт другого класса (его с Пе-8 надо сравнивать), так что мимо.
Единственной полноценной модификацией (по моторам) Пе-8 был вариант с АШ-82, пригодной для боевых действий - с АМ-35А, остальные варианты были непригодными для боевых действий или вообще опасны для любой эксплуатации.
4. Запуск в серию И-153 в 1939 году было весьма спорным решением. С другой стороны, если бы в серии оставили И-15"бис", то это было бы ещё хуже, чем ситуация с ТБ-3.
А причём тут Ил-2? Разве у нас был другой эффективный самолёт поля боя, вместо которого поставили в серию Ил-2?

Я не являюсь ничьим адвокатом. Но я - за нормальное общение и нормальный конструктивный диалог - только и всего. Есть разница между любителем и дилетантом. Хотелось бы поменьше агрессии и дилетантизма в обсуждениях всех участников ветки.

каким может быть другое понимание совершенно очевидной ситуации,

Да очень простым.

Мы видим не готовое, законченное и отделанное здание, а только стройплощадку чуть-чуть вышедшую со стадии фундамента.
Полная готовность "здания" планировалась на 1942 г. не раньше.

А то, что фундамент заложен был вполне устойчивый, так это показала та война.

Вот у меня такое мнение.

Передо мной его книга "Новая хронология катастрофы 1941". Что вы со мной-то связались? Опровергайте своими документами его утверждения о том, что "...к 1 января 1941 г. на балансе ВВС находилось уже 29869 самолётов всех типов...

Вот документ "СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" подписан Г.К.Жуковым
http://bdsa.ru/index.php?optio ...
ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп.2154. Д.4. Л.267.

Там написано: "Наличие на 1.01.1941 г. Всего 26392" (вместе с тыловой авиацией) и примечание:
"Наличие на 1 января 1941 года исчисляется вместе с неисправными самолетами, требующих капитального и среднего ремонта."

Еще есть "Статистический сборник № 1"

РККА На 22 июня 1941 г. - 20810
http://tashv.nm.ru/BiChSostavV ...

Для Командер:
26392+3330(резерв в тыловой авиации+147( резерв во фронтовой авиации)=29869

РККА На 22 июня 1941 г. - 20810
====
Sic! Это вместе с самолетами авиашкол и авиаучилищ (свыше 4, 5 тысячи), и включая неисправные и вообще, что когда-то летало. С авиацией ВМФ получается 24, 5 тысячи.
А если еще ГВФ добавить и ОСОАВИАХИМ...
Цифра получится внушительная. А вот если сравнить количество самолетов старых и новых типов и количество подготовленных летчиков (экипажей) для самолетов старых и новых типов...

вовчек:
Для Командер:
26392\+3330(резерв в тыловой авиации\+147( резерв во фронтовой авиации)=29869

Неверно.

"Резерв" это разность между наличным количеством и наличием на 1.01.1941.

Конкретно:
Потребность по мобплану - 306 ТБ-3; наличие - 453 разница - 147 (резерв)

Причём например по ДБ-3 Потребность - 2227, наличие - 1524, резерва нет.

Смотрите внимательно таблицу.

А вот если сравнить количество самолетов старых и новых типов и количество подготовленных летчиков (экипажей) для самолетов старых и новых типов...

Сравнивайте. По моей второй ссылки в статсборнике № 1 оно всё есть.

Так я про то и говорю - вся информация есть, материал для анализа богатый.
А какая-то одна цифра, извлеченная из этой таблицы, - не повод делать далеко идущие выводы.
Кстати, за ссылку на сборник - отдельное спасибо. В хтмл-формате его не видел, он у меня был только пдф.

В хтмл-формате его не видел, он у меня был только пдф.

Сканы?

А сравнить цифирки не можете, а то меня по некоторым позициям в конкретных типах самолётов сомнения гложут.

Да, сканы. Правда, довольно сомнительного качества.
Но сравнить, кончено, могу. По каким позициям?
Или можно еще проще сделать - я этот файл могу загрузить в файлообменник на "Яндексе"

CJ:

Я не являюсь ничьим адвокатом. Но я - за нормальное общение и нормальный конструктивный диалог - только и всего. Есть разница между любителем и дилетантом. Хотелось бы поменьше агрессии и дилетантизма в обсуждениях всех участников ветки.

И я за это. И я до сих пор нормально общался со всеми участниками форума, коих призываю в свидетели, но хамства и оскорблений терпеть не собираюсь ни от кого.

ispit:
CJ:
Я не являюсь ничьим адвокатом. Но я - за нормальное общение и нормальный конструктивный диалог - только и всего. Есть разница между любителем и дилетантом. Хотелось бы поменьше агрессии и дилетантизма в обсуждениях всех участников ветки.

