tsv:

Старожил
форума
Михаил_К:

2 ispit: Не может конструктор сам решать, какое вооружение будет нести его изделие. Максимум, если он не согласен с заказчиком, можно сделать задел для установки другого вооружения.

==
В теории - да. А на практике целые самолеты создавались в "инициативном" порядке, часто вопреки либо официальному заказчику, либо мнению основной массы заинтересованных организаций. Вплоть до последних годов существования СССР.

Плановая экономика позволяла такую инициативу.

Такой самолёт я знаю только один - Ту-2. Но даже этот пример весьма относителен. Исходное задание - четырёхмоторный пикирующий бомбардировщик. Фактически Туполев только доказал, что проще и дешевле сделать тоже самое, но с двумя моторами. Ил-2 Ильюшина создавался в рамках требований программы "Иванов" и более старых требований ВВС на бронированный штурмовик. В любом случае, даже если планер самолёта разрабатывался в инициативном порядке, то в отношении вооружения всегда ориентировались на требования заказчика.

Старожил
форума
Михаил_К:
Такой самолёт я знаю только один - Ту-2. Но даже этот пример весьма относителен. Исходное задание - четырёхмоторный пикирующий бомбардировщик. Фактически Туполев только доказал, что проще и дешевле сделать тоже самое, но с двумя моторами. Ил-2 Ильюшина создавался в рамках требований программы "Иванов" и более старых требований ВВС на бронированный штурмовик. В любом случае, даже если планер самолёта разрабатывался в инициативном порядке, то в отношении вооружения всегда ориентировались на требования заказчика.

--
Самолет целиком до летного экземпляра может и не делали (хотя это надо еще поискать, может такой и найдется).

А вот примеров с тем же вооружением - есть - вспомните хотя бы Пе-2, Мясищева и установку "ФЗ". С каким таким заказчиком и каким ТЗ перевооружение пешки было согласовано?

Правда потом официальные чуть не добились прекращения выпуска пешек с крупнокалиберным пулеметом.

Насколько я помню и переделка Як-7 в истребитель из УТИ не согласовывалась с НИИ ВВС.

И таких примеров можно найти много, на начальном этапе и Су-25 проектировался подпольно, согласно Самойловичу.

Навскидку еще можно вспомнить появление Як-7 с со "звездой" Швецова и Як-3У - тоже, если ничего не путаю, была собственная инициатива ОКБ Яковлева.

Проблема в том, что цитируя фразу Черных у нас почему-то никто не смотрит, а когда он её сказал? А это было в первой половине 1937 г.!

Цитируя эту фразу, а также высказывания других "испанцев", я лишь напоминаю о том, что очень многие летчики ратовали за установку на истребителях пушечного вооружения.
Ну а уж каковы были реальные возможности для этого - вопрос отдельный.

Фактически Туполев только доказал, что проще и дешевле сделать тоже самое, но с двумя моторами


28 декабря 1939 г. и 31 января 1940 г. в своих письмах от Я.В.Смушкевич указывал, что нужно строить четырехмоторный ПБ 4М-105ТК, а по мере появления достаточно мощных моторов перейти на двухмоторный вариант пикирующего бомбардировщика.

У военных было понимание и не нужно было Туполеву что то им доказывать.
В действительности этого и не происходило.


Иногда проработка вплоть до макетов (как минимум) делалась без открытия финансирования новых тем.

Только все шло в корзину.
Если не давалось указание от верхов в НИИ ВВС о рассмотрении экскизного проекта.

Кроме того для проведения макетной комиссии
Нужен
Приказ военного совета ВВС

вовчек:

Только все шло в корзину.

--
Изменение оборонительного вооружения пешки пошло даже в серию без чьих-либо согласований.

Як-7 в варианте истребителя был сделан (хорошо, переделан) в натурном варианте.

-Насколько я помню и переделка Як-7 в истребитель из УТИ не согласовывалась с НИИ ВВС.
-Су-25 проектировался подпольно, согласно Самойловичу.
-Вариант вооружения Пе-2 не согласовывался с заказчиком.


ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ КРАСИВЫЕ СКАЗКИ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Из известной книги А.Т. Степанца:
Як-7 с двигателем М-105ПА и винтом ВИШ-61П являлся модификацией двухместного учебно-тренировочного истребителя Як-7УТИ в одноместный боевой истребитель.
Работа производилась на заводе N301 вскоре после начала войны по инициативе находившейся на этом заводе для помощи в освоении Як-7УТИ бригады ОКБ А.С.Яковлева во главе с ведущим инженером К.В.Синельщиковым.
О результатах своей работы конструкторы доложили А.С.Яковлеву. Последний отнесся к идее скептически, однако, посмотрев одобрил ее. Свои соображения А.С.Яковлев доложил в
верхах. Там предложение поддержали и подкрепили его двумя постановлениями ГКО от 14 и 23 августа 1941 г. и двумя приказами НКАП от 14 и от 26 августа 1941 г. о запуске Як-7 в
серийное производство на двух заводах - московском N301 и новосибирском N153.
Было предложено изготовлять самолет в улучшенном варианте, позволяющем в случае необходимости ставить двигатель М-107.

2 вовчек:

Да уж... Конструкторы вообще любят подпустить про свою гениальность.
При всём уважении к Самойловичу читать в его мемуарах обоснование необходимости создания Т-4 невозможно без слёз...

вовчек:

-Насколько я помню и переделка Як-7 в истребитель из УТИ не согласовывалась с НИИ ВВС.
-Су-25 проектировался подпольно, согласно Самойловичу.
-Вариант вооружения Пе-2 не согласовывался с заказчиком.


ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ КРАСИВЫЕ СКАЗКИ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

--
Какие Ваши доказательства? (c)

Перевооружение пешки действительно делалось без ТЗ и согласования с официальными инстанциями и модификация с измененным вооружением попала в серию. Вы Селякова что-ли вруном хотите назвать? У него же в книжке все написано.

