2 Сафокл:

Конечно не знали! И разведка ничего не знала! А командиры были идиотами.
Как сказал мне один кекс, наступление под Москвой вообще началось стихийно, после того как моряки из бригады морской пехоты под Белым Растом перешли в наступление...

Шура!
Ну наконец-то дошло до тя прозрение! Но позно, к слову! Скоро 67 годовщину отмечать
станем, а у тя только-только коммутация окрепла!
Помогу поправиться, раз такое дело! Про разведку! Весь 42, с самого января и по декабрь,
наша разведка гнала пургу натурную! "Ошибались" в численности ворогов- на порядки!
Про наших командиров-зампалитоа, эт отдельная песня! Тогда ж в 42, Харьков, Крым,
Сталинград, ну Сычёвка, это классика диагноза, промолчу. И так, до самого БЕрлина!
К обоюдному сожалению нормальных людей, а зампалитам- всё одно- ЬожЪя роса!

2 Сафокл:

Ну да... Валера, ты ещё скажи, что без командования оно было бы гораздо проще.
В миг бы разбили немцев!
Так ведь?..
Главное в оборону вовремя было засесть... противотанковые рвы накопать... мины установить...
И усё!

Не-а не скажу! Учил маленько Военное Дело. Но скажу-повторю, что слышал от людей непосредственно учавствовавших. Командование, Ваше зампалитовское, слова доброго
не стоило ни единого! Унтера, они по определению, дальше своего сапога не в состоянии видеть. Что время и показало, со временем, во всей красе их "успехи" в деле убоя
собственного народа, а не ворогов.

2 Сафокл:

Ну да, конечно...
1800 предприятий эвакуировали беженцы на своих клечах... просто унесли, а потом они же в Берлин, типа просто толпой вошли...
Ну-ну...
Маразм крепчает...

Давно хотел спросить. Валера, ты, кстати, чего в красной курточке-то?
Неужели на сибирском тракте стоишь?..
Или ты её одеваешь, когда в Москве на Тверской гастролируешь?

Шура,

типа сострил? Концы перепутал тока! Тупым не острят!

Эмблемку не разглядел, на моей ОРАНЖЕВОЙ ФОРМЕННОЙ куртке?

2 Сафокл:

Валера, давно известно, что новообращённые католики ВСЕГДА святее Папы Римского!
Что-то мне подсказывает, что в советское время ты дул в партийные дудки шибче любого генсека.

Шура!

Твоё что-то тебя обмануло и жестоко. И шёл бы...
Куда по далее! Со всем своим чем-то...

Им показалось, что ББ-22 может стать такой машиной.

А вроде как слышал, что сам Яковлев его проталкивал как замену СБ и заодно Ар-2.

Да нет, Валера, не обмануло. Все наши современные дерьмократы и сосал-дерьмократы родились в недрах КПСС...
Партбилет-то, небось, припрятал...

Александр Булах:
Что-то мне подсказывает, что в советское время ты дул в партийные дудки шибче любого генсека.

А все родственники были из крестьян и рабочих и партийцами с дореволюционным стажем.)))

Шура-чька!

Что-то мне подсказывает, что от собственной злобы, ты, иной раз, сам себя укусить готов! И это "что-то" меня не обманывает никогда!

Командер.:

А вроде как слышал, что сам Яковлев его проталкивал как замену СБ и заодно Ар-2.

Это неправда. Яковлев гораздо больше тяготел именно к истребителю и разведчику.
Бомбардировщик он делал вынужденно.
Вообще пока ещё остаётся непонятным, почему военные сознавая необходимость дальнего двухмоторного истребителя и, фактически, получив такую машину (превосходившую по лётным данным более поздний Пе-3!), предпочли сделать сделать из неплохого прототипа истребителя плохой скоростной бомбардировщик. Тем более, что необходимость дальнего истребителя выявилась очень быстро - уже в декабре 1939 г.!
Что мешало вернуться к исходному проекту?

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

ispit:

Слов нет, выпустив свою знаменитую книгу, Шавров проделал колоссальную работу, но перелопатить горы архивных документов он в одиночку не мог. И поэтому часто пользовался воспоминаниями работников авиапромышленности.
В момент своего создания ДБ-А был значительным шагом вперёд и по своим характеристикам превосходил ВСЕ немногочисленные самолёты этого класса. В том числе и ТБ-3!
То, что на этом самолёте разбился экипаж Леваневского ни в коей мере не говорит о том, что это был плохой самолёт.
Фактически решение об отказе по доводке ДБ-А возникло лишь после того как начались заводские испытания АНТ-42, ставшего со временем Пе-8. Однако если рассмотреть в ретроспективе, с каким трудом до ума доводилась силовая установка Пе-8, то невольно приходишь к мысли, что вполне можно было в это время выпускать эти самые ДБ-А, несколь ко полков которых нам бы во время войны точно не помешали бы. Хотя бы в качестве транспортных машин. Да и как ночные бомбардировщики - тоже...

10/03/2012 [14:39:00]

Момент создания ДБ-А в аккурат совпал с моментом создания Б-17. Почти. Прототип ДБ-А взлетел в мае, а Б-17 - в июле 1935 г. И это притом, что США не готовились к Большой Войне. На этом всё первенство ДБ-А и заканчивается. Ферменная из труб конструкция лонжеронов крыла и ферменные же нервюры. Этим сказано всё. Можно добавить сюда нелепое неубирающееся шасси и толстое крыло, в котором можно было ходить в полный рост. Догадываетесь, зачем? Чтобы в полёте бортмеханики (их было двое) ходили приглядывать за моторами. Конструкцию всё равно бы не довели никогда, пусть бы на самолёте перепробовали бы все без исключения имеющиеся двигатели, как это было на Пе-8. Рекорды, установленные ДБ-А, конечно, впечатляют: 280 км/ч на 1000 км и 246 км/ч на 2000 км с 5-тонным грузом. И это в 1937 г.!
Неужели Вы всерьёз верите в необходимости ДБ-А для нашей стратегической авиации? Вы можете себе представить его над Берлином? Конечно, некоторый ущерб немцам он мог бы нанести, рухнув со своим бомбовым грузом на городские кварталы. При одном непременном условии: если бы долетел. Ведь помним же мы, чем закончился первый и единственный налёт Пе-8 на столицу Германии. И это при том, что ДБ-А отвлёк бы на себя огромные производственные и людские ресурсы. Нашлись люди, которые это понимали и не дали ему дорогу в серию. Поэтому же была такой небольшой и серия Пе-8.

