neustaf:

2 включить элементарное соображение и простейшую аэродинамику
по вашему 190A3 имеет потолок 6500 а А4 уже 10 500
за счет чего такое увеличение в 1, 6 раза?


04/03/2012 [14:15:01]

Я не знаю, что за нагнетатель стоял на том моторе. Вы же в Германии живёте. Что Вам стоит?
А насчёт моего BORA-PRESS... Может, и ошиблись. Только сообщать кому? Издание 2000г.

ispit:
По ПЦН статья "Нагнетатели в авиации"
http://airpages.ru/mt/mot1.shtml

ispit:
В сети, через поисковик найдите и скачайте --- Г.В. Сеничин "Мотор в полете" воениздат. 1947 г.
В книге изложены вопросы эксплуатации и констркции моторов воздушного охлаждения для летчиков и технико-иженерного состава.
Просто, наглядно, чем хороши книги того времени.

ispit:
Может, и ошиблись.
*********

это без вариантов

BMW801 A-C
http://www.focke-wulf190.com/i ...

командный агрегат
http://g.imagehost.org/0994/wh ...

его схема
http://www.autowallpaper.de/Wa ...

Магистр
форума

neustaf:

Спасибо. Очень интересно. Двигатель немного похож на АШ-82Т.

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
По ПЦН статья "Нагнетатели в авиации"
http://airpages.ru/mt/mot1.shtml

04/03/2012 [17:21:17]

[irontom - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

irontom:

ispit:
В сети, через поисковик найдите и скачайте --- Г.В. Сеничин "Мотор в полете" воениздат. 1947 г.
В книге изложены вопросы эксплуатации и констркции моторов воздушного охлаждения для летчиков и технико-иженерного состава.
Просто, наглядно, чем хороши книги того времени.

04/03/2012 [17:34:11]

Спасибо.

ispit:
Магистр
форума
neustaf:

Спасибо. Очень интересно. Двигатель немного похож на АШ-82Т.
04/03/2012 [23:15:48]
+++++++++++
А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

Опытный
боец

Сафокл:

Хочется сказать, что заслуги моторостроителей в разработке турбокомпрессоров, были бы не возможны без некоторых предшествующих тому событий. Главным из которых является достижение в металлургии, а именно- производство и обработка огнестойкого сплава. Сама конструкция ТК не особо сложная.

04/03/2012 [16:55:12]

Конструкция не особо сложная, но как заставить её работать надёжно и с высоким КПД? Здесь нужна не только металлургия, но и большая наука.

booster:
А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

Очень подробная история М-82.
"Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ." Геннадий Серов ------http://www.airpages.ru/mt/mot4 ...

ispit:

Магистр
форума

neustaf:

Спасибо. Очень интересно. Двигатель немного похож на АШ-82Т.

--

Лет пять назад в Европе восстанавливали Фокке-Вульф до летного состояния. И пришлось им ставить китайский АШ-82Т.

Курт Танк небось в гробу ворочался от того, что его германский самолет полетел с советско-китайским мотором. :)

ispit:

Насчёт превосходства МиГ-3 на высоте над всеми остальными истребителями - может, хватит об этом? Кому нужно такое превосходство, коль скоро на такой высоте бои не велись?

Ответ прост. В 30-е годы шло интенсивное наращивание высоты полёта и военные аналитики предсказывали, что в будущей войне воздушные бои будут вестись на больших высотах. Вплоть до 12000 м. Под эту "дудочку" предполагалось даже на аэростатах размещать зенитные батареи!

ispit:

Как можно было в 1939 г. закладывать в конструкцию высотного
истребителя - перехватчика такое слабое вооружение? Они что, с
фанерно-полотняными самолётами собирались воевать, а не с He-111 и
Ju-88? Ведь образцы последних были специально закуплены для
ознакомления. Сравним МиГ-3 1941г. выпуска с P-39Q тоже 1941 г. Взлётная
мощность мотора: 1350/1200 л.с.; взлётная масса: 3355/3765 кг;
вооружение: 1х12, 7\+2х7, 62/1х37\+4х12, 7;