Самойлович, тоже на вруна был непохож. Уважение к нему всех, кто был с ним знаком, запредельно.

Степанец написал явно про Як-7 - сначала сделали переделки, потом показали Яковлеву, тот уже потом доложил наверх, ПОСЛЕ проведения переделок.

Что Вам не нравится?

А если открыть документы тех лет( тот же архив Радионова) и внимательно посмотреть, как все было на самом деле.

Старожил
форума
вовчек:

А если открыть документы тех лет( тот же архив Радионова) и внимательно посмотреть, как все было на самом деле.


--
Ну и что, есть ссылки про ТЗ на Як-7 в варианте чистого истребителя и ФЗ от НИИ ВВС?

Покажите, pls.

А что там такого в архиве Радионова?
Читаем:

14 августа 1941 вышло постановление ГКО о производстве улучшенного Як-1 на 153 заводе (198, 20).Нет, это было постановление от 14 августа 1941 ГКО N ГКО-482сс "О выпуске самолетов ЛаГГ-3 и Як-1" (1402, 277).
По другим данным 14 и 23 августа 1941 ГКО своим постановлением и 14 и 26 августа НКАП своим приказом запустили Як-7 в серию на 301 и 153. Это была машина Як-7УТИ N 04-11, переделанный бригадой ОКБ во главе с К.В.Синельниковым на 301 заводе сразу же после начала войны. А.С.Я. сначала к идее отнесся скептически (65, 74).

23 августа 1941 ГКО своим постановлением и 26 августа НКАП своим приказом запустили Як-7 в серию на 153, а приказы по 301 заводу вышли 14 августа 1941. Это была машина Як-7УТИ N 04-11, переделанный бригадой ОКБ во главе с К.В.Синельниковым на 301 заводе сразу же после начала войны. А.С.Я. сначала к идее отнесся скептически. Потом сделали 62 машины, в т.ч. 51 на 301 заводе до эвакуации (65, 74).
Это было постановление ГКО N ГКО-567сс от 23 августа 1941 (1507, 7).

Это был приказ N 913сс об увеличении выпуска самолетов Як-1 на заводах НКАП в исполнение постановления ГКО N ГКО-567сс от 23 августа 1941:
7. Директору завода 301 Воронину, начиная с 15 сентября 1941 выпускать самолеты Як-7 в боевом варианте по образцу самолета (1507, 7).

Старожил
форума
вовчек:

А если открыть документы тех лет( тот же архив Радионова) и внимательно посмотреть, как все было на самом деле.

--
И еще, все-таки его зовут Иван Родионов, а не РАдионов.

Если учесть что:
22 мая 1941 вышел приказ НКАП N 472сс "О запрещении внесения изменений в конструкцию серийных боевых самолетов и о порядке сдачи серийных машин"
Правительство постановлением от 15 мая 1941 N 1349-545сс установило, что устранение дефектов и внесение изменений в конструкцию запущенных в серийное производство боевых самолетов: МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2, Ил-2, Як-1 производится неорганизованно и бессистемно, что постоянно дергает производство и задерживает массовый выпуск самолетов.
Этим же постановлением Правительство:
а) обязало наркома АП А.И.Ш. и наркома обороны С.К.Тимошенко к 1 июня 1941 установить обязательный для НКАП и НКО эталон каждого типа серийно выпускаемых МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2, Ил-2, Як-1 (1282).
б) обязало НКАП выпускать серийные самолеты в точном соответствии с утвержденными эталонами.
в) запретило внесение каких бы то ни было изменений сравнительно с утвержденным эталоном...
Исключения допускать лишь в особых случаях с обязательным утверждением вносимого изменения А.И.Шахуриным, С.К.Тимошенко и П.В.Жигаревым.

То утверждения:
"по инициативе находившейся на этом заводе для помощи в освоении Як-7УТИ бригады ОКБ А.С.Яковлева во главе с ведущим инженером К.В.Синельщиковым."

воспринимать серьезно все таки не стоит.

Сегодня Александру Ивановичу Покрышкину 99 лет.
http://waralbum.ru/wp-content/ ...

22 мая 1941 вышел приказ НКАП N 472сс "О запрещении внесения изменений в конструкцию серийных боевых самолетов и о порядке сдачи серийных машин"
=========
Не вижу связи, речь идет о совершенно разных вещах. Одно дело самостоятельно внести изменения в конструкцию серийного боевого самолета без согласования с руководством и продолжить его выпуск с этими изменениями. И совершенно другое дело - переоборудовать один серийный самолет в порядке экперимента и поставить вопрос об утверждении "сверху" внесенных изменений и внедрении их в серию.

И уж кто-кто, а Степанец знал, о чем писал - многие "яки" через его руки прошли.

То утверждения:
"по инициативе находившейся на этом заводе для помощи в освоении Як-7УТИ бригады ОКБ А.С.Яковлева во главе с ведущим инженером К.В.Синельщиковым."

воспринимать серьезно все таки не стоит.

--
Серийный самолет от опытного не отличается по Вашему, что ли?

Похоже Вы очень подробно изучили файлы Ивана Родионова за 41-42 год, если ответ был столь смехотворным. :-)

CJ:

22 мая 1941 вышел приказ НКАП N 472сс "О запрещении внесения изменений в конструкцию серийных боевых самолетов и о порядке сдачи серийных машин"
=========
Не вижу связи, речь идет о совершенно разных вещах. Одно дело самостоятельно внести изменения в конструкцию серийного боевого самолета без согласования с руководством и продолжить его выпуск с этими изменениями. И совершенно другое дело - переоборудовать один серийный самолет в порядке экперимента и поставить вопрос об утверждении "сверху" внесенных изменений и внедрении их в серию.

И уж кто-кто, а Степанец знал, о чем писал - многие "яки" через его руки прошли.

--

Ну так даже с серией на примере турели ФЗ для пешки видно, что и этот приказ нарушали. Правда Селякова чуть не отдали под трибунал за самовольство, но это другая история.