2 ispit:

Вы всерьёз считаете, что США не готовились к Большой Войне?
А о том, как доводили силовую установку В-17 Вы в курсе?
А как на счёт разности научно-промышленного потенциала США и СССР? Или Вы считаете, что они были равны?
И с чего Вы взяли, что ночные бомбардировщики обязательно должны были летать бомбить объекты в Германии?
А транспортная авиация нам уже не нужна? Я думаю, что у нас каждый ТБ-3 был на счету.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

2 ispit:

Что касается ББ-22, то внимание военных к этой машине проявилось сразу, как только она показала свои выдающиеся скоростные характеристики. 567 км/ч в середине 1939 г. - это была ОЧЕНЬ хорошая скорость.
Трудно сказать почему военные не захотели увидеть в этом "чемпионе" тяжёлый дальний истребитель. С другой стороны в то время безнадёжно буксовала модернизация скоростного бомбардировщика СБ и военные всё отчётливее понимали, что нужен новый самолёт. Им показалось, что ББ-22 может стать такой машиной. Но его тоже пришлось долго и трудно доводить до этой кондиции, так как, разрабатывая свой двухмоторник, Яковлев в большей мере его рассматривал как истребитель или разведчик.

А дело было так. В докладе НКАП от 9 марта 1939 г. в числе прочих ставились такие задачи: "1.Получить в 1939-1940гг. на практических боевых одноместных самолётах максимальную скорость 600-650 км/ч на высоте 6-7 км."
2.На самолётах типа скоростных бомбардировщиков - 550-600 км/ч на высотах 8-9 км."
По первому пункту со своим Як-1 Яковлев вроде бы преуспел по скорости, не дотянув, правда, 2-3 км по высоте.
По пункту два путь к победе был прост. Надо было только сварганить лёгкий каркас, установить на него самые мощные моторы, самый минимум приборов, "ужать" сечения радиаторов, залить в баки немного бензина и вперёд, на замер скорости. Знал ведь Яковлев, чем порадовать Вождя, из всех параметров боевого самолёта признававшего только скорость. Это уж потом можно было свалить вину на конструкторов моторов, выходящих из строя по причине перегрева воды и масла, на громоздкое и тяжёлое оборонительное вооружение и оборудование. А пока, получи, дорогой любимец, орден Ленина, автомобиль "ЗиС" и 100 тыс. рублей премии. Провозившись полтора года, получили Як-2/Як-4 с посредственными данными и сомнительной боевой ценностью. Производство самолёта было прекращено решением от 12 февраля 1941 г. Около двухсот машин было потеряно в первые месяцы войны и в истории ещё одной авантюры была поставлена точка. Правда, награды и премию Вождь не отобрал. Пожалел, что ли своего выдвиженца?

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

2 ispit:

Вы всерьёз считаете, что США не готовились к Большой Войне?
А о том, как доводили силовую установку В-17 Вы в курсе?
А как на счёт разности научно-промышленного потенциала США и СССР? Или Вы считаете, что они были равны?
И с чего Вы взяли, что ночные бомбардировщики обязательно должны были летать бомбить объекты в Германии?
А транспортная авиация нам уже не нужна? Я думаю, что у нас каждый ТБ-3 был на счету.

10/03/2012 [23:31:11]

1. Да, считаю, и не только я.
2. И что из того? Все силовые установки подлежат доводке, и вряд ли история авиации знает исключения в этом.
3. А это тут причём, если мы говорим о приоритетах?
4. Да потому что в Германии объектов хватало. А кого ещё бомбить кроме Германии? А кроме Берлина есть ещё Кёнигсберг, Кёльн, Данциг, Инстербург, Тильзит, да много ещё в Германии городов. Это позже целями стали и Будапешт, и Варшава, и Бухарест и Плоэшти, и Констанца и Хельсинки. Только что это меняет?
5. Транспортная авиация нужна. У нас каждый ТБ-3 был на счету. Их было 160 к началу войны. Много их пережило 41-год? Будь у нас хотя бы сотня ДБ-А, их бы тоже бросали днём на бомбёжку переднего края без прикрытия истребителей.

ispit:

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

ispit:
Михаил_К:

Ну что значит - Смушкевич "гонял" лётчиков на большие высоты? Что, это было включено в курс боевой подготовки лётчиков? Был соответствующий приказ по ВВС? Известно только, что кислородное оборудование на истребителях в годы Смушкевича или отсутствовало, или было редкостью. Ну, а отдельные эпизоды боёв (или ухода от противника на высоту), наверное, были. Некоторые физически крепкие наши лётчики поднимались без кислорода даже выше, чем на 5000 м. Но нет никаких признаков того, что мы и наши вероятные противники всерьёз готовились к войне на больших высотах.

Во-времена командования бригадой, Смушкевич активно развивал учебный процесс. Можете почитать книгу Кондрата "Достался нам век неспокойный".

Ну что такое бригада в масштабе ВВС? В то время авиационные командиры были озабочены тем, чтобы любыми способами избежать аварийности. За низкие показатели в боевой подготовке так не спрашивали, как за аварийность, и это общеизвестно.

Это первая половина 30-х годов, приоритеты были ещё другими и многое прощалось.

Для Михаил_К

Это первая половина 30-х годов, приоритеты были ещё другими и многое прощалось.