Вооружение И-200 разрабатывалось по требованиям лётчиков, воевавших в Испании. Что они попросили, то Поликарпов и поставил. Когда И-200 создавался никто из наших лётчиков не видел живьём Ju88, а Не111 - лишь некоторые. Последний, к тому же ещё ничего выдающегося с точки зрения живучести и оборонительного вооружения не представлял.
Что касается Р-39, то эффективность её вооружения КРАЙНЕ преувеличена.
Я могу тут процитировать мнение о 37-мм пушках М-4, устанавливавшихся на "Кобры", разработчика официальных заданий на американские истребители Р-38, Р-39 и Р-40. Это было то ещё "оружие"...
Не зря Покрышкин все огневые точки попросил переключить на одну кнопку...

ispit:
Михаил_К:

Ну что значит - Смушкевич "гонял" лётчиков на большие высоты? Что, это было включено в курс боевой подготовки лётчиков? Был соответствующий приказ по ВВС? Известно только, что кислородное оборудование на истребителях в годы Смушкевича или отсутствовало, или было редкостью. Ну, а отдельные эпизоды боёв (или ухода от противника на высоту), наверное, были. Некоторые физически крепкие наши лётчики поднимались без кислорода даже выше, чем на 5000 м. Но нет никаких признаков того, что мы и наши вероятные противники всерьёз готовились к войне на больших высотах.

Во-времена командования бригадой, Смушкевич активно развивал учебный процесс. Можете почитать книгу Кондрата "Достался нам век неспокойный".

Ростиславович:
Михаил К: "РККА создавалась на базе царской армии и она переняла её достоинства и недостатки."
-------
Поэтому мне не нравится, когда идеализируют российскую монархию. Правящий класс этой системы не очень любил "сильно грамотных" хоть рабочих, хоть инженеров.

Я говорил сугубо об армии, в которой было много проблем помимо общегосударственных - внутренняя специфика.

Ростиславович:
Михаил К: "...командование РККА совершило резкий скачок по служебной лестнице (к 1937 году, все маршалы СССР имели большие пробелы в практическом и/или теоретическом плане), что привело к принятию ошибочных стратегических решений при построение вооружённых сил.
--------
Шапошников, Игнатьев, если не ошибаюсь, Исаков, но, это действительно не много.

В РККА только Шапошников, Будённый и Ворошилов остались, но даже Шапошников сделал быструю карьеру, остальные - космическую.

Ростиславович:
Михаил К: "в условиях агрессивной политики Германии, которую фактически поддерживала Англия, сочетание мер по обеспечению собственной безопасности с желанием получить преференции от надвигающейся войны в Европе, привели СССР к весьма "узкому коридору" для своей политики.

Часть о преференциях представляется мне более существенной. Европа - это не только Великобритания, Франция и Германия. Это ещё, допустим, Скандинавия. Порознь эти страны мелочь, а вместе с СССР - существенная сила.

Спорный вопрос. Большинство малых стран играло в основном две роли - предполье большой войны, либо обеспечивали главных союзников и затыкали второстепенные направления.

booster:

ispit:
Магистр
форума
neustaf:

Спасибо. Очень интересно. Двигатель немного похож на АШ-82Т.
04/03/2012 [23:15:48]

А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

--
Откуда известно, что с DB-601?
Достоверно известно что для АШ-82ФН передирали впрысковую аппаратуру компании Деккель.

Но на DB601Aa стоял впрыск Muster Bosch PZ 12 HM 100/11, согласно оригинальной документации.

И по нашим источникам впрысковый насос Бош на 12 форсунок стоял на DB601 согласно отчету об испытаниях мессеров, проданных нам немцами перед войной.

Впрыск Бош копировался, кстати, и для двигателя B-2, который стоял на танке Т-34.