Для Александр Булах.

А как Вам это?



Сведения о рассекречивании

Перечень рассекреченных материалов

Бюллетень рассекреченных документов
федеральных государственных архивов
Выпуск 6


ДОКУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ,
РАССЕКРЕЧЕННЫЕ МЕЖВЕДОМСТВЕННОЙ КОМИССИЕЙ ПО ЗАЩИТЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАНЫ

Российский государственный архив социально-политической истории

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)

Степанец знал, о чем писал - многие "яки" через его руки прошли.


Задолго до Степанца, эту красивую сказку озвучил на страницах журнала "Моделист-Конструктор" в рубрике Авиаколекция МК -В.Кондратьев.
Но есть и существенные различия в этих двух версиях.
По Степанцу-Яковлева поставили перед свершившимся фактом.
По Кондратьеву-Яковлеву доложили предложения по новой модификации и он дал разрешение.
Версия Кондратьева более правдоподобна в этой части.
Рассмотрим почему:
1. 4 марта 1941 вышел приказ НКАП, по которому 301 заводу предписали прекратить производство Як-1 и начать производство Як-7УТИ с 1 апреля и хотели сделать 600 до конца года
2. С мая 1941 УТИ-26-2 под маркой Як-7УТИ стали выпускать на 301 заводе
Любые изменения в конструкции серийного самолета, только с разрешения главного конструктора.
Все доработки шли на серийной машине 04-11.
Кроме того:
3.Так как качество продукции 301 завода было на низком уровне.
То Филин в своем письме к руководству НКАП указал следующее:
НКАП необходимо усилить руководство и навести должный порядок в ОТК, а Начальнику ь-го Управления ГУ ВВС Красной Армии в военной приемке завода № 301 с тем, чтобы предупредить возможность выпуска неполноценных серийных самолетов Як-7 с завода № 301»
п.п. НАЧАЛЬНИК НИИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ (ФИЛИН)
Поэтому на 301 завод отправлена Бригада К.В.Синельникова, для оказания помощи в налаживании серийного выпуска Як-7УТИ.
Заводу удалось выпустить за второй квартал 48 Як-7 УТИ.
Что было меньше запланированного.
Кроме того
согласно постановления от 15 мая 1941 N 1349-545сс
...."г) установило, что выдача удостоверения о приемке военпредом каждого серийного самолета производится после окончательной сборки и укомплектования самолета, при передаче на аэродром для подготовки к полетам."
"д) установило, что НКАП обязан производить облет каждого серийного самолета не позднее, чем через 6 дней после выдачи удостоверения на самолет."
И еще маленький ньюансик.
4 марта 1941 вышло постановление СНК и ЦК ВКП(б) по А.И.Ш. "О товарище Шахурине"
"Ввиду того, что Шахурин, не имея на то никакого права, единолично принял решение об утяжелении мотора 105 в целях его приспособления к пушке 23 мм Я.Г.Таубина, не сообщив даже об этом Правительству, СНК и ЦК постановляют — объявить выговор т. Шахурину, наркому авиапромышленности, и предупредить его, что впредь такие недопустимые действия со стороны т. Шахурина приведут к более строгим мерам взыскания
Сталин, Молотов"
Таким образом сумируя все выше озвученное:
а. Бригада К.В.Синельникова имела разрешение Яковлева на проведение доработок серийной машины.
б. Соответствующее указание от НКАП на выделение самолета. пущки( понумерной учет и обязательное согласование с военными) и другого оборудования имел директор завода.

в. Военная приемка знала о выделении самолета и по своей линии также получила указания.

г. Выделить самолет Шахурин мог только после согласования этого вопроса в СНК и с военными. Есть план выпуска Як-7УТИ утвержденный СНК и менять его никто не вправе.

д. Данные доработки связаны с изменением центровки и веса.
Поэтому расчетные материалы по доработкам серийного самолета, согласно заведеннному порядку представлялись в НИИ ВВС для оценки и выдачи заключения.
Это заключение для СНК было одним элементов для принятия решения о проведении доработок и соответственно для выделения серийного самолета.

Вообщем эта красивая сказка расчитана на несведующих людей.

[tsv - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

tsv:


Старожил
форума
Михаил_К:

2 ispit: Не может конструктор сам решать, какое вооружение будет нести его изделие. Максимум, если он не согласен с заказчиком, можно сделать задел для установки другого вооружения.

==
В теории - да. А на практике целые самолеты создавались в "инициативном" порядке, часто вопреки либо официальному заказчику, либо мнению основной массы заинтересованных организаций. Вплоть до последних годов существования СССР.

Плановая экономика позволяла такую инициативу.

06/03/2012 [12:23:16]

Бывало и так. Шавров пишет: "В 1933-1934 г.г. при серийной постройке самолёта ТБ-3 ВОЗНИКЛА МЫСЛЬ(!!!)капитально модернизировать самолёт или выпустить на его основе НОВЫЙ с тем, чтобы добиться значительного улучшения его показателей в свете новых требований. Завод по своей инициативе, поддержанной главком, пригласил группу преподавателей и инженеров Военно-Воздушной Академии (около 20 человек) для выполнении этой работы." Речь идёт о самолёте "ДБ-А". Во как! Возникла мысль, завод пригласил ( не конструкторов, - преподавателей, неизвестно чего) и стал клепать корыто с крыльями. А вы говорите - НИИ ВВС должен был заказывать. Оказывается, всё было гораздо проще. В результате полёт на этом чудище экипажа Леваневского закончился крахом, но тем не менее, в 39-м году было построено и сдано 12 таких монстров, скорость которых не достигала даже 300 км/ч.
Ещё один случай, описанный Шавровым. Речь здесь о ББ-22. "... на первомайском параде, а затем в Тушино (1939г.) был продемонстрирован двухмоторный опытный самолёт прекрасных форм, ярко-красного цвета с серебристыми крыльями, показавший скорость до 567 км/ч на высоте 4900 м - бОльшую, чем все другие самолёты. И.В. Сталин, который всегда обращал особое внимание прежде всего на скорость, одобрил этот самолёт, и ББ-22 сразу же начали внедрять в серийное производство как ближний бомбардировщик на двух заводах." Вот кто был Гуру и Главным Заказчиком в авиации.