Вполне такое допускаю. Но даже из документов 40-41 годов становится ясно, что высотные полёты в ВВС КА были эпизодическими. Иногда по банальной причине - нехватке бензина.

ispit:

1. Да, считаю, и не только я.
2. И что из того? Все силовые установки подлежат доводке, и вряд ли история авиации знает исключения в этом.
3. А это тут причём, если мы говорим о приоритетах?
4. Да потому что в Германии объектов хватало. А кого ещё бомбить кроме Германии? А кроме Берлина есть ещё Кёнигсберг, Кёльн, Данциг, Инстербург, Тильзит, да много ещё в Германии городов. Это позже целями стали и Будапешт, и Варшава, и Бухарест и Плоэшти, и Констанца и Хельсинки. Только что это меняет?
5. Транспортная авиация нужна. У нас каждый ТБ-3 был на счету. Их было 160 к началу войны. Много их пережило 41-год? Будь у нас хотя бы сотня ДБ-А, их бы тоже бросали днём на бомбёжку переднего края без прикрытия истребителей.

1. Тот, кто считает, что США не готовились к Большой Войне очень наивен и почти наверняка не представляет себе того комплекса мероприятий, которое проводилось правительством Рузвельта в экономике в целом и авиастроении в частности.
2. Только то, что силовая установка "крепости" появилась далеко не сразу в том виде, в котором её сейчас можно увидеть в музее.
3. Приоритеты?.. Речь изначально шла не об этом. Вы высказали недовольство созданием и запуском в серию ДБ-А. На мой взгляд совершенно необоснованное.
4. Как показал опыт боевой работы нашей АДД, основные цели для неё лежали все-таки на нашей оккупированной территории. Налёты на германские города мало что давали даже англичанам, которым лететь было ближе и самолётов они для этих ударов имели больше. Большая часть бомб у них падала в радиусе до 8 км от цели. И это они сами признают!
5. ТБ-3 бросили днём в бой без прикрытия истребителей всего ОДИН раз! И то ошибочно! В тот же день вечером приказ о продолжении дневных вылетов был отменён.

Для Александр Булах:

1. США так усиленно готовились к войне, что аж в 39-м первые Б-17 поступили в эксплуатацию.
Вы можете назвать много американские самолётов, поступивших в эксплуатацию до 1940 г.?
2. И что из того? На Пе-8 так до конца и не определились с силовой установкой. Вы хотите сказать, что так было и у амеров до 12000-го самолёта Б-17?
3. Вы ранее говорили, что ДБ-А на момент создания превосходил ВСЕ самолёты этого класса, в том числе и ТБ-3. У нас - да. Но стоило ли гордиться превосходством над ТБ-3, от которого он не так уж далеко и ушёл?
4. В первой половине войны - да. Я перечислил здесь только те города за пределами СССР, над которыми побывал самолёт известного лётчика Василия Решетникова.
5. Насчёт налётов самолётов союзников рекомендую почитать книгу Ганса Румпфа "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии". Узнаете много нового для себя. Вы что-нибудь слышали об английских бомбах "Толлбой" и "Гранд Слэм"? О каких 8 километрах Вы так безапеляционно утверждаете? Как же они "Тирпиц"-то уничтожили? Можно говорить только об ошибочном выборе целей. А у кого так не бывало?
6. Говорите всего ОДИН раз? Пусть останется на Вашей совести. А в чём состояла ошибка? В том, что послали днём, или в том, что - без прикрытия? В то время расстреливали за меньшие проступки. А тут налицо преступление. Кого-нибудь шлёпнули за это? Чтобы было неповадно в другой раз. Чтобы этот случай стал, действительно, единственным.

Молодой
боец
ispit:
...
5. Насчёт налётов самолётов союзников рекомендую почитать книгу Ганса Румпфа "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии". Узнаете много нового для себя. Вы что-нибудь слышали об английских бомбах "Толлбой" и "Гранд Слэм"? О каких 8 километрах Вы так безапеляционно утверждаете? Как же они "Тирпиц"-то уничтожили? Можно говорить только об ошибочном выборе целей. А у кого так не бывало?

--
Да и с Лютцовым как-то нехорошо вышло. Мощи советской авиации 45 года не хватило. Пришлось звать британские Ланкастеры. Те почему-то бомбы за 8 км от карманногоо линкора бросать не стали, а быстренько его утопили.

А. Булах: "Все наши современные дерьмократы и сосал-дерьмократы родились в недрах КПСС...
Партбилет-то, небось, припрятал..."
--------
Извините, что не в тему МиГ. Просто наш "историк" опять занимается фальсификацией истории собственной страны. За Сафокла не знаю, а за себя повторю: в КПСС отказался вступать трижды: в 82-м; 83-м и 84-м. СССР тогда (по крайней мере в провинции) казался незыблемым монолитом. Прекрасно отдавал себе отчёт в том, что и с выбором специальности и с выбором беспартийности обрекаю себя на весьма ограниченную з/п. К примеру, у нас в цехе, когда я туда только пришёл работать, был скандальчик: девчата-комсомолки отказались платить взносы. Не из идейных соображений. Просто после уплаты за общагу, остатка могло не хватить на нормальное питание (еду в нашем городе можно было купить только на рынке). Про мелкие удовольствия, на которые падка молодость, я и не говорю.
Партбилет не припрятал, храню довольно открыто и очень им горжусь. Это партбилет СПС.