Сафокл:
МихалычЪ! И Михаил_К!
Речь шла о "Тандерболте" и "Мустанге"! Эти изделия ни по ТТХ, ни по качеству,
были не доступны нашим мечтам, в то время. Я только это имел в виду.
И как можно сравнивать поздний "Мустанг" с чем-то нашим? Это другой порядок
всего, в том числе и аэродинамики.
Мне доводилось видеть ЖИВОГО! "Мустанга" и наши Яки, тех времён. Кто видел,
поймёт! Растяжки из ЖЕЛЕЗНОЙ проволоки в силовом наборе фюзеляжа, рядом с де-
ревянными шпангоутами и так далее. Слов нет, слепили из того что было! Но это
показатель возможностей нашей промышленности, того времени, примитив и дешевизна
всего. Это и требовалось при тысячном тираже изделия, при сносных характеристиках.
ispit,
по большому счёту, высотные истребители нам были не нужны, в то время. Бомбить
с 10-12 т.м по площадям у нас было нечего и не имело смысла. Вся промышленность
серьёзная на Урале и далее, не достать её было немчуре. Москву утюжить, мало
смысла, с точки зрения эффективности так, только понтов напустить. Но немцы, раци-
ональны во всём, им понты ни к чему.
И провал, во ВМВ, у нас, был во всём, не только в авиации, факт неопровержимый.

Культура производства, качество изделий, средства связи, эргономика кабины и богатство выбора комплектации у американцев были совершенно на другом уровне, с этим никто не будет спорить в здравом уме. А вот надёжной и массовой авиационной пушки у США не было при всех их преимуществах. Современного истребителя поля боя у них фактически не было, Кобры выпускали для СССР, Р-40 устарели и в отличии от Яков не доводились, Р-38, Тандерболт и Мустанг - проектировали для сопровождения дальних бомбардировщиков.
СССР без "штанов", из дешёвых и доступных материалов смог обеспечить свои ВВС боеспособными истребителями. Вот это - действительно достойно уважения.

До ВОВ, основная часть промышленности была в европейской части страны, на Урале и за ним единичные предприятия (Комсомольск-на-Амуре для примера). Основная часть этих предприятий возникла при эвакуации. Ещё пример, не менее трети ВСЕЙ оборонной промышленности было сосредоточено в Ленинграде. Возьмите карту города 30-х годов, куда не ткнёшься - оборонное предприятие, военный или стратегический объект. Поэтому Вы несколько неправы.

Ну не бывает так, что везде провал, а Победа в руках. Проблемы были и много, но зачастую немцы брали вверх умением, а не числом или качеством военной техники. Не стоит опускаться до уровня плакатов про учение Ленина.

isprit:

Разве НИИ ВВС являлся заказчиком авиатехники? Вам не приходилось читать, что военные зачастую требовали от конструкторов немыслимых и совершенно недостижимых данных? А как можно было додуматься до такой, скажем, дури, как "самолёт-звено", танк-планер или четырёхмоторный дальний пикировщик?

Именно НИИ ВВС КА занимался тем, что разрабатывал тактико-технические задания на все образцы авиационной техники и вооружения.
Что касается "самолёта-звена", то как раз они продемонстрировали в 1941 г. высочайшую эффективность. Фактически эскадрилья этих машин превзошла по эффективности несколько бомбардировочных авиаполков, в том числе и 40-й СБАП ВВС ЧФ, укомплектованный смесью Пе-2, Ар-2 и модифицированных СБ, приспособленных для пикирования.
В проекте четырёхмоторного пикировщика не было ничего несбыточного.
Прежде чем что-то писать изучите параметры проекта и сравните их с реальными машинами.

irontom:

booster:
А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

Очень подробная история М-82.

///////

если кратко, то М82 это развитие идеи двухрядной звезды на цилиндропоршневой группе М62 (М25-«Райт Циклон (Wright R-1820)»

tsv:

Откуда известно, что с DB-601?
Достоверно известно что для АШ-82ФН передирали впрысковую аппаратуру компании Деккель

Баварская Friedrich Deckel разрабатывала командный агрегат, систему впрыска для BMW 801,

Магистр
форума
neustaf:

tsv:

Откуда известно, что с DB-601?
Достоверно известно что для АШ-82ФН передирали впрысковую аппаратуру компании Деккель

Баварская Friedrich Deckel разрабатывала командный агрегат, систему впрыска для BMW 801,

==
К чему это?

ispit:


Вот и я о том же. А то в литературе по авиации приходится читать типа :"... тогда (самом конце 30-х годов) существовало мнение, что в современной войне бои в воздухе будут происходить на больших высотах..." Вот я и пытаюсь выяснить, где возникло такое мнение, в чьей голове. Может, существовали какие-либо научные труды по этому вопросу?

