Ну и на каких объективных данных основываются данные по экстремально низкой живучести "Яков"?

2 Александр Булах:

А основным конструктивным материалом И-185, что являлось?

"...Как уже говорилось, Шахурин в своих мемуарах прохладное отношение к моторам воздушного охлаждения признал ошибкой наркомата, которая была исправлена только в 1942 году: "С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности".

Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"..."

шурави:

А основным конструктивным материалом И-185, что являлось?

Володя, а что ты имеешь ввиду задавая это вопрос?
Самолёт имел смешанную конструкцию, металлическим было крыло.

обыватель:

"...Как уже говорилось, Шахурин в своих мемуарах прохладное отношение к моторам воздушного охлаждения признал ошибкой наркомата, которая была исправлена только в 1942 году: "С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности".

Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"..."

А Вы в курсе как проходил в СССР процесс создания и доводки двухрядных звездообразных двигателей воздушного охлаждения?
Вы же, я думаю, согласитесь, что без такого двигателя, новый истребитель (тот же И-180/И-185 или Ла-5) создать было прсото невозможно?
Как и в других странах, процесс создания и доводки "двойных звёзд" шёл очень тяжело. А, учитывая общую технологическую и научную осталость СССР, то даже ещё тяжелее.

Вообще-то МиГ-3 должен был быть. Если бы к нападению подготовились лучше, то роль больших высотных бомберов должна была резко возрасти. А тут без высотного истребителя было уже не обойтись. МиГ-3 стал бы цельнометаллическим, мотор позже дошёл бы 2000 л.с., баки бы увеличились. Получился бы советский Мустанг. Но начало войны обернулось катастрофой, все силы потребовались для фронта, а для фронта МиГ-3 оказался не нужен, как и Мустанг. Максимум Кобра, которая сохраняла маневренность при относительной высотности. Т.е. была компромиссом между Мустангом и Як-9.

Фантазёр, истребитель "Х"/И-200/МиГ-1/МиГ-3 никогда не позиционировался как высотный истребитель.
Роль больших высотных бомберов к началу 40-х в ВВС КА никужа возрасти не могла. Дюраля на них просто не было. ТБ-7 строили малой серией.
С чего Вы взяли, что для фронта "Мустанг" плох или хуже "Кобры"?
А на мой взгляд вполне ничего себе машина. Если, конечно, не заливать полные баки.

Александр Булах:

Фантазёр, истребитель "Х"/И-200/МиГ-1/МиГ-3 никогда не позиционировался как высотный истребитель.
Роль больших высотных бомберов к началу 40-х в ВВС КА никужа возрасти не могла. Дюраля на них просто не было. ТБ-7 строили малой серией.
С чего Вы взяли, что для фронта "Мустанг" плох или хуже "Кобры"?
А на мой взгляд вполне ничего себе машина. Если, конечно, не заливать полные баки.

Если бы удалось остановить врага сразу, то роль больших высотных бомберов резко бы возросла, это же очевидно. И дюраль бы нашёлся, если бы фронт не съел все силы. А тогда уж без МиГ-3 никак.

Я читал про испытания машин в ЛИИ, Мустанг они признали утюгом, для фронта совершенно непригодным.

Александр Булах

Алекс, чтото вы в очевидных фактах, как про Мустанга, сомневаетесь. Это всё ваш больной зуб :) К доктору, к доктору.

Для того, чтобы правильно оценить эффективность авиатехники, принимаемой на вооружение, необходимо учитывать географическое положение стран, характер предполагаемой войны, преобладающую военную доктрину (хотя бы). Весьма сложно теперь говорить о нюансах подковерной борьбы в верхах и конструкторских кругах нашей страны, которая, несомненно, оказывала значительное влияние.
СССР готовились к войне, но к войне несколько другого характера. Это объясняет принятие на вооружение сходной техники в двух странах: СССР и германии. О настоящем характере оборонительной войны узнали после вероломного нападения.

обыватель:

СССР готовились к войне, но к войне несколько другого характера. Это объясняет принятие на вооружение сходной техники в двух странах: СССР и германии. О настоящем характере оборонительной войны узнали после вероломного нападения.

Эээээ.... Какой сходной? В чём сходство?

Александр Булах

Алекс, чтото вы в очевидных фактах, как про Мустанга, сомневаетесь. Это всё ваш больной зуб :) К доктору, к доктору.

Зуб, кстати, пока не болит. Просто дупло обнаружил.
А что касается "Мустанга", то извините, но они разные были. И даже если мы говорим о Р-51А, то он, по признанию тех же англичан, до высоты 4, 5 тыс. м. крыл в 1942 г. по скоростным и манёвренным характеристикам даже "Спитфайр Mk.V"
Если же мы говорим о P-51В/С/D, которые выпускались с английскими "Мерлинами", то тут всё почти в порядке даже на малых и средних высотах.

обыватель:

Для того, чтобы правильно оценить эффективность авиатехники, принимаемой на вооружение, необходимо учитывать географическое положение стран, характер предполагаемой войны, преобладающую военную доктрину (хотя бы). Весьма сложно теперь говорить о нюансах подковерной борьбы в верхах и конструкторских кругах нашей страны, которая, несомненно, оказывала значительное влияние.
СССР готовились к войне, но к войне несколько другого характера. Это объясняет принятие на вооружение сходной техники в двух странах: СССР и германии. О настоящем характере оборонительной войны узнали после вероломного нападения.

Ну так вот и вопрос, в своих оценках принятой на вооружение авиатехники насколько Вы учитываете геграфическое полдожение стран, характер предполагаемой войны, существовавшую тогда военную доктрину.
С другой стороны, никто не спорит о наличии подковёрно борьбы между конструкторами. Она имела место всегда и всюду. Того же Сикорского в Прокофьева-Северского конкуренты выкинули в США из самолётостроения. Хейнкеля здорово потеснили Мессершмитт с Польманом. И чего?
Почему Поликарпову должо было быть слаще жить?
да у него были заслуги. С этим никто не спорит. Но и зарплату он получал также регулярно. И отнюдь не малую!! И поэтому обязан был создать приемника для И-16.
Не получилось? Ну, извините, Николай Николаевич, зарплату Вашим специалистам тоже платили не Вы из своего кармана, а государство по итогам работы КБ. И поэтому именно оно вправе решать (возможно не слишокм обоснованно) куда их перевести...