Вообщем эта красивая сказка расчитана на несведующих людей.

--
Ну да конечно, куда там ведущему инженеру по Якам от НИИ ВВС, в том числе именно по Якам-7 против маститого послевоенного историка.

Опять фантазии и домыслы в стиле низковысотного АМ-37 с моторпушкой?

План-то планом, но поинтересуйтесь как он выполнялся, например, для МиГ-3 и на сколько десятков самолетов он недовыполнялся в отдельные месяцы 41 г. Неубедительно. К тому же вы упорно пытаетесь представить, что переделка Як-7УТИ в Як-7 - это серийный самолет, но это совершенно не так. Это другой самолет по роли и способу применения, с демонтированным оборудованием второй кабины, для роли серийного УТИ непригоден.

Как Синельщиков (а не Синельников) добыл для доработок самолет неведомо, но на любом заводе в то время у забора стояло много недоделанных, недоукомплектованных машин, не принятых военной приемкой и др.

Зам. генерального КБ Сухого у Вас сказочник (фотографии макета прототипа Су-25 в его же книге - видимо фальсификация), ведущий инженер по испытаниям Як-7 с начала 42 г от НИИ ВВС - сказочник, конструктор Селяков, получивший боевой орден именно за турель на пешке, впоследствии один из высоких начальников КБ Туполева - сказочник.

Не много ли сказочников в таких рангах? В лицо всем им смогли бы это сказать?

Вообщем эта красивая сказка расчитана на несведующих людей
===========
Спасибо за несведующих людей. Но оставлю за собой право верить именно тому, что пишет ведущий инженер-испытатель НИИ ВВС КА А.Т. Степанец.

...в стиле низковысотного АМ-37 с моторпушкой?....

Найдите хоть один мой пост, где я говорил о том, что АМ_37 низковысотный.
Зачем мне приписываете то, о чем я не говорил. Для фона что ли.

2. План-то планом, но поинтересуйтесь как он выполнялся, например, для МиГ-3 и на сколько десятков самолетов он недовыполнялся в отдельные месяцы 41 г. Неубедительно.


В том то и дело, из-за невыполнения плана, каждый самолет был на учете.


3. К тому же вы упорно пытаетесь представить, что переделка Як-7УТИ в Як-7 - это серийный самолет, но это совершенно не так.


Еще раз для Вас:
Як-7УТИ №04-11-это серийный самолет. ЕГО МОДИФИЦИРОВАЛИ.
а ВСЕ ПЕРЕДЕЛКИ:
-УСТАНОВКА МОТОР-ПУШКИ
-УСТАНОВКА ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПУЛЕМЕТА
-БРОНЕСПИНКИ ВЗАДНЕЙ КАБИНЕ
-ПРОТЕКТИРОВАННЫЕ БЕНЗОБАКИ
-НАПРАВЛЯЮЩИЕ ДЛЯ РС И САМИ РС
-СИСТЕМА ЗАПОЛНЕНИЯ БАКОВ НЕЙТРАЛЬНЫМ ГАЗОМ
Могли осуществиться только с разрешения Яковлева-как главного конструктора.
И прежде всего Яковлев должен был согласовать вопрос с Шахуриным, а тот с военными.
Согласно постановлений правительства и приказа НКАП.
Вот Пример:
Як-1 № 0216 является серийным самолетом производства завода № 301, модифицированным на заводе № 115, согласно решению смешанной комиссии из представителей работников НКАП и ВВС Красной Армии под председательством Начальника б Управления ГУ ВВС Красной Армии бригинженера ФИЛИНА. Самолет оборудован мотором М-105п № П-35-4 с откачивающей маслопомпой, увеличенной производительности.
В серийный самолет Як-1 № 0218 внесены следующие изменения:"....



4. Как Синельщиков (а не Синельников) добыл для доработок самолет неведомо, ....

А это из той же оперы, что и: "Я не знаю, но мнение имею"
Да еще хамить пытаетесь.

5. Зам. генерального КБ Сухого у Вас сказочник
Читайте внимательно историю создания Су-25.
В частности о роли кафедры тактики ВВА.

какая же каша в голове у этих "авиаисториков" и желание черное выдать за белое.

Попробовали бы сдать "серийный" УТИ без оборудования задней кабины. Смешно.

Что касается ВВА - я раз за Вас, что Вы перечитали книгу Самойловича, но на заказчика Су-25 академия не тянет.

Всего хорошего.

Так все-таки смелости хватило бы всем авторам книг и одновременно создателям и испытателям самолетов в лицо сказать, что они сказочники или нет?

ispit:

Для Александр Булах.

А как Вам это?

И что это? Что сказать-то хотите?
Вы дату создания ГКО знаете?
Видимо, нет. А зря...

ispit:
Вам не надоело мусолить сказку про кражу И-200 Микояном у Поликарпова, почитайте историю создания И-200 - ВНИМАТЕЛЬНО, в разных источниках, а не либеральные сказки.
Вы будете удивлены, Микоян в так называемой краже невиноват, его пригласили на должность Главного конструктора этого самолета по рекомендации Гуревича, после того как он отказался занять эту должность (из воспоминаний Гуревича). Поликарпов довольно долгое время работал совместно с коллективом создающим И-200, не даром ему за этот самолет присвоили Сталинскую премию.
Основной инициатор отдельной разработки этой машины директор завода #1 П.А.Воронин.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

ispit:
Михаил_К:

Ну что значит - Смушкевич "гонял" лётчиков на большие высоты? Что, это было включено в курс боевой подготовки лётчиков? Был соответствующий приказ по ВВС? Известно только, что кислородное оборудование на истребителях в годы Смушкевича или отсутствовало, или было редкостью. Ну, а отдельные эпизоды боёв (или ухода от противника на высоту), наверное, были. Некоторые физически крепкие наши лётчики поднимались без кислорода даже выше, чем на 5000 м. Но нет никаких признаков того, что мы и наши вероятные противники всерьёз готовились к войне на больших высотах.