И я за это. И я до сих пор нормально общался со всеми участниками форума, коих призываю в свидетели, но хамства и оскорблений терпеть не собираюсь ни от кого.
13/03/2012 [22:23:59]

Подтверждаю, в хамстве замечен не был.
Оскорбления - это уж кому как - кому оскорбление, а кому "просто шутка" или "объективная реальность". Не все так плохо, нестандартность Вашего мышления освежает дискуссию.
Я хотел бы у Вас спросить, то что уже спрашивал ранее: "двигатель Д-27 является схематическим аналогом НК-12"? Если да, то не явлется ли Д-27 развитием НК-12?

Но сравнить, кончено, могу. По каким позициям?

Вот например И-15 пишут - 707, а в литературе данные - 384 произведено всего.
а И-15бис непропорционально мало - 524, при 2403 произведённых.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit:
1. Так про то и речь, что флоту этот монстр был ненужен, а в Северной Америке не было потенциальных целей. Следовательно продвижение этого проекта было связано с высокой вероятностью большой войны в Европе.
2. Из Вашей фразы следует, что дальнейший выпуск ТБ-3 был самой верной мерой, я правильно понял?
3. Да, условия для экипажа были спартанские, были сложности с пилотированием. Но куда большей проблемой было заправить этот самолёт, что сказывалось на оборачиваемости машин. Проблемы были, но в рамках разумного, а самолёт длительное время сохранял свою актуальность и не за красивые глаза выпускался столь длительное время. He-111 уступал ДБ-3 по дальности и скорости, В-17 - самолёт другого класса (его с Пе-8 надо сравнивать), так что мимо.
Единственной полноценной модификацией (по моторам) Пе-8 был вариант с АШ-82, пригодной для боевых действий - с АМ-35А, остальные варианты были непригодными для боевых действий или вообще опасны для любой эксплуатации.
4. Запуск в серию И-153 в 1939 году было весьма спорным решением. С другой стороны, если бы в серии оставили И-15"бис", то это было бы ещё хуже, чем ситуация с ТБ-3.
А причём тут Ил-2? Разве у нас был другой эффективный самолёт поля боя, вместо которого поставили в серию Ил-2?

13/03/2012 [20:09:47]

1.Причём здесь флот? У флота свои задачи, и тогда к стратегической авиации он имел ровно такое же отношение, как и сейчас. Соперничество было только в стремлении получить больше ассигнований на своё развитие.
2.Откуда Вы такое взяли? Да выпуск ТБ-3 должен был быть прекращён уже в 1935 г. На смену ему должен был прийти самолёт, подобный Б-17, но никак не ДБ-А. Неужели в этом не убеждает ход истории?
3.Ничего себе - проблемы в рамках разумного. Да только благодаря стойкости и бесконечной самоотверженности наших лётчиков он состоял на вооружении. В других странах давно бы отказались летать на таких машинах. Ведь его приходилось тащить к цели чуть ли не на руках. Самолёту крайне был необходим другой мотор и другое оборонительное вооружение. Мне доводилось беседовать с авиаторами-фронтовиками. Наши лётчики готовы были переходить с Ил-4 на американские А-20 даже с понижением в должности.
4.Вы как Сталин. Быстрее всех и выше всех? Вы, наверное, не знакомы с основными модификациями Хе-111. Их было - на всякий вкус и цвет. Скажу только, что они уступали Ил-4 лишь в дальности. Ни бомбовое, ни оборонительное вооружение не шли ни в какое сравнение. не говоря уже об удобстве эксплуатации и защищённости экипажа. Одной только брони 315 кг. Да поставь всё это на Ил-4 и куда тогда денется дальность? Что до скорости, то были модификации, где она составляла 477 км/ч. Вы извините, но создаётся впечатление, что Вы мало читали. Есть много воспоминаний наших лётчиков, летавших на Ил-4, есть свидетельства наших истребителей о том, каким сильным противником был Хе-111. Они же летали днём, тогда как Ил-4 после 41-го года летели только ночью, за исключением одной единственной дневной атаки Кёнигсберга под прикрытием 150 истребителей. Даже в 45-м укрепления на Зееловских высотах бомбили ночью.
5.Согласен с Вашей общей оценкой Пе-8, но даже и он не шёл в сравнение с Б-17. Вы только на минуту представьте себе Пе-8 над Германией днём.
6.Да как можно и говорить-то о выпуске И-15бис после 1935 г.? Надо было выпускать И-180. Но где же было взять тогда хорошие моторы?
7.Такой самолёт был. Это Су-6. Хотя вообще концепция бронированного штурмовика была ошибочной. Почему-то обходились без таких машин другие воюющие страны.