Сходство в потребных классах вооружения. Например, бомбардировочная авиация обеих стран не имела стратегических бомбардировщиков. Упор на предполагаемую огромную серию И-180 (самолет прорыва и завоевания господства в воздухе) Су-2 легкий бомбардировщик (посути, новый класс - истребитель-бомбардтровщик для уничтожения инфраструктуры противника первой очереди), Ю-87- дешевый самолет для избиения беззащитных (и аналогичнве машины у нас, не пошедшие в крупную серию).

Обыватель:

Сходство в потребных классах вооружения. Например, бомбардировочная авиация обеих стран не имела стратегических бомбардировщиков. Упор на предполагаемую огромную серию И-180 (самолет прорыва и завоевания господства в воздухе) Су-2 легкий бомбардировщик (посути, новый класс - истребитель-бомбардтровщик для уничтожения инфраструктуры противника первой очереди), Ю-87- дешевый самолет для избиения беззащитных (и аналогичнве машины у нас, не пошедшие в крупную серию).

В ВВС РККА "стратеги" были: ТБ-7, ДБ-3(ф). Одномоторные бомбардировщики были у ВСЕХ стран. Что ещё?

"...§І§а§Х§а§г§Э§а§У§Я§С§с §Щ§Я§С§Ю§Ц§Я§Ъ§д§а§Ф§а §Х§С§Э§о§Я§Ц§Ф§а §Т§а§Ю§Т§С§в§Х§Ъ§в§а§У§л§Ъ§Ь§С §Ґ§ў-3 (§Є§Э-4) §Щ§Я§С§й§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Т§а§Э§Ц§Ц §Щ§С§б§е§д§С§Я§Я§С, §й§Ц§Ю §п§д§а §Ю§а§Ш§Ц§д §б§а§Ь§С§Щ§С§д§о§г§с §Я§С §б§Ц§в§У§н§Ы §У§Щ§Ф§Э§с§Х. §Ї§С§й§Я§Ц§Ю §г §д§а§Ф§а, §й§д§а §б§Ц§в§У§а§Я§С§й§С§Э§о§Я§а §а§Я... §Я§Ц §с§У§Э§с§Э§г§с Ё^§Х§С§Э§о§Я§Ъ§ЮЁm!.."§ї§д§Ъ §г§Э§а§У§С §Ю§а§Ш§Я§а §б§а§Х§д§У§Ц§в§Х§Ъ§д§о §д§Ц§Ю, §й§д§а §Х§Э§с §а§д§У§Ц§д§Я§н§з §Т§а§Ю§Т§С§в§Х§Ъ§в§а§У§а§Ь §ў§Ц§в§Э§Ъ§Я§С, §п§д§а§д §г§С§Ю§а§Э§Ц§д §Я§Ц §б§а§Х§а§к§Ц§Э. §ґ§Ц§Ю §Т§а§Э§Ц§Ц. §Ц§Ф§а §Я§Ц§Э§о§Щ§с §Я§С§Щ§н§У§С§д§о §г§д§в§С§д§Ц§Ф§а§Ю.

§Ї§Ц§Э§о§Щ§с §г§в§С§У§Я§Ъ§У§С§д§о §Ю§Ц§Ш§Х§е§г§а§Т§а§Ы §а§Х§Я§а§Ю§а§д§а§в§Я§н§Ц §Т§а§Ю§Т§С§в§Х§Ъ§в§а§У§л§Ъ§Ь§Ъ §д§а§Э§о§Ь§а §б§а §ж§С§Ь§д§е §е§г§д§С§Я§а§У§Ь§Ъ §а§Х§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с. §ґ§а§Ф§Х§С §Ю§а§Ш§Ц§д §б§а§Э§е§й§Ъ§д§о§г§с, §й§д§а §і§е-2 §Ъ §А-87 §Ю§С§к§Ъ§Я§н §а§Х§Ъ§Я§С§Ь§а§У§н§з §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а§г§д§Ц§Ы.

§ґ§ў-7, §Ь§а§д§а§в§н§Ы §Ў§Ї§ґ-42, §Ь§а§д§а§в§н§Ы §±§Ц-8 §Т§Ц§Щ§е§г§Э§а§У§Я§а §Т§н§Э "§г§д§в§С§д§Ц§Ф§а§Ю" §Я§а §Ъ§з §Т§н§Э§а §Ь§в§С§Ы§Я§Ц §Ю§С§Э§а, §б§в§Ъ §б§в§а§Ц§Ь§д§Ъ§в§а§У§С§Я§Ъ§Ъ §Я§Ц §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§с§Э§г§с §б§Э§С§Щ§а§У§а-§к§С§Т§Э§а§Я§Я§н§Ы §Ю§Ц§д§а§Х, §б§а§Х§Ф§а§Я§Ь§С §г§д§н§Ь§а§У§Ь§Ъ §С§Ф§в§Ц§Ф§С§д§а§У §а§г§е§л§Ц§г§д§У§Э§с§Э§С§г§о §У §и§Ц§з§е "§б§а-§Ю§Ц§г§д§е". §ґ.§Ц. §п§д§а §Т§н§Э §Т§а§Ю§Т§С§в§Х§Ъ§в§а§У§л§Ъ§Ь §Х§а §б§Ц§в§У§а§Ы §Ь§в§е§б§Я§а§Ы §б§а§Э§а§Ю§Ь§Ъ §Ъ§Э§Ъ §а§Ф§Я§Ц§У§а§Ф§а §б§а§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§с.

Что-то форум глюканул, пришлось писать снова.

«Стратег» ТБ-7 (он же АНТ-42, он же ПЕ-8 – был. Из-за различных перипетий, недоработок, неполадок с двигателями, невозможности установить АЦН на все выпущенные самолеты, попыток применения дизелей в строю находилось не более 18 машин одновременно. Конструктивные ошибки в стыковых узлах крыла, хотя периодически и дорабатываемые, привели сначала к ограничению грузоподъемности, а потом к катастрофам.