...военная доктрина генерала Дуэ ("Господство в воздухе", переиздавалась в 2003 АСТ-ом)

http://www.fidel-kastro.ru/mil ...
http://www.fidel-kastro.ru/mil ...

Ростиславович:

Позволю себе повторить цитату из Г.В. Зимина: "...и что еще здесь есть четыре машины МиГ-3, но они никак не используются, поскольку на них стоят моторы с торпедных катеров. При первых же облетах самолетов с такими двигателями, как мы узнали, два «мига» из-за отказа двигателей упали в лес, летчики погибли." Вот вам действительно провал МиГ-3. Только поставили на них эти моторы, вероятно, не из любви к рационализаторской работе и не при содействии серьёзных КБ.

Похоже, что Зимин пустил в оборот непроверенный слух.
Даже если и получится конвертировать ГАМ-34 обратно в АМ-34, то получится очень посредственный самолёт. Хуже ишака и Харрикейна.

booster:


А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

В техописании АШ-82ФН 1948 года написано, что М-82 был создан на базе М-62.

booster:


А чем был Аш-82 до момента его копирования? Я не в курсе с чего его "слизали", слышал, что изначально Аш-82 был карбюраторным, а после копирования насоса непосредственного впрыска с ДВ-601 стал "впрысковым". Кто знает, просветите, пожалуйста.

В техописании АШ-82ФН 1948 года написано, что М-82 был создан на базе М-62.

[tsv - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

tsv:

ispit:

Магистр
форума

neustaf:

Спасибо. Очень интересно. Двигатель немного похож на АШ-82Т.

--

Лет пять назад в Европе восстанавливали Фокке-Вульф до летного состояния. И пришлось им ставить китайский АШ-82Т.

Курт Танк небось в гробу ворочался от того, что его германский самолет полетел с советско-китайским мотором. :)

05/03/2012 [08:29:12]

А может, от радости? Типа - Хрена вам, а не BMW!

Для Александр Булах:

Для меня - дилетанта в авиации, большая честь дискутировать с Вами, но и трудная задача. Однако позволю себе возразить.
1. Военные аналитики (надо полагать - зарубежные), глядя в потолок, вдруг взяли и порешили: да будет так.(Не помню уж, писал ли что-нибудь на эту тему генерал Дуэ. Я перелистал его книгу и забросил подальше от скуки). Хоть теория эта и не была апробирована в локальных военных конфликтах, на эту доктрину клюнули только те, кто имел "собственную гордость" и презирал буржуазные теории, т.е. - СССР. Не было перед ВМВ в авиации стран Европы и Америки каких-то 12-километровых высотников. А у нас появился МиГ. Интересно, как представляли себе его боевое применение наши аналитики. Типа - приходят МиГи тысячах эдак на 7-8 на поле боя для завоевания господства в воздухе, а там внизу на 1-2 тысячах болтаются буржуазные ястребки. Наши им сверху кричат: Эй вы, враги, мать вашу! Поднимайтесь к нам! Биться будем! (Стало быть, взмахом руки и неприличными жестами с ними разговариваем, поскольку раций на самолётах нет). Те отвечают тоже нецензурно типа: А хрена не хотите? Такого мы стерпеть не можем, спускаемся вниз и начинаем биться с супостатами. И тут обнаруживаем, что МиГи - утюги, пулемёты - слабы. Начинаем проклинать свой односкоростной нагнетатель и долб...в, не поставивших на самолёт хоть одну пущонку. А враги не ждут и наших бьют. Среднему лётчику спасения нет.

ispit, не поленитесь - почитайте про воздушные бои в Испании в середине лета - начале осени 1938 года. Узнаете, на какой высоте ходили "мессеры" и на какую высоту лезли И-16 с "Райт-Циклонами". По воспоминаниям республиканских летчиков, они забирались на 10-11 км.