Во-времена командования бригадой, Смушкевич активно развивал учебный процесс. Можете почитать книгу Кондрата "Достался нам век неспокойный".

Ну что такое бригада в масштабе ВВС? В то время авиационные командиры были озабочены тем, чтобы любыми способами избежать аварийности. За низкие показатели в боевой подготовке так не спрашивали, как за аварийность, и это общеизвестно.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

isprit:

Разве НИИ ВВС являлся заказчиком авиатехники? Вам не приходилось читать, что военные зачастую требовали от конструкторов немыслимых и совершенно недостижимых данных? А как можно было додуматься до такой, скажем, дури, как "самолёт-звено", танк-планер или четырёхмоторный дальний пикировщик?

Именно НИИ ВВС КА занимался тем, что разрабатывал тактико-технические задания на все образцы авиационной техники и вооружения.
Что касается "самолёта-звена", то как раз они продемонстрировали в 1941 г. высочайшую эффективность. Фактически эскадрилья этих машин превзошла по эффективности несколько бомбардировочных авиаполков, в том числе и 40-й СБАП ВВС ЧФ, укомплектованный смесью Пе-2, Ар-2 и модифицированных СБ, приспособленных для пикирования.
В проекте четырёхмоторного пикировщика не было ничего несбыточного.
Прежде чем что-то писать изучите параметры проекта и сравните их с реальными машинами.

05/03/2012 [13:35:37]

Это ничего не меняет в том, что военные в своих требованиях к промышленности доходили до идиотизма. Напомнить Вам о проекте истребителя с раздвижным крылом, на котором собирались получить скорость 800 км/ч на высоте 2000 м в 1940 г.? Это какие головы могли до такого додуматься? Какие были у военных основания надеяться, что такое достижимо, в условиях огромного отставания нашей авиапромышленности и, особенно, моторостроения? А шестимоторный морской крейсер МК-1 всё-таки военные заказали Туполеву, или он сам дурью маялся? А военный вариант "Максима Горького"?
Что касается самолёта-звена, то, наверное, заказывая этот проект, военные подзабыли, что у противника могут быть истребители-перехватчики. Потому что одно дело - неожиданно применить его в Румынии, а другое - в условиях господства в воздухе немцев. Потому и умер этот авантюрный проект так быстро.
Про танк-планер Вы что-то умолчали. Нормальная идея. Использовать Пе-8 для доставки в тыл противника одной танкетки, чтобы партизаны на ней по лесу покатались. Кстати, этот планер и садиться должен тоже на лес? Или ночью в поле, что, как говорится, хрен редьки не слаще, не говоря уж о возможности потерять дорогостоящий и дефицитнейший буксировщик с экипажем в 12 человек. Шавров пишет, что это задание было дано О.К. Антонову в конце (1941г.)!!! по его же инициативе. Ну, с военными понятно: извилин им не хватало во все времена. Но Антонов-то, выходит, тоже недалеко ушёл?
Говорите, что четырёхмоторный пикировщик был реально достижим? А что же тогда двухмоторный Ту-2 как пикировщик оказался несбыточным? Его ведь тоже проектировали в "шарашке".

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

ispit:

Для Александр Булах.

А как Вам это?

И что это? Что сказать-то хотите?
Вы дату создания ГКО знаете?
Видимо, нет. А зря...

07/03/2012 [09:16:10]

Я просто хотел, чтобы Вы знали, что помимо постановлений, ГКО выпускал ещё и распоряжения. А вот когда точно был создан ГКО, в смысле - какого числа, знать-то мне и никчему.

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
Вам не надоело мусолить сказку про кражу И-200 Микояном у Поликарпова, почитайте историю создания И-200 - ВНИМАТЕЛЬНО, в разных источниках, а не либеральные сказки.
Вы будете удивлены, Микоян в так называемой краже невиноват, его пригласили на должность Главного конструктора этого самолета по рекомендации Гуревича, после того как он отказался занять эту должность (из воспоминаний Гуревича). Поликарпов довольно долгое время работал совместно с коллективом создающим И-200, не даром ему за этот самолет присвоили Сталинскую премию.
Основной инициатор отдельной разработки этой машины директор завода #1 П.А.Воронин.


07/03/2012 [11:39:06]

Воспоминаний Гуревича я не читал. Но можно ли было говорить правду в то время? Да и зачем нужна была правда ему, предавшему Поликарпова? А то интересно как-то происходит: одно ОКБ получает брат члена Политбюро, а другое - зять наркома авиапромышленности М.М. Кагановича. Слышали такую фамилию - Сильванский? Если Вы можете предметно возразить описавшему эту историю М. Солонину, я с интересом послушаю.

ispit:
Воспоминаний Гуревича я не читал. Но можно ли было говорить правду в то время? Да и зачем нужна была правда ему, предавшему Поликарпова? А то интересно как-то происходит: одно ОКБ получает брат члена Политбюро, а другое - зять наркома авиапромышленности М.М. Кагановича. Слышали такую фамилию - Сильванский? Если Вы можете предметно возразить описавшему эту историю М. Солонину, я с интересом послушаю.
08/03/2012 [02:54:19]

Я знаю Л.М. Кагановича - наркома путей сообщения, а кто такой М.М. Каганович?
И как тогда верить вот этому:
вовчек:
И еще маленький ньюансик.
4 марта 1941 вышло постановление СНК и ЦК ВКП(б) по А.И.Ш. "О товарище Шахурине"
"Ввиду того, что Шахурин, не имея на то никакого права, единолично принял решение об утяжелении мотора 105 в целях его приспособления к пушке 23 мм Я.Г.Таубина, не сообщив даже об этом Правительству, СНК и ЦК постановляют — объявить выговор т. Шахурину, наркому авиапромышленности, и предупредить его, что впредь такие недопустимые действия со стороны т. Шахурина приведут к более строгим мерам взыскания
Сталин, Молотов"

Для booster




Я знаю Л.М. Кагановича - наркома путей сообщения, а кто такой М.М. Каганович?