«…Родословная знаменитого дальнего бомбардировщика ДБ-3 (Ил-4) значительно более запутанна, чем это может показаться на первый взгляд. Начнем с того, что первоначально он... не являлся ╚дальним╩!..» Т.е самолет ДБ-3 и все его модификации со временем довели до класса дальних, но нельзя называть их «стратегами».


Нельзя сравнивать легкие бомбардировщики только по признаку наличия одного двигателя, иначе получится, что Ю-87 и Су-2 – одно и тоже.

2 Александр Булах:

шурави:

А основным конструктивным материалом И-185, что являлось?

Володя, а что ты имеешь ввиду задавая это вопрос?
Самолёт имел смешанную конструкцию, металлическим было крыло.

Просто любопытна стоимость производства, того же И-185 и Ла-5ФН.

"...Думается, что отказ от И-185, моторов М-71 и М-90 связан не столько с техническими трудностями, без преодоления которых качественно новую технику не создать, сколько с тем, что принятие на вооружение этого истребителя резко обесценивало бы не только существующие Як-1, Як-7, Як-9, Ла-5, но и будущие Як-3, Як-9У, а частично - даже Ла-7, ставило бы под сомнение техническую политику НКАП, начиная с 1940 г.

Нет сомнений, что если б такой самолет появился в КБ Яковлева, он, безусловно, попал бы в серию. И не в1943 г., а значительно раньше..."

шурави:

Просто любопытна стоимость производства, того же И-185 и Ла-5ФН.

И-185 был однозначно дороже, чем Ла-5.
Один движок даже при условии его доводки с четырьмя лишними «горшками» тянул на несколько лишних сотен тысяч рублей и десятков человеко-часов. Добавь сюда дюралевое крыло...

обыватель:

"...Думается, что отказ от И-185, моторов М-71 и М-90 связан не столько с техническими трудностями, без преодоления которых качественно новую технику не создать, сколько с тем, что принятие на вооружение этого истребителя резко обесценивало бы не только существующие Як-1, Як-7, Як-9, Ла-5, но и будущие Як-3, Як-9У, а частично - даже Ла-7, ставило бы под сомнение техническую политику НКАП, начиная с 1940 г.

Нет сомнений, что если б такой самолет появился в КБ Яковлева, он, безусловно, попал бы в серию. И не в1943 г., а значительно раньше..."

Давайте рассуждать спокойно.
Кто виноват в том, что довести М-71 в приемлемые сроки не удалось?
А.И.Шахурин с А.С.Яковлевым?
Думаю, вряд ли. Это задача разработчика А.Швецова.
Учитывая какие услииля прикладывались к тому чтобы дотянуть М-88, который был заведомо хуже, я так думаю, что за 71-й мотор в Наркомате бы ухватились не только руками, но и зубами.
Потом Вы поймите, что на выбор НКАПа, что строить в серии влияла куча факторов. Это сейчас можно говорить, что Яковлев был гадом, никому ничего не давал, не пускал в серию.
Но давайте посмотрим, чья машина первой на испытаниях вышла за отметку 600 км/ч?
Второй прототип И-26, показавшая 602 км/ч весной 1940 г.
При этом в «истребителную гонку» Яковлев включился одним из последних!
И несмотря на это его истребитель был прост в освоении и по манёвренности превосходил все наши новейшие прототипа 1939-1941 гг.
Ясный перец, почему военные ухватились за этот самолёт.
В условиях стремительного рост боевого состава ВВС им нужен был не только скоростной, но и ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ в освоении истребитель.
И-16 был пресрасной машиной, но только в руках опытных лётчиков.
И Яковлев показал, каким может быть на самом деле современный истребитель - скоростным, очень устойчивым на всех режимах и при этом весьма манёвренным. Да ещё и сделанным из недифицитных материалов!
Вот поэтому его сразу запустили на трёх авиазаводах.
И как на этом фоне выглядит И-180?
Да весьма хреново. Дело даже не в лётных характеристиках. Мотора М-88 нет и непонятно когда он будет. Для крыла нужна масса дюраля, которого с трудом хватате на бомбардировщики (в 1939 г. С.В.Ильюшин получил указание спроектировать ДБ-3Ф с деревянным фюзелем и деревянными консолями!). Шасси на И-180 также не отработано. Но это ещё цветочки. Не понятно, что с крылом. Его же постоянно переделывают, для чего самолёт постоянно тоскают на продувки в ЦАГИ. Вооружение запроектировано 2 БС и 2 ШКАС синхронно, но в реале свой пулемёт Березин ещё только делает и когда он будет тоже не ясно. При этом на третьем прототипе И-180 установлены 4 ШКАСа, из которых два крыльевых. И зачем нужен этот дорогущий палеатив?

Кроме того, гипотетическая доводка М-71 в годы войны означала бы, что придётся сворачивать производство отнюдь не Яков, как нам с Вами бы хотелось, а Ла-5!!!
Причина проста, такую силовую установку как 71-й мотор мог делать только пермский завод из-за специфики своего оборудования. Второго такого завода в СССР не было. И построить его, снабдив подготовленными кадрами, даже несмотря на поставки оборудования по ленд-лизу было в то время просто не реально.
Кроме того, не забывайте, что мощным потребителем двигателей М-105, помимом истребителей Яковлева, были пикировщики Петлякова, альтернативы которым просто не было. Ар-2 вспоминать даже не советую, тем более, что и он летал с моторами Климова. Ну и чего на выходе?

Если рассуждать спокойно, то сходите на
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Более спокойного рассуждения о И-185 я пока не встречал.

Что же до Ла-5, то как известно, этот самолет появился, как модернизация ЛаГГ-3 под звездообразный мотор. По началу сопряжение звезды и "худого фюзеляжа выполняли при помощи обшитого деревянного каркаса. Так и выпускали первые серии. Все недостатки своего прототипа он получил в полной мере.
Более подробно о доведении до серии можно почитать в книге Грабкина "Люди и самолеты".

"Кроме того, не забывайте, что мощным потребителем двигателей М-105, помимом истребителей Яковлева, были пикировщики Петлякова, альтернативы которым просто не было."
А с Ту-2 как быть? Да и с М-82 Пе-2 встречались.

"...были пикировщики Петлякова, альтернативы которым просто не было."