Для Александр Булах.

2. Интересное заявление. Типа - пришли наши "испанцы" к Н.Н. и так хором: да поставь ты нам только пулемёты. Не надо пушек. Мы и так их порвём. Наше главное оружие - марксизм-ленинизм. Ну и ненависть к угнетателям. (Не путать с нагнетателем. Прим. автора поста).
Как-будто не приходилось им в небе Испании встречаться с Фиатами с четырьмя пулемётами полудюймового калибра. Я читал мемуары наших лётчиков. Там один из них предстерегал другого: Опасайся Фиатов. У них четыре крупнокалиберных. Как секиры секут.
Когда МиГ создавался, разве не сидели уже основные боевые самолёты немцев на Центральном аэродроме? Я могу попутать, насчёт 39-го, но в 40-м они уже точно были. А где был в 39-м
сам Н.Н.?, когда у него крали проект И-200? Правильно, в Германии. А приехав, должен был сказать всем и Микояну особенно, что-нибудь по типу того, что сказал Левша, вернувшись из Англии.
Лётчики-фронтовики свидетельствовали, что Ю-88 был очень серьёзным противником, а Хе-111 с его пятью пулемётами вообще не имел мёртвых зон. Покрышкина спасло то, что пуля стрелка Хейнкеля только потому не попала ему в лицо, что на её пути оказался прицел. А вот лётчика Яковлева из его полка прицел не спас...
Не буду спорить об эффективности вооружения Кобры. Покрышкину было виднее. Прикинув, каким может быть секундный залп Кобры, он и приказал завести все спуски на одну гашетку. И не ошибся.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

CJ:

ispit, не поленитесь - почитайте про воздушные бои в Испании в середине лета - начале осени 1938 года. Узнаете, на какой высоте ходили "мессеры" и на какую высоту лезли И-16 с "Райт-Циклонами". По воспоминаниям республиканских летчиков, они забирались на 10-11 км.


05/03/2012 [23:10:33]

К сожалению, у меня нет сейчас под рукой мемуаров Б. Смирнова. Но помню, как эскадрилья испанских лётчиков под его командованием забиралась на большую высоту, перелетая через занятую франкистами территорию при перебазировании на север, кажется, в Сантандер. Про высотные бои на такой высоте не припомню. Но при случае освежу память.

ispit:

Не было перед ВМВ в авиации стран Европы и Америки каких-то 12-километровых высотников. А у нас появился МиГ.

Первый полет "модель 299" Боинга - 28 июля 1935 г. Первый полет АНТ-42 - 26 декабря 1936 г.

К сожалению, у меня нет сейчас под рукой мемуаров Б. Смирнова.
=======
Б. А. Смирнов об этом вряд ли упоминал, потому как он воевал в Испании до января 1938 года.
О "высотных чистильщиках" - "сосунках" писали Антонио Ариас в книге "В огненном небе", Франсиско Мероньо Пельисер в книге "В небе Испании". Могу еще поискать ссылку на интервью с Хосе Мария Фернандесом Браво, но оно было на испанском.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

Не было перед ВМВ в авиации стран Европы и Америки каких-то 12-километровых высотников. А у нас появился МиГ.

Первый полет "модель 299" Боинга - 28 июля 1935 г. Первый полет АНТ-42 - 26 декабря 1936 г.


05/03/2012 [23:48:20]

АНТ-42 с агрегатом центрального наддува имел потолок 10400-11250 м, но в серии не строился. Без АЦН с АМ-35А имел всего 9300 м. С дизелями - и того меньше. Американский Боинг был опытным. Серийные "крепости" не были сверхвысотными.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

CJ:

К сожалению, у меня нет сейчас под рукой мемуаров Б. Смирнова.
=======
Б. А. Смирнов об этом вряд ли упоминал, потому как он воевал в Испании до января 1938 года.
О "высотных чистильщиках" - "сосунках" писали Антонио Ариас в книге "В огненном небе", Франсиско Мероньо Пельисер в книге "В небе Испании". Могу еще поискать ссылку на интервью с Хосе Мария Фернандесом Браво, но оно было на испанском.