ispit:
Момент создания ДБ-А в аккурат совпал с моментом создания Б-17. Почти. Прототип ДБ-А взлетел в мае, а Б-17 - в июле 1935 г. И это притом, что США не готовились к Большой Войне. На этом всё первенство ДБ-А и заканчивается. Ферменная из труб конструкция лонжеронов крыла и ферменные же нервюры. Этим сказано всё. Можно добавить сюда нелепое неубирающееся шасси и толстое крыло, в котором можно было ходить в полный рост. Догадываетесь, зачем? Чтобы в полёте бортмеханики (их было двое) ходили приглядывать за моторами. Конструкцию всё равно бы не довели никогда, пусть бы на самолёте перепробовали бы все без исключения имеющиеся двигатели, как это было на Пе-8. Рекорды, установленные ДБ-А, конечно, впечатляют: 280 км/ч на 1000 км и 246 км/ч на 2000 км с 5-тонным грузом. И это в 1937 г.!
Неужели Вы всерьёз верите в необходимости ДБ-А для нашей стратегической авиации? Вы можете себе представить его над Берлином? Конечно, некоторый ущерб немцам он мог бы нанести, рухнув со своим бомбовым грузом на городские кварталы. При одном непременном условии: если бы долетел. Ведь помним же мы, чем закончился первый и единственный налёт Пе-8 на столицу Германии. И это при том, что ДБ-А отвлёк бы на себя огромные производственные и людские ресурсы. Нашлись люди, которые это понимали и не дали ему дорогу в серию. Поэтому же была такой небольшой и серия Пе-8.

Во-первых, в США господствовала доктрина Монро. Создание дальнего бомбардировщика в рамках данной политики однозначно говорило о подготовке к глобальному конфликту.
Во-вторых, ДБ-А стремились сделать в рамках технологических решений ТБ-3, что позволило бы достаточно быстро и с минимальными издержками заменить в серии ТБ-3.
В-третьих, ДБ-А значительно превзошёл ТБ-3 с теми же моторами и только появление АНТ-42 остановило планы его запуска в серию (как всегда ждали чуда и верили, что новый тип будет готов к серии где-нибудь через пол-года после первого полёта). ТБ-3 выпускали по 38 год включительно.
В-четвёртых, АНТ-42 не смог показать заявленных характеристик, что не позволило быстро наладить его массовое производство. К моменту готовности приемлемой для серии версии (Пе-8 АМ-35), остро встала проблема прямого столкновения с Германией и все силы были брошены на фронтовую авиацию. Для стратегических воздушных операций (по взглядам того времени) было достаточно средних ДБ-3.

Ростиславович,
я не был в кпсс и билета никогда не имел, писатель-фантаст злобой исходит
в мой адрес и не знает, как меня побольней кусануть, забавный он, по своему!

ispit:

Для Михаил_К

Это первая половина 30-х годов, приоритеты были ещё другими и многое прощалось.

Вполне такое допускаю. Но даже из документов 40-41 годов становится ясно, что высотные полёты в ВВС КА были эпизодическими. Иногда по банальной причине - нехватке бензина.

Это совсем другое время, хотя прошло всего около пяти лет.

Александр Булах:

Командер.:


Вообще пока ещё остаётся непонятным, почему военные сознавая необходимость дальнего двухмоторного истребителя и, фактически, получив такую машину (превосходившую по лётным данным более поздний Пе-3!), предпочли сделать сделать из неплохого прототипа истребителя плохой скоростной бомбардировщик. Тем более, что необходимость дальнего истребителя выявилась очень быстро - уже в декабре 1939 г.!
Что мешало вернуться к исходному проекту?

Мешало то, что ББ далеко ушёл от "самолёта "22"".
ИМХО, боевой самолёт из "22" нужно было реализовывать по концепции, близкой к британскому Москито. А не пытаться конкурировать с "пешкой" или 110-ым.

Ростиславовичу

А не подскажете: воспоминания Зимина об установке ГАМ-34 на МиГ-3 к какому году относятся?

К разговору о целесообразности полётов на больших высотах - цитата с Уголка Неба:

"Давно известно, что полеты на большие расстояния выгоднее совершать на углах атаки, близких к максимальному аэродинамическому качеству и на экономических режимах работы двигателей, что и приводит к снижению скорости. Полет с максимальными скоростями осуществляется на углах атаки, соответствующих минимальному лобовому сопротивлению и на максимальных режимах работы двигателей. Совместить в самолете большие скорость и дальность было очень сложно. Причина этого заключалась в отсутствии мощных высотных двигателей, эффективных средств механизации крыла и, соответственно, довольно низкой удельной нагрузки на крыло. Но существовала некоторая "золотая середина", позволявшая летать с приемлемыми скоростями на большие расстояния. Для этого требовалось поднять самолет как можно выше. На высотах, близких к стратосфере, в разреженном воздухе лететь можно на углах атаки, близких к режиму максимального аэродинамического качества, с довольно высокой скоростью.

Приведу лишь один пример. Летом 1939 г. на бомбардировщик ТБ-3 установили турбокомпрессоры ТК-1. В результате максимальная скорость на высоте 8500 м сохранилась такой же, как раньше была на высоте 4200 м. Для сохранения режима горизонтального полета, как следует из законов аэродинамики, углы атаки самолета должны возрасти более, чем в полтора раза, т.е. с 3°-4° до 6°, пропорционально уменьшению плотности воздуха.

Высотный полет позволял улучшить не только летные, но и тактические характеристики самолета, поскольку резко снижалась его уязвимость от средств ПВО. "

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...

ispit:

5. Насчёт налётов самолётов союзников рекомендую почитать книгу Ганса Румпфа "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии". Узнаете много нового для себя. Вы что-нибудь слышали об английских бомбах "Толлбой" и "Гранд Слэм"? О каких 8 километрах Вы так безапеляционно утверждаете? Как же они "Тирпиц"-то уничтожили? Можно говорить только об ошибочном выборе целей. А у кого так не бывало?

tsv:

Да и с Лютцовым как-то нехорошо вышло. Мощи советской авиации 45 года не хватило. Пришлось звать британские Ланкастеры. Те почему-то бомбы за 8 км от карманногоо линкора бросать не стали, а быстренько его утопили.

Хренли там читать Ганса Румпфа, если у меня на полке стоит английский трёхтомник Ричардса и Сондерса, которые во время войны служили в Главном Штабе Королевских ВВС?
"Тирпиц" и "Лютцов" были уничтожены в 44-45-м, когда и так всё было ясно.
Вы в курсе того, что было в 39-42-м годах?..
А в 43-м?..

ispit:

1. США так усиленно готовились к войне, что аж в 39-м первые Б-17 поступили в эксплуатацию.
Вы можете назвать много американские самолётов, поступивших в эксплуатацию до 1940 г.?