Да, были такие пикировщики. Много принесли пользы на фронте.
Создавали машину в тюрьме, на базе высотного истребителя.
Напороли с набором профилей крыла, из-за чего машина была опасной на посадке и при взлете. В момент дачи газа могла перевернуться "на спину". Этот дефект пришлось лечить опять же деревянной опалубкой поверх обшивки. Только в последствии смогли переделать, но качество осталось не высоким. Мой сосед первую половину войны пролетал на Пе-2, вторую на В-25. Говорил, что на Пешке стоит только газ прибрать, и сразу камнем вниз...

Россия страна городов. Есть сходство с ранней средневековой Европой. Тогда Европа не могла защитить себя от турков и Орды. Поэтому они сделали крепости. А враг если придёт пусть гуляет. Вену турки так и не смогли взять.

В РИ и позже в СССР отошли от этого принципа. Система укреплений оказалась очень слабой в 41-ом. Если бы укрепрайоны в СССР были достаточно хорошо подготовлены, то СССР и Германия с союзниками встали бы в окопную войну недалеко от западной границы СССР. И всё, дальше по-любому понадобились бы большие высотные бомберы обеим сторонам. И тогда МиГ-3 стал бы основным истребителем РККА. Но в СССР совершили катастрофическую ошибку: сами стали готовить армию к блицкригу, а не к обороне. Вместо блицкрига в РККА получился хаос и бардак.

Кстати, сейчас в РФ ещё меньше населения (в сравнении), так что метод "крепостей" ещё более актуален.

Боже мой, какая ерунда!

2Фантазёр:
Французам ихние укрепления помогли? А финнам? На Руси тактика была обратная - разбегаться из городов по лесам, и эта традиция было использована в ГО СССР.

троллейбус
Французам ихние укрепления помогли? А финнам?

ну нихрена себе, вы про 1 мировую что-нибудь слыхали, как по-вашему французам удалось сдержать немцев?

Финляндия страна маленькая, а вы знаете, во что обошлась эта линия РККА? А если бы Финляндия была в три раза больше, с двумя такими линиями?

Какая хрень!

Фантазёр:
ну нихрена себе, вы про 1 мировую что-нибудь слыхали, как по-вашему французам удалось сдержать немцев?

В I мировую немцы брали любые укрепления (в конце войны), но перебрасывались резервы и дырка затыкалась. Кстати вспомните как в конце II мировой Красная Армия преодолела японские УРы.
Типа ведро бензина в вент. отдушину и граната вслед.

2 Александр Булах:

шурави:

Просто любопытна стоимость производства, того же И-185 и Ла-5ФН.

И-185 был однозначно дороже, чем Ла-5.
Один движок даже при условии его доводки с четырьмя лишними «горшками» тянул на несколько лишних сотен тысяч рублей и десятков человеко-часов. Добавь сюда дюралевое крыло...

Тогда понятно. Чего стоит лучший истребитель, если по затратам он обойдётся в два-три несколько худших истребителя.
Логика войны была за Ла-5.

обыватель:

Если рассуждать спокойно, то сходите на
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Более спокойного рассуждения о И-185 я пока не встречал.

Ну, я могу сказать, что Вы отстали от жизни. В журнале «Авиация и космонавтика» была огромная статья (кажется Геннадия Серова) про создание и доводку М-82 и попутно рассказывалось о том, как этот движок устанавливали и испытывали на разных машинах, а также почему был сделан выбор именно в пользу 82-й модели, а не 71-й.

А в том источнике, что Вы показали очень много глупостей.
Ну вот, например, (цитата):
«Таким образом, при наличии М-90, И-185 мог совершить первый полет уже в мае 1940 г.
Если учесть, что И-185 был значительно совершеннее только начавших проходить испытания Як-1, ЛаГГ-З, Ми Г-З, а в серии находился И-180, то положение Поликарпова в это время следует признать прочным, несмотря на все неурядицы. Дайте только мотор!»
Чего стоит это прочное положение?
Основного вооружения (12, 7-мм пулемётов) нет.
Шасси – не доведено.
Крыло – в постоянной доработке.
Двигателя тоже нет.
При этом Як-1 и МиГ-3 уже в серии!! И ЛаГГ-3 туда прёт полным ходом «по лаку».

Вот ещё «перл» из Вашего источника (цитата):
«Но и М-81 поступил в ОКБ с большим опозданием- 7.12.40 г. и, как писал Поликарпов, "с негодным валом". Тем не менее, мотор был приведен в порядок и установлен на втором экземпляре самолета, после чего И-185 М-81 (РМ) 11 января 1941 г. совершил первый полет.».
Уместен вопрос: а почему Поликарпов получил так поздно М-81?
Ведь этот мотор ещё 28 июня 1940 г. прошёл 100-часовые испытания, а 50-часовые гораздо раньше – в марте! В то время как М-90 и в мае 10 часов даже на станке не нарабатывал.
А всё очень просто: этот мотор не заинтеерсовал Поликарпова. Нафиг ему движок на 100 лошадей меньшей мошности и диаметром чуть больше. Шахурин несколько раз обращал его внимание на это двигатель. Но тщетно, «королю истребителей» и двигатель хотелось иметь «королевский»! Увы...
Пока он носом крутил, Лавочкин взял реванш. Да, его истребитель поначалу унаследовал многие недостатки ЛаГГ-3, но он стал гораздо лучше летать и получил более оптимальное вооружение. При этом И-185 с М-82 в момент прохождения Госипытаний Ла-5 не показал тех же данных. Более того, на нём мотор работал ненадёжно...

Pit .:

А с Ту-2 как быть? Да и с М-82 Пе-2 встречались.

А что Ту-2? К Ту-2 была масса претензий. Например к топливной системе.
Заполнялась медленно. Несколько часов!
Кроме того, надёжность моторов М-82 в то время была не бог весть какой и двухмоторные машины с этими движками было труднова-то эксплуатировать. В добавок из-за ненадёжных движков он очень быстро разучился пикировать.
Оборонительное вооружение было поначалу тоже отнюдь не из «крупняков»...

обыватель:

Да, были такие пикировщики. Много принесли пользы на фронте.

Да, много. Не меньше чем Ju87 и Ju88.
Да, машина была сложной в пилотировании. Она была такая не одна.
Я найду не меньше восторженных отзывов о «пешке» чем Вы – негативных. А может даже и больше.