05/03/2012 [23:59:23]

Спасибо за ссылки. Не подскажете ли, где найти "Меняю курс"?

[ispit - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

ispit:

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

CJ:

К сожалению, у меня нет сейчас под рукой мемуаров Б. Смирнова.
=======
Б. А. Смирнов об этом вряд ли упоминал, потому как он воевал в Испании до января 1938 года.
О "высотных чистильщиках" - "сосунках" писали Антонио Ариас в книге "В огненном небе", Франсиско Мероньо Пельисер в книге "В небе Испании". Могу еще поискать ссылку на интервью с Хосе Мария Фернандесом Браво, но оно было на испанском.


05/03/2012 [23:59:23]

Спасибо за ссылки. Не подскажете ли, где найти "Меняю курс"?

06/03/2012 [00:12:20]

Автор - Идальго де Сиснерос, ЕМНИП.

Вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/ot ...

Типа - пришли наши "испанцы" к Н.Н. и так хором: да поставь ты нам только пулемёты. Не надо пушек. Мы и так их порвём.


Из бесед руководства РККА и представителей авиапромышленности с летчиками, вернувшимися из Испании (цитирую по книге Сергей Абросова).

Черных: Вооружение нужно увеличивать…Самое лучшее – пушечку. Из пулемета хорошо стрелять трассирующими и зажигательными пулями.
- А если два пулемета поставить еще, но не скорострельных?
Черных: Тогда лучше пушку через винт.

Путивко: Хорошо было бы пушку, но обязательно через винт. В крайнем случае крупнокалиберныйй пулемет через винт, из которого можно стрелять на ближние дитанции.

Тарасов: Еще хочу отметить, что хорошо было бы иметь или пушечки, или крупнокалиберные пулеметы. Часть их пошла бы на тяжелые, а часть на истребители.

Денисов: Мало огня. Огонь-то большой, но на близких дистанциях стрелять плохо: пулеметы стоят широко на плоскостях. Надо добавить еще два пулемета через винт, тогда никто не уйдет. А так бьешь только по плоскостям.

Мирошниченко: Вооружение тоже нелепое для истребителя: пулемет ПВ-1; в воздушном бою с истребителем мне хватит на 4-5 драк количество патронов. Сами пулеметы тоже старые, Виккерсы скорострельнее наших. А у нас есть пулеметы ШКАС, только стоит их приспособить.

Из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в испании», изданной у нас в 1938 году:
«Воздушные бои в Испании показали (и это один из наиболее важных уроков, извлеченных из этой войны), что пулемет все больше и больше теряет свое значение оружия воздушного боя. Пулемет на истребителе должен быть заменен автоматической пушекой… пулемет в качестве основного вооружения истребителя представляется недостаточным; он должен быть заменен автоматической пушкой калибром в 20 мм. Такие стреляющие по направлению оси пушки могут быть дополненны пулеметами…»

Все началось еще задолго до испании.
8 апреля 1933 года
"начальник ВВС Алкснис писал письмо N 0061сс наркому по военным и морским делам, зам. наркома по военным и морским делам Гамарнику, зам. наркома по военным и морским делам Тухачевскому, начальнику штаба РККА Егорову.
О полном отсутствии крупно-калиберных пулеметов и авиационных пушек для вооружения самолетов.
Наш воздушный флот на сегодняшний день не имеет ни крупнокалиберных пулеметов, ни специальных авиационных автоматических пушек даже в опытных образцах, прошедших испытания в воздухе."

Там же:

в) "Немедленно приступить к форсированному проектированию и изготовлению специальных авиационных автоматических пушек калибров - 20 мм и 37 мм или 45 мм, предназначая их для истребителей и бомбардировщиков."
г) "Обеспечить, передающиеся в ВВС крупнокалиберные пулеметы и пушки авиационными снарядами (зажигательными, трассирующими и особо чувствительными взрывателями)."

17 июня 1933 года вышло Постановление Революционного Военного Совета Союза ССР N 3022сс (3903) "О ходе выполнения плана опытного самолето и моторостроения и вооружения авиации"
В нем сказано:
Основными и решающими задачами на 1933 год по вооружению авиации:
..."Постройку опытных образцов, испытание и постановку в серийное производство крупнокалиберного пулемета 12, 7 ШВАК"..
..."отработку образца автоматической авиационной пушки"...