Видите ли в чём дело, я имею информацию по движению матчасти по всем эскадрильям ВВС армии США и и боюсь, что Вы будете очень сильно удивлёны если сравните количество В-17 в строю и Пе-8 на 22.06.41.
Кроме того "янки" на вооружение принимали не только "крепости".

ispit:

2. И что из того? На Пе-8 так до конца и не определились с силовой установкой. Вы хотите сказать, что так было и у амеров до 12000-го самолёта Б-17?

Ну так всё от того, что подходящей силовой установки для Пе-8 не было.
У "амеров" были свои проблемы. И много.
Не меньше чем у нас. Просто они были другого плана. И о них в нашей литературе почти ничего не пишется. Поэтому о них ничего и не знает Солонин, пишуший об американском авиапроме полнейшую куйню...

ispit:

3. Вы ранее говорили, что ДБ-А на момент создания превосходил ВСЕ самолёты этого класса, в том числе и ТБ-3. У нас - да. Но стоило ли гордиться превосходством над ТБ-3, от которого он не так уж далеко и ушёл?

ДБ-А достаточно далеко ушёл от ТБ-3. Особенно по дальности и комфортности работы экипажа. Как и по грузоподъёмности. В перегрузочном варианте он очень сильно превосходил ТБ-3

ispit:

4. В первой половине войны - да. Я перечислил здесь только те города за пределами СССР, над которыми побывал самолёт известного лётчика Василия Решетникова.

Это были не более чем эпизодические вылеты лучших экипажей, которых было очень немного.
В основной своей массе АДД работала по своей территории. Сразу говорю, что удар по группировке немецких мотомеханизированных соединений под Константиновкой летом 42-го стоил почти любого налёта на Берлин.

ispit:

6. Говорите всего ОДИН раз? Пусть останется на Вашей совести. А в чём состояла ошибка? В том, что послали днём, или в том, что - без прикрытия?

Вы придуриваетесь? И то, и другое.
И советую заботиться лучше о своей совести. Так проще будет. В первую очередь для Вас.

ispit:

В то время расстреливали за меньшие проступки. А тут налицо преступление. Кого-нибудь шлёпнули за это? Чтобы было неповадно в другой раз. Чтобы этот случай стал, действительно, единственным.

Откуда знаете? Лично расстреливали? Или продемонстрируете документы на этот счёт.
А если не знаете, то лучше молчите.

Для Михаил-К.

Во-первых, в США господствовала доктрина Монро. Создание дальнего бомбардировщика в рамках данной политики однозначно говорило о подготовке к глобальному конфликту.
Во-вторых, ДБ-А стремились сделать в рамках технологических решений ТБ-3, что позволило бы достаточно быстро и с минимальными издержками заменить в серии ТБ-3.
В-третьих, ДБ-А значительно превзошёл ТБ-3 с теми же моторами и только появление АНТ-42 остановило планы его запуска в серию (как всегда ждали чуда и верили, что новый тип будет готов к серии где-нибудь через пол-года после первого полёта). ТБ-3 выпускали по 38 год включительно.
В-четвёртых, АНТ-42 не смог показать заявленных характеристик, что не позволило быстро наладить его массовое производство. К моменту готовности приемлемой для серии версии (Пе-8 АМ-35), остро встала проблема прямого столкновения с Германией и все силы были брошены на фронтовую авиацию. Для стратегических воздушных операций (по взглядам того времени) было достаточно средних ДБ-3.
11/03/2012 [17:46:49]

1.Не знаю, как был связан Б-17 с доктриной Монро, но его дальность не позволяла совершать трансатлантические перелёты. Он предназначался для действий по флотам вероятных противников. Другие бомбардировщики США того периода вообще нельзя принимать всерьёз. Да и флот США почему-то противодействовал этому проекту. Истребители того времени (1935г.) у них тоже были никчёмные и в мизерном количестве. Так что лихорадочной гонкой вооружения вовсе и не пахло.
2.Не стоило менять шило на мыло. Неужели кто-то из наших военных собирался воевать с немцами на ДБ-А? И это после Испании? Военно-научная мысль в СССР раболепствовала перед Вождём Народов. Сказал он , что И-16 лучший в мире и наши бомбовозы должны быть самыми громадными и все взяли под козырёк. А Поликарпов, наверное, и впрямь возомнил себя королём, раз решился затормозить развитие истребительной авиации своим нелепым И-153. Тут впору открывать новые ветки и выяснять, в чём состояли провалы очередных проектов предвоенного отечественного авиапрома.
3.Если не считать ДБ-3 полностью провальным, то полупровальным он был вне всякого сомнения.

ispit:

1.Не знаю, как был связан Б-17 с доктриной Монро, но его дальность не позволяла совершать трансатлантические перелёты. Он предназначался для действий по флотам вероятных противников. Другие бомбардировщики США того периода вообще нельзя принимать всерьёз. Да и флот США почему-то противодействовал этому проекту. Истребители того времени (1935г.) у них тоже были никчёмные и в мизерном количестве. Так что лихорадочной гонкой вооружения вовсе и не пахло.

В 1935 году не пахло. В этом году и в СССР особо не пахло какими-то жуткими темпами военного строительства.
По большому счёту истребители в то время у них были ненамного хуже наших.
Я Вам больше скажу, что В-17 в это время вообще ещё не был тем бомбардировщиком, которым стал в 1941-1942 гг.
Откуда данные, что флот противодействовал проекту В-17?
Хоть какие-то данные приведёте?

ispit:

2.Не стоило менять шило на мыло. Неужели кто-то из наших военных собирался воевать с немцами на ДБ-А? И это после Испании? Военно-научная мысль в СССР раболепствовала перед Вождём Народов. Сказал он , что И-16 лучший в мире и наши бомбовозы должны быть самыми громадными и все взяли под козырёк. А Поликарпов, наверное, и впрямь возомнил себя королём, раз решился затормозить развитие истребительной авиации своим нелепым И-153. Тут впору открывать новые ветки и выяснять, в чём состояли провалы очередных проектов предвоенного отечественного авиапрома.