Фантазёр:

В РИ и позже в СССР отошли от этого принципа. Система укреплений оказалась очень слабой в 41-ом. Если бы укрепрайоны в СССР были достаточно хорошо подготовлены, то СССР и Германия с союзниками встали бы в окопную войну недалеко от западной границы СССР. И всё, дальше по-любому понадобились бы большие высотные бомберы обеим сторонам. И тогда МиГ-3 стал бы основным истребителем РККА. Но в СССР совершили катастрофическую ошибку: сами стали готовить армию к блицкригу, а не к обороне. Вместо блицкрига в РККА получился хаос и бардак.

Фантазёр, этот бред даже коментировать нет смысла. Читайте больше.

Александр, а давайте вернёмся к МИГу...решал ли другой нагнетатель для АМ-35 такие проблемы у истребителя, как недостаточная маневренность и скороподъёмность на малых высотах? Оправдывал ли себя АМ-35(мощность - вес)? АМ-38 как бы себя показал на этом планере?

электроматрос:

Александр, а давайте вернёмся к МИГу...решал ли другой нагнетатель для АМ-35 такие проблемы у истребителя, как недостаточная маневренность и скороподъёмность на малых высотах? Оправдывал ли себя АМ-35(мощность - вес)? АМ-38 как бы себя показал на этом планере?

Видите ли в чём дело, на мой, возможно, не слишком осведомлённый взгляд, МиГу, фигурально выражаясь, неудачно повезло.
Машина с колоссальными «детскими болезнями» умудрилась благодаря высокой квалификации проскочить этап заводских и государственных испытаний, после чего попала в серию. И тут из неё полезло...
Причём недостатки усугубили вытягиванием дальности путём увеличения запасов топлива позади центра тяжести.
Что касается нового двигателя АМ-38, то он безусловно вытягивал данные МиГ-3 на малых и средних высотах, где то до 2, 5-3 тыс. м. Это было сделано и даже успели проверить в боевой обстановке. Но при этом надо было улучшать охлаждение силовой установки (и это поздней осенью 41-го!), так как 38-й был более мощным и штатный радиатор не справлялся. Помимо этого надо было быстро усиливать вооружение. Это было сделано, но поздно - зимой 1941-1942 гг. В принципе, это всё было решаемо, но была ещё одна проблема – уменьшение усилий на органах управления. И вот как это было сделать в то время без радикальных изменений, я, честно говоря, не очень отчётливо себе представляю...
И это всё надо было делать гораздо раньше. В крайнем случае летом 41-го, чтобы осенью выставить на испытание уже отработанного "супер-киллера" для малых и средних высот с максиаальной скоростью 590-610 км/ч и вооружением из пары синхронных пушек с улучшенной управляемостью.
Но, увы, Микоян и Гуревич не имели такого опыта как Яковлев, потому их изделие сошло со сцены...

Александру Булаху:
Уважаемый! В приведенном мною материале не больше "глупостей", чем где бы то ни было.
Просто у нас с Вами несколько отличный взгляд на вещи.
Я считаю, что ни при каких условиях на вооружение не должен поступать "сырой" самолет, какой бы "гений" не "пробивал" бы свой шедевр, и какой бы авторитет не давал на это добро. Нельзя воевать, пытаясь завалить неприятеля горами трупов.
Вы же оправдываете "недодельщиков" всеми возможными способами. Такое отношение к вопросу и в наше время позволяет быть обидным просчетам.
Необходимо извлекать уроки из истории авиации, и всех явлений Советского периода.
Попытки обеления одиозных личностей, хором повторяемые послушной толпой причастных, приведут к повторению ошибок.

"А что Ту-2? К Ту-2 была масса претензий. Например к топливной системе.
Заполнялась медленно. Несколько часов!" - действительно, проблема. Согласен.
"Кроме того, надёжность моторов М-82 в то время была не бог весть какой и двухмоторные машины с этими движками было труднова-то эксплуатировать." - неуж-то труднее, чем те-же Ла-5? Да, моторов в 2 раза больше. Но и на Пе-2 стояло 2 мотора, а не 1 как ня Як-9.
"В добавок из-за ненадёжных движков он очень быстро разучился пикировать." - а можно поподробнее? Честно говоря, не помню ничего про отказ от пикирования на Ту-2.
"Оборонительное вооружение было поначалу тоже отнюдь не из «крупняков»..." - точно такое-же, как на Пе-2 (для задней полусферы).

обыватель:

В приведенном мною материале не больше "глупостей", чем где бы то ни было.

Я Вас разочарую. Тот материал, который Вы привели, написан сторонниками внедрения И-185 в серию любой ценой. ЛЮБОЙ!!
Этого в то время не могли потянуть даже США!
Например, в 1943 г. когда встал вопрос о внедрении очередной модификации Р-38 выяснилось, что на новой машине надо «всего-то» изменить угол установки двигателей 1, 5-2 градуса. Писец. Произвлдственники расписались в своём бессилии. Аналогичная ситуёвина была с внедрением в серию в США пушек «Испано-Сюиза»...

обыватель:

Просто у нас с Вами несколько отличный взгляд на вещи.
Я считаю, что ни при каких условиях на вооружение не должен поступать "сырой" самолет, какой бы "гений" не "пробивал" бы свой шедевр, и какой бы авторитет не давал на это добро.