М.М.Каганович, - брат Л.М. Кагановича. В ту пору нарком Авиапрома. Абсолютно бездарный и безграмотный человек из когорты старых большевиков. Перед войной Сталин заменил его Шахуриным. А что было разрешено еврейской мафии, то не позволено было делать Шахурину. Поэтому и творили они, что хотели, и вождь их только журил. Читайте М. Солонина.

ispit:

Про танк-планер Вы что-то умолчали. Нормальная идея. Использовать Пе-8 для доставки в тыл противника одной танкетки, чтобы партизаны на ней по лесу покатались. Кстати, этот планер и садиться должен тоже на лес? Или ночью в поле, что, как говорится, хрен редьки не слаще, не говоря уж о возможности потерять дорогостоящий и дефицитнейший буксировщик с экипажем в 12 человек. Шавров пишет, что это задание было дано О.К. Антонову в конце (1941г.)!!! по его же инициативе. Ну, с военными понятно: извилин им не хватало во все времена. Но Антонов-то, выходит, тоже недалеко ушёл?

Джапаны вот тоже недалеко ушли...
Мало того, что возились со своим танко-планером аж до победного 45-го. Так они ещё для этого проекта разработали специальный танк! (Антонов-то хоть готовый Т-60 использовал)

http://www.airlandseaweapons.c ...

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

Про танк-планер Вы что-то умолчали. Нормальная идея. Использовать Пе-8 для доставки в тыл противника одной танкетки, чтобы партизаны на ней по лесу покатались. Кстати, этот планер и садиться должен тоже на лес? Или ночью в поле, что, как говорится, хрен редьки не слаще, не говоря уж о возможности потерять дорогостоящий и дефицитнейший буксировщик с экипажем в 12 человек. Шавров пишет, что это задание было дано О.К. Антонову в конце (1941г.)!!! по его же инициативе. Ну, с военными понятно: извилин им не хватало во все времена. Но Антонов-то, выходит, тоже недалеко ушёл?

Джапаны вот тоже недалеко ушли...
Мало того, что возились со своим танко-планером аж до победного 45-го. Так они ещё для этого проекта разработали специальный танк! (Антонов-то хоть готовый Т-60 использовал)

http://www.airlandseaweapons.c ...

08/03/2012 [23:37:58]

Только это нас и успокаивает.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:


Вот и я о том же. А то в литературе по авиации приходится читать типа :"... тогда (самом конце 30-х годов) существовало мнение, что в современной войне бои в воздухе будут происходить на больших высотах..." Вот я и пытаюсь выяснить, где возникло такое мнение, в чьей голове. Может, существовали какие-либо научные труды по этому вопросу?

...военная доктрина генерала Дуэ ("Господство в воздухе", переиздавалась в 2003 АСТ-ом)

http://www.fidel-kastro.ru/mil ...
http://www.fidel-kastro.ru/mil ...

05/03/2012 [16:10:23]

Генерал Дуэ написал свой труд в 1927 г., а умер он в 1930г. Несомненно, он переосмыслил опыт применения авиации в ПМВ. Но каким боком этот опыт мог быть использован и применён в 1939г.? Как говорят, его доктрина "...никогда не опиралась на ясно выраженную доказательную базу." Короче говоря, она содержала лишь умозаключения автора, не подкреплённые никакой конкретикой. Ну, и отношение к доктрине Дуэ было соответственным. Никто не стал по прочтении его книги создавать в своих странах воздушные формирования по типу 8-й воздушной армии США или АДД в СССР. Приказ Рузвельта о создании стратегической бомбардировочной авиации США датирован мартом 1941 г. АДД была создана, ЕМНИП, в 1942 г. Только в малой части, при рейдах стратегической авиации союзников вглубь Германии доктрина Дуэ нашла своё подтверждение. Повторюсь: эта книга у меня где-то валяется и лень её искать. Кто прочитал этот труд до конца, подтвердите, пожалуйста. Если генерал именно это имел в виду, - то он угадал. Вопрос в том, говорил ли он при этом о полётах на больших высотах? Ну, а в остальном для авиации тактического назначения (а такой она и была в большинстве) доктрина генерала было по боку. Невозможно с больших высот вести детальное ориентирование, не то что разглядеть на поле боя цели для бомбометания. Так что, если кто-нибудь знает о серьёзных научных трудах в СССР в конце 30-х годов в области применения авиации с больших высот, было бы интересно познакомиться с этими материалами.

ispit:

Это ничего не меняет в том, что военные в своих требованиях к промышленности доходили до идиотизма. Напомнить Вам о проекте истребителя с раздвижным крылом, на котором собирались получить скорость 800 км/ч на высоте 2000 м в 1940 г.? Это какие головы могли до такого додуматься?

Военные?.. С чего вы взяли?.. Видели своими глазами официальное ТТЗ?
Ссылочкой архивной не поделитесь?..

ispit:

А шестимоторный морской крейсер МК-1 всё-таки военные заказали Туполеву, или он сам дурью маялся? А военный вариант "Максима Горького"?

НЕ ВРИТЕ!
Это ВСЁ исключительно проекты лично папаши Туполева.
Именно военные их и задробили. Как и гигантские летающие крылья Калинина...

ispit:

Что касается самолёта-звена, то, наверное, заказывая этот проект, военные подзабыли, что у противника могут быть истребители-перехватчики. Потому что одно дело - неожиданно применить его в Румынии, а другое - в условиях господства в воздухе немцев. Потому и умер этот авантюрный проект так быстро.