БРЕД!
Опровергать даже смысла нет.
То-то одновременно с И-16 лихорадочно пытались довести И-17...

ispit:

3.Если не считать ДБ-3 полностью провальным, то полупровальным он был вне всякого сомнения.

Ну, конечно, куда там С.В.Ильюшину против Вашей милости...
Остаётся только узнать "где ты раньше был, целовался с кем?.."

Для [Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:


Хренли там читать Ганса Румпфа, если у меня на полке стоит английский трёхтомник Ричардса и Сондерса, которые во время войны служили в Главном Штабе Королевских ВВС?
"Тирпиц" и "Лютцов" были уничтожены в 44-45-м, когда и так всё было ясно.
Вы в курсе того, что было в 39-42-м годах?..
А в 43-м?..

Да в курсе, в курсе. У Румпфа есть вся хроника налётов союзников. Но я Вам напомню, что с первых дней сентября 39-го англичане бомбили военные объекты, морские порты и верфи немцев. В 40-м было совершено 8 рейдов на Берлин. В 41-м после начала вторжения в СССР и до конца года англичане совершили 109 рейдов на территорию Германии. В 42-м ударам англичан подверглись города-порты Любек и Росток, и 8 раз - третий по величине город Германии - Кёльн, причём в ночь с 30 на 31 мая в налёте участвовало 1047 английских самолётов. В 43-м англичане бомбили дамбы в Рурском промышленном бассейне, совершили 137 рейдов на Гамбург и по-серьёзному стали крушить Берлин. Только в трёх рейдах на город было сброшено 4150 тонн бомб. Американцы в 43-м в дневных налётах бомбили внутренние районы Германии и нефтепромыслы Румынии.

Магистр
форума
Александр Булах:

ispit:

5. Насчёт налётов самолётов союзников рекомендую почитать книгу Ганса Румпфа "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии". Узнаете много нового для себя. Вы что-нибудь слышали об английских бомбах "Толлбой" и "Гранд Слэм"? О каких 8 километрах Вы так безапеляционно утверждаете? Как же они "Тирпиц"-то уничтожили? Можно говорить только об ошибочном выборе целей. А у кого так не бывало?

tsv:

Да и с Лютцовым как-то нехорошо вышло. Мощи советской авиации 45 года не хватило. Пришлось звать британские Ланкастеры. Те почему-то бомбы за 8 км от карманногоо линкора бросать не стали, а быстренько его утопили.

Хренли там читать Ганса Румпфа, если у меня на полке стоит английский трёхтомник Ричардса и Сондерса, которые во время войны служили в Главном Штабе Королевских ВВС?
"Тирпиц" и "Лютцов" были уничтожены в 44-45-м, когда и так всё было ясно.
--

Кому и что было ясно? Советским солдатам, которые погибали длительное время от огня немецкого корабля? Командованию советских войск у которого полетели к чертям все планы наступления?

И причем здесь Тирпиц? Давайте еще приплетем Бисмак, только я пока не придумаю как.

--
Вы в курсе того, что было в 39-42-м годах?..
А в 43-м?..
--
И что же было? Отпустили без возмездия почти все немецкие корабли при отходе немцев из Крыма, Одессы и пр.?

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

Таков ваш стиль дискуссии? Так не пойдёт.

ispit:

Таков ваш стиль дискуссии? Так не пойдёт.

Он ни чем не хуже вашего.
Вы же по-хамски относитесь к тем, кто "из никуя" создавал авиацию нашей страны, а я точно так же к вам отношусь.

ispit:

Да в курсе, в курсе. У Румпфа есть вся хроника налётов союзников. Но я Вам напомню, что с первых дней сентября 39-го англичане бомбили военные объекты, морские порты и верфи немцев. В 40-м было совершено 8 рейдов на Берлин. В 41-м после начала вторжения в СССР и до конца года англичане совершили 109 рейдов на территорию Германии.

Вы представляете эффект от этих налётов?
Я Вам ещё раз говорю, что сами английские офицеры-аналитики из штаба КВВС говорят о том, что большая часть бомб падала вне целей. Вам цитату привести в оригинале?
Можно. Но завтра.

Но я Вам напомню, что с первых дней сентября 39-го англичане бомбили военные объекты, морские порты и верфи немцев.
///////////

во время одного из таких налетов были сбиты все 8 учавствующих самолетов, сотни бомберов появились гораздо позже.

Посмотрел книгу Ганса Румпфа "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии".
Смешное издание.
Смотрим:

Глава 4. "Поворотный пункт в воздушной войне 1941 г. Затишье перед бурей."
Дальше четыре абзаца. А потом в этой главе подразделы:
1942 г.: первое наступление англичан,
Разрушение Любека,
Росток. 24–27 апреля 1942 г,
Кельн: первый авианалет силами тысячи бомбардировщиков,
Оценка результатов за 1942 г...

Вопрос: так о чём глава? О 1941 г. или о 1942 г.?

Александр Булах:
Я Вам ещё раз говорю, что сами английские офицеры-аналитики из штаба КВВС говорят о том, что большая часть бомб падала вне целей.

Саша, ты прав на 100%
В 1942 году менее 15% сброшенных бомб попало в круг радиусом 300м относительно точки прицеливания.
В 1941 году эти показатели еще хуже были.

2 ispit:

"В сентябре 1941 г. командование английских ВВС произвело подробную оценку результатов действий экипажей, на основании аэрофотоснимков, сделанных в ходе последних ста ночных авианалётов, выполненных эскадрильями Бомбардировочного Командования. Оказалось, что из трёх самолётов, экипажи которых докладывали об успешном выполнении боевого задания, только одни подходил к своей цели на расстояние ближе восьми километров, а при проведении налётов на объекты Рурского промышленного района только одни из десяти самолётов приближался к своей цели на такое расстояние."
Цитата по: D.Richards, Н.Sonders. Royal Air Force (1939-1945). 1-й том, с.383.