Я Вас точно также разочарую. Перед войной не одни только Поликарпов проектировал истребитель с цельнометаллическим крылом. Якомвлев тоже его создавал. И где эта машина?
Так и осталась в опытном цехе.
Неужто Вы думаете, что если бы была возможность протолкнуть в серию такой самолёт Яковлев бы этого не сделал? Сделал бы.
Но в отличие от Поликарпова, Яковлев с самого начала сделал ставку на максимальное использование в своих самолётах уже отработанных систем.
Возьмём то же вооружение. Ну нафига нужно было Поликарпову в 1938 г. закладывать в проект крупнокалиберный пулемёт, если на И-16 уже была вполне отработанная 20-мм пушка?
Но он решил использовать новинку.
Ради бога. Это его право, только эта новинка в товарных количествах появилась лишь весной 1941 г.
А Яковлев поставил отработанные ШВАК и ШКАСы. Довели «Березин» - поставил его.
Возьмём моторы.
Поликарпов сидит и ждёт когда ему принвезут «супер-потор», а Яковлев не чурается в своём КБ со своими мотористами доводить серийный мотор до минимально нужной кондиции. Так, кстати, появился М-105ПФ. Сами самолётчики взяли и подняли величину наддува. Так при этом мотор уже нарабатывал свыше 150 часов в лёгкую.
А Поликарпов всё ждёт, когда ему М-71 доведут, который в 1941 г. больше 12 часов не накручивал. И какая тут может быть серия с таким двигателем.
Можно конечно обвинять Швецова, почему он не довёл 71-й мотор, но Швецов не волшебник. Как только выяснилось, что М-82 довести легче, туда естетсвенно были брошены основные силы КБ. Тем более когда ЛаГГ-3 с ним начал весьма прилично летать.
Я Вам более того скажу.
Перед тем как положить на стол Сталину результаты Госиспытания будущего Ла-5, А.И.Шахурин запросил результаты испытаний в Новосибирске И-185 с М-82.
Вот ответ Поликарпова:
«Докладываю, что мною получена информация из Новосибирска с завода №51 от 22 мая 1942 года с нижеследующими данными облета самолета И-185-М-82А. Скорость у земли на номинале Рк=950 мм рт.ст. - 508 км/ч на форсаже Рк=1110 мм рт.ст. - 535
Скорость по высотам:
на 1000 м – 524,
2000 – 544,
3000 – 562,
4000 – 552,
5000 – 564,
5900 – 583,
7000 – 571.
Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости нагнетателя, что занизило на 15-17 км/ч скорость на 6000 м.
Испытания продолжаются».

При этом 21 марта 1942 г. начались испытания ЛаГГ-3 с мотором М-82, который показал максимальную скорость у земли без форсажа - 531 км/ч,
на первой границе высотности 3025 м - 586 км/ч,
на второй границе высотности 6070 м - 602 км/ч.

Ну и какие тут могут быть варианты?

обыватель:

Нельзя воевать, пытаясь завалить неприятеля горами трупов.

Перестаньте говорить эту демократическую чушь. В эпоху автоматического оружия и скорсотрельной артиллерии это просто невозможно.
Кроме того, никто не отменял принцип массирования сил даже сейчас. Посмотрите сколько сил было стянуто НАТО против Югославии в 1999 г.

обыватель:

Вы же оправдываете "недодельщиков" всеми возможными способами. Такое отношение к вопросу и в наше время позволяет быть обидным просчетам.
Необходимо извлекать уроки из истории авиации, и всех явлений Советского периода.
Попытки обеления одиозных личностей, хором повторяемые послушной толпой причастных, приведут к повторению ошибок.

А можно поконкретнее?
Кто именно эти одиозные личности и недоделальщики?

Pit .:

«Кроме того, надёжность моторов М-82 в то время была не бог весть какой и двухмоторные машины с этими движками было труднова-то эксплуатировать.» - неуж-то труднее, чем те-же Ла-5? Да, моторов в 2 раза больше. Но и на Пе-2 стояло 2 мотора, а не 1 как ня Як-9.

Так к тому времени М-105 легко нарабатывали по 150 часов.
А на М-82 мучались с карбюраторами и в 1943 г. Фактически только форсирование по наддуву и внедрение непосредственного впрыска сняло все проблемы с двигателей.

Pit .:

"В добавок из-за ненадёжных движков он очень быстро разучился пикировать." - а можно поподробнее? Честно говоря, не помню ничего про отказ от пикирования на Ту-2.

Так всё банально. Раскрутка винтов, переохлаждение...
Всё проблемы, через которые прошли все пикировщики включая «Виндикейтор», Ju87, «Доунтлесс», Ju88, Пе-2...
КБ Туполева банально не успело довести машину. А знаете почему? Проблема всё та же отсутствие надёжных движков. Как Вам такая фраза из отчёта по испытаниям Ту-2 в конце 1942 г. (цитата): «Основные причины затяжки испытаний: неудовлетворительная работа моторов М-82 и длительная доводка винто-моторной группы. Во время испытаний было заменено восемь моторов... Из-за неудовлетворительной работы моторов самолет простоял 132 дня, что составляет 57, 7% времени, потраченного на испытания».

Pit .:

"Оборонительное вооружение было поначалу тоже отнюдь не из «крупняков»..." - точно такое-же, как на Пе-2 (для задней полусферы).

Так всё хорошо в своё время.
Одно дело Пе-2 со ШКАСами летом 1941 г., когда против него воюют Bf109E-7 и F-2.
И совсем другое Ту-2 со ШКАСами, когда против него воюют Bf109G-2 и FW190A-3.
Разницу чувствуете?
Замечу, что максимальные скорости у обоих бомбардировщиков были почти одинаковыми (у Пе-2 - 515-520 км/ч, у Ту-2 - 535-545 км/ч), чего не скажешь о немецких истребителях (в первом случае 590-610 км/ч, а во втором 640-660 км/ч). Ну и мощь вооружения серьёзно возросла.

Уважаемый Александр Булах!
Ваши риторические приемы и обороты речи: « Перестаньте говорить эту демократическую чушь. В эпоху автоматического оружия и скорсотрельной артиллерии это просто невозможно».- несомненно роднят Вас с конструктором Яковлевым:«... Что Вы заладили, как баран.... Феноменальная память и наблюдательность нередко помогали ему «ставить на место» «зарвавшихся» «искателей справедливости»: Вы тут обвиняете других, а сами даже своих ботинок не можете почистить....»


«…Кроме того, никто не отменял принцип массирования сил даже сейчас. Посмотрите сколько сил было стянуто НАТО против Югославии в 1999 г.»
Это верно, но сколько из стянутых сил не вернулось домой? Я думаю, много меньше, чем в начальный период войны 41-45г.г.

«…мне лично пришлось неоднократно слышать от нашего выдающегося летчика М.М.Громова очень высокую оценку качества немецких машин. Громов также сетовал, что наших ребят выпускали в воздушные бои после восьми часов налета на Яках, и они гибли массами…Громов не однократно обращался «наверх», чтобы такую практику прекратили, но там оставались неизменно глухи…»
АиФ №33

Вот это и называется заваливать трупами.
По конкретнее о недодельщиках: читайте книгу «Бумажный тигр ВВС РККА»
http://base13.glasnet.ru/text/ ...
Это о знаменитой машине ББ-22 (по меткой расшифровке фронтовиков - «бесполезный бомбардировщик»).