Да, в отсканированной версии такие же цифры.
И-15 мало того, что произведено 384 машины, так еще ведь 131 "чато" ушел в Испанию.
Не исключено что, причина в том, что в ряде документов начала 1940-х годов "бисы" ошибочно именовались И-15 - отсюда и разница в цифрах.
Возможно, надо просто сложить 707 и 524, и читать так: 1231 самолет И-15бис и И-15.

Кстати, у Алексеенко в ведомости потерь за 1944 год И-15бис вообще не упоминаются, только И-15. Хотя понятно, что речь идет именно о "бисах".
Видел наградные документа на летчика, который в 1941 году начинал воевать на И-15бис. В представлении к награде написано про штурмовки на И-15.

Более того, если мне не изменяет память, то в Китай было поставлено что-то около 350 самолетов И-15 и И-15бис. Но сколько именно было И-15, а сколько "бисов" ("бисов", понятное дело, больше) - точно не известно, поскольку в документах это зачастую просто не уточнялось.

для booster.

Я хотел бы у Вас спросить, то что уже спрашивал ранее: "двигатель Д-27 является схематическим аналогом НК-12"? Если да, то не явлется ли Д-27 развитием НК-12?

Ни в коей мере не является. Судите сами. НК-12 имел однокаскадный низконапорный компрессор. Двигатель одновальный. На Д-27 двухкаскадный компрессор высокой напорности. Двигатель трёхвальный. У двигателя высокие параметры термодинамического цикла. Это двигатели двух совершенно разных эпох авиадвигателестроения. Кроме сходных параметров по мощности и удельному расходу топлива у этих двигателей ничего общего.

То CJ

Про И-15 я так для себя и понял. Спасибо.

booster,

я прошу прощения у адресата Вашего вопроса, но как бывший пользователь НК-12, осмелюсь ответить на Ваш вопрос. Д-27, по своей схеме, не является ни в коей мере подобием НК-12.
НК-12, это ОДНОВАЛЬНЫЙ с постоянной частотой вращения двигатель. Простота схемы НК-12, это
НАДЁЖНОСТЬ-НАДЁЖНОСТЬ и ещё раз НАДЁЖНОСТЬ! На нём нет ни одной электро примочки! Кроме генераторов и электростартера турбостартера. Похожесть в соосных ВВ нельзя считать каким-то аналогом самого двигателя.
Не единожды кланялся этому изделию и ещё раз выскажу искренние слова благодарности тем умам и рукам его создавшим и делавшим.
И к сожалению уже, низкий поклон и светлая им всем память.

ispit!
Еще раз извиняюсь и приветствую Вас! Не думал, что бодрствуете в этот час.
К слову, как-то приятно, вынужден признать в Вас совершенно адекватно
мыслящего Человека в вопросах истории-политики и техники.
Спасибо за Вашу гражданскую позицию, Вы правы во всём! Воюйте, если охота.

Ростиславович:
А. Булах: "А что корректно поставленный эксперимент по километровому расходу топлива на самолете одного и того же типа с мотором М-105 и М-88? Когда и на каком типе проводился эксперимент не подскажете?".
---------
Не производился такой эксперимент. И-28; И-180; Як-1 - машины близкие по весу и площади крыла. Сопоставьте данные километрового расхода. У Вас действительно мышление характерное для руководителей нашей страны.

Сравните таким образом ЛаГГ-3 и Як-1 параллельных серий. Вы тогда узнаете, что есть такой параметр, как аэродинамическое качество...

Спасибо за Вашу гражданскую позицию,

Вы знаете Сафокл гражданская позиция может быть любая, но главный принцип истории "Не сметь лгать", а второй "Небоятся сказать правду".

Все измышления Резунистов построены вокруг лжи. Об остальном говорить не имеет смысла, несмотря на чью либо гражданскую позицию.

Командер,
а причём тут чьи-то измышления? Любой человек имеет право на собственное мнение! На чём оно основано, это только его личное дело.
Не стоит лепить штампы, не стану уточнять, так понятно, с каких пор и кто этим занимался. И попутно замечу, что более позорной лжи, чем много пятилеток занимались зампалиты, а нынче их рьяные почитатели с упоением занимаются всё тем же, не существует в природе. И уж кто лгал в истории? Томами эту ложь тиражировали. А сказать правду, по сей день кишка тонка! А правда проста и всем нормальным людям очевидна во все времена. Я видел часть этой правды по всему дальнему востоку. И слышал собственными ушами от своих родственников, что были рождения от 1868 года и далее.
Не стоит меня лечить, иль ещё кого-то, тем более ярлыками и штампами. Причём, заметьте, это просьба, а не измышление.