Опять же, что Вы хотите доказать?
В той же книжке Ганса Румпфа черным по белому написано, что стратегические бомбардировки Генрмании по большому счёту себя не оправдали. Затраты на их проведение оказались настолько значительными, что практически полностью нивелировали все достижения. При этом в ходе высадки в Дьеппе и в ходе высадки в Нормандии, выяснилось, что нехватка полноценных фронтовых ударных машин (штурмовиков и пикировщиков) не компенсируется наличием сотен и тысяч "Летающих крепостей".

retro_80-th: "А не подскажете: воспоминания Зимина об установке ГАМ-34 на МиГ-3 к какому году относятся?"
--------
Попробуем установить время более-менее точно
"«Менее чем через полмесяца после нашего прибытия на Ленинградский фронт, 1 мая 1943 года, 744-му истребительному авиаполку, который водил в бои очень опытный командир и незаурядный летчик подполковник С. Н. Найденов, было присвоено звание гвардейского…» «4 мая наконец прибыл на станцию Волхов наш железнодорожный эшелон. Личный состав — особенно специалисты инженерно-технической службы .., » «…мы по-прежнему воевали с перенапряжением сил. Численное неравенство в воздухе было слишком очевидным. В мае директивой командующего Ленинградским фронтом генерал-полковника Л. А. Говорова в мое оперативное подчинение передавались силы авиации Краснознаменного Балтийского флота восточного побережья…»
«К 1 июля 1943 года, после двух с лишним месяцев боев на Ленинградском фронте, 240-я истребительная авиадивизия (без оперативно подчиненного 630-го авиаполка)! имела в своем составе 21 боевой самолет: 15 «яков» в 86-м гвардейском авиаполку и 6 «лагов» в 156-м авиаполку. Не все из этих машин были в полной боевой готовности»."
Можно достаточно точно предположить, что визит Г.В. Зимина к лётчикам авиации КБФ относится к маю или началу июня 43-го, а какие-то опыты с моторами МиГ-3 были ими проведены несколько раньше. Речь может идти, полагаю, о нескольких месяцах до визита к ним Зимина.

Для retro_80-th:


Высотный полет позволял улучшить не только летные, но и тактические характеристики самолета, поскольку резко снижалась его уязвимость от средств ПВО. "

Да кто бы об этом спорил? Но Вы должны учитывать и другие аспекты:
1. Забудьте о ТК. Их не было на наших серийных моторах.
2. Высотный полёт труден сам по себе - низкая температура в негерметичных кабинах наших самолётов, необходимость пользования кислородным оборудованием, выход которого из строя чрезвычайно осложнял полёт.
3. Полёт на большой высоте сильно затруднял визуальное ориентирование в отсутствии средств радионавигации, не говоря уж о полётах над плотной облачностью.
4. Досягаемость немецких зенитных орудий калибра от 88 мм и выше, наведение их и прожекторов с помощью радиолокационных станций орудийной наводки загнали союзников на такие высоты, с которых точность бомбометания значительно снижалась. Перехват бомбардировщиков на высотах 8-9 км истребителями ПВО с помощью наземных РЛС наведения, да к тому же имеющих собственные бортовые РЛС, не являлся такой уж неразрешимой проблемой.

Магистр
форума

neustaf:

Но я Вам напомню, что с первых дней сентября 39-го англичане бомбили военные объекты, морские порты и верфи немцев.
///////////

во время одного из таких налетов были сбиты все 8 учавствующих самолетов, сотни бомберов появились гораздо позже.

Но ведь и наши первые налёты на Берлин не отличались большой эффективностью и даже не в результате воздействия противника. Приведу одну цитату.

" Еще один существенный момент, на котором следует остановить внимание - реальные боевые возможности бомбардировщика ТБ-7, учитывая, конечно, качество подготовки летных экипажей для него. Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина (факсимиле его распоряжения об этом было впервые опубликовано в журнале "Мир авиации", 1996 год, № 1, стр. 14). В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль №42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль №42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль №42016 (командир Курбан) и корабль №42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль №42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне. В итоге до окрестностей Берлина долетели 3 самолета, которые сбросили свои бомбы неизвестно куда, в кромешную темноту. Во всяком случае немецкими службами не были зафиксированы в эту ночь ни погибшие, ни разрушения. Налет, естественно, был замечен, но немцы были уверены в том, что это опять "проклятые" англичане."
Уточню от себя, что самолёт Водопьянова не был сбит, а только повреждён. Но Сталин обвинил в неудаче именно Водопьянова и отстранил его от командования дивизией.

ispit:

2. Высотный полёт труден сам по себе - низкая температура в негерметичных кабинах наших самолётов, необходимость пользования кислородным оборудованием, выход которого из строя чрезвычайно осложнял полёт.

Так на В-17 и В-24 кабины тоже были негерметичными. Экипажи сидели в кислородных масках.

ispit:

3. Полёт на большой высоте сильно затруднял визуальное ориентирование в отсутствии средств радионавигации, не говоря уж о полётах над плотной облачностью.

На наших самолётах АДД стояли радиокомпасы, а уровень штурманской подготовки у наших экипажей был выше, чем у союзников. Это даже они признавали.

Магистр
форума

neustaf:

А вот итоги первых налётов на Берлин Ил-4. 21 тонна неизвестно, куда сброшенных бомб, стоила нам 18 машин.

http://shkolazhizni.ru/archive ...

Про разделы о высотных полетах в НПП-38 и НШС-40 я уже писал выше.