обыватель:

Уважаемый Александр Булах!
Ваши риторические приемы и обороты речи:...

А что такое риторика Вы в курсе?
Я, как мне кажется, наоборот в отличие от Вас излагаю конкретику: даты и данные.
В Ваших постах я этого не вижу.

обыватель:

По конкретнее о недодельщиках: читайте книгу «Бумажный тигр ВВС РККА»

Ах Вы решили с И-185 теперь перейти на ББ-22?
Думаете там Ваши позиции прочнее? Врял ли...

Фронтовики, конечно, в праве как угодно называть машины, на которых они воюют. Они, можно сказать, пользуются законченным продуктом деятельнсти авиапрома. Но авиапром не просто так создаёт самолёты, а по заказу ВВС.
И вот вопросы:
А что ББ-22 создавался с самого начала как бомбардировщик? На него было сформулирвоано официальное такти-техническое задание? Нет, Яковлев сделал рекордную машину с возможностью её переделки в тяжёлый итсребитель или разведчик.
А разве его надо было превращать обязательно в бомбардировщик?
Нам дальний тяжёлый истребитель был не нужен?
А скоростной разведчик?
Так что если уж какить бочку на Яковлева, то её с равным, если не большим успехом можно начать катить и на командование ВВС КА того времени...
При ближайшем рассмотрении не зря товарищей генералов к стенке поставили...
Хотя, конечно, жалко. Стоило просто в долностях и званиях понизить, отправив на фронт...
Ну, что поделать, у "дяди Джо" в те времена не забалуешь...
Что самое интересное, никто из тех, кто от предлагавшихся вышестоящих должностей отказался не был расстрелян. Во всяком случае я о таких не слышал.

to Александр Булах:
Вы вполне логично перешли к теме расстрелов.
Интересно, какой прием будет следующим?

Вы оправдали мои худшие подозрения на Ваш счет.
Имея такую позицию, можно с успехом содействовать угроблению не только авиации.

Спор с Вами мне далее не интересен.

С наилучшими пожеланиями.

2 обыватель:
Я, честно говоря, даже спора-то никакого с Вашей стороны не увидел.
Вы же не смогли представить ни одного контрдовода на мои данные! НИ ОДНОГО!
Слив засчитан.

А что, Пе-2 действительно был таким незаменимым?Если верить П-Р, то Ар-2 и его развитие смотрелись очень неплохо

Завалили трупами, говоришь, ну-ну:
безвозвратные потери летного состава с 1941 по 1945 г.

СССР
48 158, в том числе 28 193 летчика-пилота,

Германия
(Лётный состав на Восточном фронте)
Убито 52 932 (из них офицеров - 2 499)
Пропало без вести 49 210 (из них офицеров - 2 569)
http://history-afr.fatal.ru/lu ...

Так кто кого завалил трупами?

HAP:

А что, Пе-2 действительно был таким незаменимым?Если верить П-Р, то Ар-2 и его развитие смотрелись очень неплохо

Ар-2 сна фоне Пе-2 смотрелся неплохо?
Ну вот Вам типичная ситуация для лета-осени 1941 г.
Одинокий бомбардировщик на высоте 3-4 тыс. м настигал пара "месссеров".
Экипаж бомбардировщика заранее замечает атакующих и готовится к отражению нападения.
Какие по Вашему возможны варианты?для экипажй Ар-2/СБ или Пе-2?

Трудно ответить -слишком много неопределенности.Например, какой Ар-2 -первоначальный вероянт с макс.скоростью 475 км/час или модернизованный -510.Какие мессеры -если Эмили, то лишние 30-60км/час, конечно, дают пешке шанс, если Фридрихи -то практически без разницы.
Далее, почему Пешка одинокая?Ведомый снес вчера шасси на посадке или сегодня ее штурман из-за слабой подготовки и хреноватого обзора потерял ведущего и не вышел в район цели?
Конечно, ТСС на АР-2 -это полное оно, но и ШКАС у Пешки больше для моральной поддержки.
С другой стороны, можно предположить, что техника пилотирования у летчика АР-2 получще(и сама машина проще в пилотировании и есть преемственность)
А так, по любому, полный лисец.
Про сравнение с СБ, Вы, наверно, пошутили

НАР
Трудно ответить -слишком много неопределенности.Например, какой Ар-2 -первоначальный вероянт с макс.скоростью 475 км/час или модернизованный -510.Какие мессеры -если

Модернизирвоанный Ар-2, это какой? Который в единсвенном экземпляре остался?

НАР

Эмили, то лишние 30-60км/час, конечно, дают пешке шанс, если Фридрихи -то практически без разницы.

В реальности, почти без разницы, так как все "Эмили" к началу "барбароссы" получили двигатели DB601N, с котоырми давали до 590 км/ч.

НАР
Далее, почему Пешка одинокая?Ведомый снес вчера шасси на посадке или сегодня ее штурман из-за слабой подготовки и хреноватого обзора потерял ведущего и не вышел в район цели?

Потому что именно так в НИИ ВВС КА в годы оценивалась обороноспособность наших новых бомбардировщиков. Если хотите, это стандартный тест, как показала практика, очень близкий к реальнсоти лета-осени 1941 г.

НАР:
Конечно, ТСС на АР-2 -это полное оно, но и ШКАС у Пешки больше для моральной поддержки.

Так у Пе-2 сверху таже ТСС. Но не это главное. Главное то, что у пешки хвост защищают двое. Одни снизу, а второй - сверху, а у АР-2 и СБ - только один. В результате пара "мессеров" разошлась и всё - пиши-пропало...

НАР:
С другой стороны, можно предположить, что техника пилотирования у летчика АР-2 получще(и сама машина проще в пилотировании и есть преемственность)

Я в данном случае не об этом, хотя "пешка" на высоких скорсотях лучше себя чувствует, чем Ар-2. Были сравнительыне испытания. Но главное не это.
Пилот "пешки" давал угол снижения всего 1, 5-2 градуса и на форсаже "пешка" от "мессеров" медленно уходила. Ар-2 этого не мог ни при каких начальных условиях и ни на каких углах снижения.
Сравнивать уровень пассивной защиты Пе-2 и Ар-2 просто невозможно. Это небо и земля. Дело даже не в отсутсвии или наличии протектированных баков и бронезащиты. В конструкции "арочки" как и в СБ полно магния. Именно в обшивке. С бензином и маслом они горели - за милую душу...