Этот проект является исключительно разработкой Вахмистрова.
В Румынии, кстати, точно также сидели немцы со своими "мессерами". Целых две авиагруппы!
Проект умер не быстро, и отнюдь не потому, что немцы господствовали в небе.

ispit:

Говорите, что четырёхмоторный пикировщик был реально достижим? А что же тогда двухмоторный Ту-2 как пикировщик оказался несбыточным? Его ведь тоже проектировали в "шарашке".

Ту-2 как пикировщик оказался неудовлетворителен по причине ненадёжности двигателей и неустойчивости на режиме пикирования.
Идея же четырёхмоторного пикировщика не была невероятной. Машина по массо-габаритным параметрам соответствовала Do217 и Ju88 в перегрузочном варианте.

Про летающий танк O.K.Антонова ничего не могу сказать, так как документов не видел. Просто не интересовался.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
Магистр
форума

Александр Булах:

ispit:

Это ничего не меняет в том, что военные в своих требованиях к промышленности доходили до идиотизма. Напомнить Вам о проекте истребителя с раздвижным крылом, на котором собирались получить скорость 800 км/ч на высоте 2000 м в 1940 г.? Это какие головы могли до такого додуматься?

Военные?.. С чего вы взяли?.. Видели своими глазами официальное ТТЗ?
Ссылочкой архивной не поделитесь?..

ispit:

А шестимоторный морской крейсер МК-1 всё-таки военные заказали Туполеву, или он сам дурью маялся? А военный вариант "Максима Горького"?

НЕ ВРИТЕ!
Это ВСЁ исключительно проекты лично папаши Туполева.
Именно военные их и задробили. Как и гигантские летающие крылья Калинина...

ispit:

Что касается самолёта-звена, то, наверное, заказывая этот проект, военные подзабыли, что у противника могут быть истребители-перехватчики. Потому что одно дело - неожиданно применить его в Румынии, а другое - в условиях господства в воздухе немцев. Потому и умер этот авантюрный проект так быстро.

Этот проект является исключительно разработкой Вахмистрова.
В Румынии, кстати, точно также сидели немцы со своими "мессерами". Целых две авиагруппы!
Проект умер не быстро, и отнюдь не потому, что немцы господствовали в небе.

ispit:

Говорите, что четырёхмоторный пикировщик был реально достижим? А что же тогда двухмоторный Ту-2 как пикировщик оказался несбыточным? Его ведь тоже проектировали в "шарашке".

Ту-2 как пикировщик оказался неудовлетворителен по причине ненадёжности двигателей и неустойчивости на режиме пикирования.
Идея же четырёхмоторного пикировщика не была невероятной. Машина по массо-габаритным параметрам соответствовала Do217 и Ju88 в перегрузочном варианте.

Про летающий танк O.K.Антонова ничего не могу сказать, так как документов не видел. Просто не интересовался.

09/03/2012 [21:05:27]

1. По "РК-И" (раздвижное крыло - истребитель.) Цитирую Шаврова. Стр.125. "Проект рассматривался комиссией ЦАГИ и ВВС, потом - военным советом ВВС и был одобрен. Максимальная скорость по расчётам получалась 780 км/ч.
В конце 1938г. правительством было дано задание выпустить самолёт в варианте одноместного истребителя с двигателем М-106, со скоростью 800 км/ч и в 1940г. сдать его на испытание."
2. А не Вы ли совсем недавно говорили, что заказчиком военной авиатехники был НИИ ВВС? И почему тогда военные не задробили "ДБ-А"? Потому, что сами его и смастерили?
3. Но ведь кто-то же был заказчиком проекта Вахмистрова. Не ГВФ же. Да, много было у немцев истребителей в Румынии. Целых два полка! Говорите, проект умер не быстро? ЕМНИП, было выпущено всего 5 комплектов. Их хватило на всю войну и ТБ-третьим было при этом на Мессеров наплевать?
4. Это Вы про ненадёжность АШ-82ФН во второй половине войны говорите? Чем же он был ненадёжней ВК-105? И почему четырёхмоторник был бы устойчивее при пикировании? А хороших идей-то у нас всегда хватало. Оставалась сущая мелочь - их реализовать.
5. Про танк-планер написано там же, в книге Шаврова.

АДД была создана, ЕМНИП, в 1942 г.

Не совсем так.

Первые АОН (армии особого назначения) в СССР были созданы в 1936 г.
В 1940г. была создана дальнебомбардировочная авиация (ДБА).
Всего было сформировано 13 авиадивизий ДД, 10 из них объединялись в 5 авиакорпусов, в составе которых предполагалось сформировать ещё по 1 авиадивизии двухмоторных истребителей.

Опытный
боец

Командер.:

АДД была создана, ЕМНИП, в 1942 г.

Не совсем так.

Первые АОН (армии особого назначения) в СССР были созданы в 1936 г.
В 1940г. была создана дальнебомбардировочная авиация (ДБА).
Всего было сформировано 13 авиадивизий ДД, 10 из них объединялись в 5 авиакорпусов, в составе которых предполагалось сформировать ещё по 1 авиадивизии двухмоторных истребителей.
09/03/2012 [22:45:13

Спасибо за информацию, но я всё-таки имел в виду именно АДД, созданную в 1942 году под единым командованием Голованова и подчиненённую непосредственно Верховному Главнокомандующему.

В плане опытных работ на 1940-1941годы
В разделе строительство экспериментальных самолетов.
Проходили:
Одномоторный экспериментальный с-т с раздвиж крылом-исполнитель Завод N 47 Бакшаев
Должны были построить 2 экземпляра со сроками: 1-й-март 1941 и 2-й-июнь 1941г
Со Следющими данными: мотор М-105ТК, Скорость -750 км/ч на высотах от 5-9 км, Потолок =11км
( без вооружения)
Как видим нет скорости в 800км/ч( при практической реализации проекта), а тем более на высоте 2000м.