Еще несколько цитат.
В 1938 г. 75% летчиков ВВС Тихоокеанского флота освоили высоту в 7 тыс. м с фактическим применением оружия, в ВВС Краснознаменного Балтийского флота — 35 %, в ВВС Черноморского флота — до 50%. Летчик Б. А. Тахтаров поднялся на высоту 10 тыс. м, а Н. З. Павлов достиг 11500 м.
К октябрю 1938 г. 40-й полк ВВС Черноморского флота в полном составе способен был выполнить бомбометание на средних высотах, а три эскадрильи полка эту задачу решили на высотах свыше 8 тыс. м, не имея ни одного летного происшествия.

Из приказа НКО СССР Об итогах 1938 года и планах на 1939 год
Военно-Воздушные Силы имеют серьезные успехи в в ы с о т н о й п о д г о т о в к е, в воздушных боях; некоторые достижения в полетах на полный радиус и в массовом освоении скоростной материальной части.
Истребительной авиации овладеть в ы с о т н ы м и полетами и ведением боя на высоте 8000—9000 метров.

Из приказа о мерах по предотвращению аварийности в частях Военно-Воздушных Сил РККА от 4 июня 1939 г.
Летный состав, не отвечающий современным требованиям полетов на б о л ь ш и х в ы с о т а х и на скоростных самолетах, отобрать и направить на укомплектование инженерного и артиллерийского факультетов Военно-воздушной академии, а также использовать на штабной, политической и другой подходящей работе в Военно-Воздушных Силах.
Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.

Из предложений подкомиссии по системе вооружения ВВС Красной Армии (не позднее мая 1940 года)
Практический потолок самолетов кроме штурмовиков и ближних одномоторных бомбардировщиков должен быть:
1940-41 гг. — 10 000—12 000 м;
1942-43 гг. — 12 000—13 000 м.
Создание боевых самолетов с герметическими кабинами должно послужить основой для развития сверхвысотной боевой авиации, а также в дальнейшем послужить базой для решения задачи постепенной замены боевых высотных самолетов с открытыми кабинами самолетами с герметическими кабинами. Для этой цели каждый из опытных самолетов истребителей, дальних бомбардировщиков и разведчиков в одном из экземпляров должны строиться с герметической кабиной.

Из приказа об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов ВВС № 080 3 марта 1941 г.
Военные авиационные училища командиров-летчиков. Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью н а в с е х в ы с о т а х днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе

Из директивы о задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года
Летный состав боевому применению— бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.
Переучивание летного и технического состава на новых типах самолетов и быстрейшее овладение боевым применением — пикированием, воздушным боем, бомбометанием, воздушной стрельбой, в ы с о т н ы м и и маршрутными полетами — считать основной задачей.
Ближнебомбардировочная авиация
1. Бомбардировочную авиацию учить меткому бомбометанию по узким и точечным целям с малых и средних высот. Одновременно отрабатывать бомбометание и по крупным целям с б о л ь ш и х в ы с о т и из-за облаков.
Дальнебомбардировочная авиация
2. Подготовить экипажи второго этапа обучения к полетам в группе на предельный радиус с полной нагрузкой в сложных метеорологических условиях днем и ночью н а в ы с о т а х до 8000 м.

В первой половине июня 1941 г. экипажи ДБА налетали 8614 час, из них 1032 часа ночью, а 679 часов было затрачено на высотную подготовку. За это время было произведено 1400 маршрутных полетов, 1839 бомбометаний на полигонах и 1560 воздушных стрельб.

ispit:
4. Досягаемость немецких зенитных орудий калибра от 88 мм и выше, наведение их и прожекторов с помощью радиолокационных станций орудийной наводки загнали союзников на такие высоты, с которых точность бомбометания значительно снижалась. Перехват бомбардировщиков на высотах 8-9 км истребителями ПВО с помощью наземных РЛС наведения, да к тому же имеющих собственные бортовые РЛС, не являлся такой уж неразрешимой проблемой.

Это в общем то и является аргументом в пользу повышения высотности, а дальше уже промышленный потенциал страны определял наличие и качество оружия.
В каком году появилось наведение зенитных орудий с помощью радиолокационных станций и бортовые РЛС на самолетах?

Шкалы аэронавигационных линеек: вверху – НЛЗ (начало 1930-х годов), внизу – НЛ-7 (образца 1937 года).
Сравните шкалы высот.
http://s019.radikal.ru/i607/12 ...

Судьба дивизии Г.В. Зимина летом 43-го сложилась так: «11 июля, вскоре после моего возвращения из Ленинграда, из главного штаба ВВС пришел приказ, в котором предписывалось перебазировать нашу дивизию с Ленинградского фронта на территорию Московского военного округа. На это отводилось пять дней — с 12 по 16 июля. Оставшиеся самолеты мы должны были передать 275-й истребительной авиадивизии.» а далее есть фраза «… в ту пору — и я об этом знал — были серьезные трудности с горючим». Это по поводу малого количества лётных часов, выделенных на освоение Як-9Т.
Дальше я просто посчитал удельный расход горючего на километр полёта у некоторых типов советских истребителей. Дальность полёта, как я понял, определялась на скорости 90% от максимальной. Потому время пролёта этого км, естественно у разных типов разное.
И-28 - 0, 3 кг/км; Як-1 (1б) - 0, 436 кг/км; И-190 - 0, 33 кг/км; ЛаГГ-3 (пятибачный) - 0, 409 кг/км; Як-3 - 0, 41 кг/км; Ла-5 - 0, 38 кг/км; МиГ-3 42 г (последних выпусков) - 0, 394 кг/км; МиГ-3 М-82А - 0, 343 кг/км.
Потому продолжаю оставаться при своём мнении: в 43-м даже ограниченное количество МиГов хоть со швецовскими моторами, хоть с запорожскими были бы весьма кстати. Перспективные проекты типа МиГ-5 могли бы подождать несколько месяцев, учитывая опыт Пе-3 и Та-3. Просто из окон Кремля перспектива была видна несколько иная, чем из окон ленинградской коммуналки. А об этом можно прочитать у того же Зимина.