2 Александр Булах:
"Так к тому времени М-105 легко нарабатывали по 150 часов.
А на М-82 мучались с карбюраторами и в 1943 г. Фактически только форсирование по наддуву и внедрение непосредственного впрыска сняло все проблемы с двигателей. " - т.е. М-82 был сложнее в обслуживании, чем М-105. Кто бы спорил! Тем не менее, Ла-5 строили и успешно на них воевали. Так что аргумент половинчатый получился.
"Одно дело Пе-2 со ШКАСами летом 1941 г., когда против него воюют Bf109E-7 и F-2.
И совсем другое Ту-2 со ШКАСами, когда против него воюют Bf109G-2 и FW190A-3.
Разницу чувствуете?" - Намного ли позже УБ появился в стрелковых точках Ту-2 (по отнощению к Пе-2)?
"Замечу, что максимальные скорости у обоих бомбардировщиков были почти одинаковыми (у Пе-2 - 515-520 км/ч, у Ту-2 - 535-545 км/ч), чего не скажешь о немецких истребителях (в первом случае 590-610 км/ч, а во втором 640-660 км/ч)." - давайте сравнивать сравнимое. Когда Ту-2 летали со скоростью 535-545 (1942-1943 с М-82) скорость отдельных экземпляров Пе-2, выпущенных заводом падала ниже 500 км/ч. К концу войны ситуацию подтянули, но и на Ту-2 АШ-82ФНВ появился. Т.е. разница в скорости практически всегда была в р-не 40 км/ч и более (это даже не вспоминая первые машины с АМ-37), т.е. порядка 10%. Чуствительная разница, не так ли?

Начали о МиГе закончили обо всем :)
Поликарпов был как счас говорят "распальцованный" Раз я "король" то мне все "королевское". Но несмогла тогда промышленность дать "королевское" качество и количество. Ведь "Королевские" И-16 это "импорт" станков + импортный мотор.
А тут все свое. Если перефразировать выражение, то лучший самолет это тот который в наличии, исправен и выпорлняет задачу. Пусть это будет даже И-5. Который осенью 41 воевал как штурмовик. А то что есть лучше, но потом, во время войны не работает.
Вопрос а смог ли Микоян с Гуревичем ЛЕТОМ 41 внести те изменения что Александр расказал ?
Яковлев смог! причем смог и внедрить их!!! Согласен, для мирного времени эти истребители дальше проходной завода не прошли бы, что показало дело 47г. (Шахурин+Новиков). Но для войны самое то. Скорее всего МиГ почивал на лаврах, лучшая скорость, лучший завод. А проблемы ну будем решать по мере поступленияч и в очередь их!

Я считаю если бы вовремя спохватились то Миг с АМ-38(2швак=2УБС) для Восточного фронта самая рабочая машинка.

"Ведь "Королевские" И-16 это "импорт" станков + импортный мотор." - это какие такие станки для производства фанерного фюзеляжа импортировались? Да и насквозь свой М-105, стоявший на ферменном (т.е. всё-же металлическом) фюзеляже И-26 и фанерном же фюзеляже ЛаГГ-3 тоже отнюдь не 100% отечественная разработка.
"А тут все свое. Если перефразировать выражение, то лучший самолет это тот который в наличии, исправен и выпорлняет задачу. Пусть это будет даже И-5." - да и на И-5 (кстати поликарповском) моторчик тоже с нерусскими корнями...

Про Ар-2 говорят что именно из-за него Туполеву предложили немного посидеть и подумать над своим поведением в шарашке и нарисовать наконец по-настоящему новый самолет. Дело в том, что Туполев перед войной затеял ту же игру, что и нынешнее ОКБ Сухого: вместо действительно новых самолетов начал модернизации СБ штамповать. Ну и после того, как он в очередной раз СБ+++ выдал в виде Ар-2, терпение Сталина лопнуло и его закрыли пока новый самолет не нарисует, а в помощь ему выдали еще одного проштрафившегося конструктора - Немана, который бог знает какой год военным голову с летающей энциклопедией недоделок Р-10 морочил.

Ар-2 на момент начала ВОВ уже летающим архаизмом был. По словам Пунева, которому довелось на нем немного полетать, там даже внутреннего переговорного устройства не было и стрелки не могли предупредить пилота об атаке с задней полусферы. Пунев на этом самолете, кстати, чуть не сгорел: сбили его на нем и он кажется единственный из экипажа в живых остался.

Аналогично про ББ-2/Як-4 тоже есть много свидетельств, что скандал по ним в наркомате авиастроения назревал нешуточный и если бы Гитлер 22 июня не начал войну, то в августе-сентябре 41ого Яковлев повторил бы судьбу Туполева и Немана. А так Яковлева спасла война и успешно показавший себя в ней Як-1, за что ему Як-4 в конце концов простили, дабы не срывать работы по совершенствованию истребителя и развертыванию его массовой серии

а раньше ходили слухи, что Туполева посадили за торпедоносец на базе СБ. Якобы был осмотр этого варианта СБ с участием "усатого" и Берии. Торпедка в торпедный СБ входила махонькая, и не впечатлила размерами "усатого". Он высказался и Берия решил поддержать разговор, и потребовал от Туполева "вставить" торпедку побольше. На что Туполев якобы отреагировал очень эмоционально, замахал руками и закричал, что "дальше жопу рвать этому самолету уже некуда". При этом он якобы махал руками недалеко от стульчика на котором сидел "усатый". "Усатый" отпрянул, стульчик как говорят покачнулся и "усатый" чуть не упал, на следующий день за Туполевым пришли

Кстати фраза "дальше жопу рвать этому самолету уже некуда" и эмоции Туполева, если все это правда, скорее говорят о том, что он понимал, что резервы СБ исчерпаны и вероятно хотел нового заказа на новый самолет - который и получил, но в тюрьме