2. В этом же разделе экспериментальной техники проходили:
-Одномоторный экспериментальн. истребитель с толкающим винтом
-Одномоторный экспериментальн. с-т летающее крыло
-Маневренно-скоростной истребитель с изменяющ. Площадью крыльев в полете
-Подц. ТБ-7 с 2 И-16М63 с бомбами калибра 1х500 кг, 2х250 кг

Надеюсь не надо Вам ispit объяснять цели и задачи экспериментальной техники.

ispit:
"Это ничего не меняет в том, что военные в своих требованиях к промышленности доходили до идиотизма."
"Ну, с военными понятно: извилин им не хватало во все времена."

"М.М.Каганович, - брат Л.М. Кагановича. В ту пору нарком Авиапрома. Абсолютно бездарный и безграмотный человек из когорты старых большевиков."

Сколько Вам раз еще надо повторить, что бы Вы перестали в своих постах оскорблять людей работавших в те далекие времена и делавших все возможное для повышения обороноспособности страны.

Вовчек,
Что-то выдаёт в Вас зашоренного догматика. Если человек является наркомом авиапрома, то он становится святым автоматически? Каков результат той работы по обороноспособности? О чём глаголите? Фтыкните ещё чёнить про непобедимый вермахт, пред которым пала на колени вся Европа.

Сафокл,
А если Я Вам скажу так:
Вы страдаете идиотизмом, Вам переодически ударяет моча в голову, У Вас извилин в мозгу не хватает, кроме того
Вы Абсолютно бездарный и безграмотный человек.

Ну как нравится.?

Вовчек!
А мне-то всё равно! И глубоко на данное мнение, которое говорит
только об одном! Сказать о ком и что?
Спасибо! Весело, покажу семье, а то где еще такое можно увидеть?

Старожил
форума

вовчек:

Только одна просьба. Не читать мои комментарии.

Сафокл:

Вовчек,
Что-то выдаёт в Вас зашоренного догматика. Если человек является наркомом авиапрома, то он становится святым автоматически?

Нет. Святым он не становится. Но отрицать, что М.Каганович сделал ОЧЕНЬ много для развития обороноспособности могут только глупцы.

Сафокл:

Каков результат той работы по обороноспособности? О чём глаголите? Фтыкните ещё чёнить про непобедимый вермахт, пред которым пала на колени вся Европа.

А чего там фтыкать?.. И так всё известно. Европейские страны одна за другой слили Германии свои потенциалы в считанные дни!
До декабря 1941 г. Вермахт АБСОЛЮТНО обоснованно считался непобедимым.
Возразить по существу можете?
Назовите операцию, в которой бы немцы проиграли союзникам.
Фактически Великобританию спас только ров с водой - пролив Ла-Манш. В противном случае уже в июне по Лондону маршировали бы немецкие колонны.
Осуществить высадку в июне 1944 г. без мощнейшей поддержки США вооружённые силы Англии были не в состоянии.

ispit:

Слов нет, выпустив свою знаменитую книгу, Шавров проделал колоссальную работу, но перелопатить горы архивных документов он в одиночку не мог. И поэтому часто пользовался воспоминаниями работников авиапромышленности.
В момент своего создания ДБ-А был значительным шагом вперёд и по своим характеристикам превосходил ВСЕ немногочисленные самолёты этого класса. В том числе и ТБ-3!
То, что на этом самолёте разбился экипаж Леваневского ни в коей мере не говорит о том, что это был плохой самолёт.
Фактически решение об отказе по доводке ДБ-А возникло лишь после того как начались заводские испытания АНТ-42, ставшего со временем Пе-8. Однако если рассмотреть в ретроспективе, с каким трудом до ума доводилась силовая установка Пе-8, то невольно приходишь к мысли, что вполне можно было в это время выпускать эти самые ДБ-А, несколь ко полков которых нам бы во время войны точно не помешали бы. Хотя бы в качестве транспортных машин. Да и как ночные бомбардировщики - тоже...

Шура!
О моей просьбе запамятовал?
Ну раз запамятовал, то скажу. Вот моему деду, было плевать, что кто там говорил про Ваш вермахт. Сам он сказал: "Я германца бил и бить буду!" С тем и подался в сентябре 41 года
добровольцем германца бить. И всем сибирякам было фиолетова про непобедимай Ваш вермахт.
Не тряслись они пред этим железом и каб была их воля...

2 ispit:

Что касается ББ-22, то внимание военных к этой машине проявилось сразу, как только она показала свои выдающиеся скоростные характеристики. 567 км/ч в середине 1939 г. - это была ОЧЕНЬ хорошая скорость.
Трудно сказать почему военные не захотели увидеть в этом "чемпионе" тяжёлый дальний истребитель. С другой стороны в то время безнадёжно буксовала модернизация скоростного бомбардировщика СБ и военные всё отчётливее понимали, что нужен новый самолёт. Им показалось, что ББ-22 может стать такой машиной. Но его тоже пришлось долго и трудно доводить до этой кондиции, так как, разрабатывая свой двухмоторник, Яковлев в большей мере его рассматривал как истребитель или разведчик.

Сафокл:

Шура!
О моей просьбе запамятовал?
Ну раз запамятовал, то скажу. Вот моему деду, было плевать, что кто там говорил про Ваш вермахт. Сам он сказал: "Я германца бил и бить буду!" С тем и подался в сентябре 41 года
добровольцем германца бить. И всем сибирякам было фиолетова про непобедимай Ваш вермахт.
Не тряслись они пред этим железом и каб была их воля...

Ага! Конечно фиолетова...
Когда мощь танковых и моторизованных дивизий просела чуть ли не до 25%, когда на весь фронт по состоянию на 3 января 1942 г. у немцев было всего 258 исправных танков и 15 тыс. автомобилей, когда отсутствовала морозоустойчивая смазка для техники и оружия, то конечно...
Тут сразу всё стало фиолетовым...

Шура!
Не угадал, ни разу! Не знали про то сибиряки.