Тезисно.
В первой половине 30 годов( да и во второй половине 30-ых) при составлении перспективных планов вооружения, указывали:( по документам)
Система вооружения ВВС должна быть целеустремлена в сторону развития наступательных средств с уменьшением до возможного минимума различных типов самолетов.
Во второй половине тридцатых в военные в различных отчетах, актах, обзорах и т. д.
Указывали:
"Качество истребителя характеризуется его скоростью, скороподъемностью, маневренностью, огнем и дальностью"
11 февраля 1938 Нач. ВВС РККА комкором Локтионовым было подготовлено и 13 февраля направлено письмо № 230212сс Секретарю КО при СНК Союза ССР комкору тов. Базилевичу
в котором говорилось:
"Так как скорость, маневренность, грузоподъемность и дальность находится в противоречии друг к другу и это противоречие вряд ли будет устранено на ближайшие годы нам надо:"....
Там же ..."надо стремиться к "сочетанию маневра и огня"...
Во второй половине 30-ых Взаимосвязь скорости с высотой, а также цена высоты и скорости при взаимных количественных превращениях были подробно исследованы.
Было научно подтверждено ( профессоры Остославский и Колосов)
"При сравнительно малых средних скоростях полета (200-600 км/ч), характерных для истребителей с поршневыми двигателями, главным слагаемым уровня энергии является высота, которую легко превратить в скорость.
2. Военные на ряду с требованиями( вторая половина 30-ых) поднять мощность моторов до 1500-2000л.с.). и высотности моторов Так же требовали:( по документам)
а. Совершенсвования аэродинамики.
б. Внедрение реактивных патрубков
в. Стремиться к уменьшению разности максимальных скоростей у земли и на границе высотности. Для этого активно применять и развивать форсажные режимы.
Опыт войн лишний раз подтвердил предвоенные взгляды.( по документам и восспоминаниям)

Испания:
Как только стали делится на группы и их эшелонировать, сразу пошла борьба за высоту.
Противоборствующие стороны не хотели иметь выше себя истребители противника.
ВОВ:
На выполнение задачи прикрытия войск и объектов фронта, истребительная авиация в годы войны затратила 47, 4 % своих самолето - вылетов. Из них 90, 3 % затрачено на прикрытие способом патрулирования. Это обуславливалось недостаточной глубиной обнаружения и несвоевременным оповещением.
В первые, наиболее тяжелые два года войны патрулирование осуществлялось как правило группой небольшого состава 2-4 реже 6 истребителей в заранее намеченных зонах, которые находились над объектами прикрытия и имели размеры 10-20 км по фронту и в глубину над своей территорией . Летали на высотах 1, 5-2, 5 км (требование командования сухопутных войск) в сомкнутых боевых порядках, на малых скоростях Vприб.=300-320 км/ч на виду у противника. Малые скорости обуславливались стремлением выдержать заданное время патрулирования, которое устанавливалось в директивном порядке.Покидать зону дежурства запрещалось, атаковать можно было только те самолеты противника, которые пересекали границы зоны патрулирования и шли в направлении прикрываемых объектов.
По свидетельству нашего прославленного летчика истребителя Н.М. Скоморохова с появлением устойчивой радиосвязи, истребителей крепко «привязали» к наземным пунктам наведения.
Находясь в таких крайне невыгодных условиях, наши летчики вынуждены были занимать пассивную, выжидательную позицию, ограничивая свои действия линией фронта, отказываясь от активного поиска, отдавая инициативу в руки противнику.
Противник в этих условиях сам выбирал место, время, способ нанесения удара. Основная задача сковать боем патруль, оттянуть их в сторону, чтобы дать бомбардировщикам ударить по объектам. Его пункты наведения осуществляли слежение за нашими истребителями, определяя границы зоны патрулирования, состав группы, характер маневрирования, порядок смены патрулей. Имея отлаженное четкое взаимодействие с пунктами наведения, немецкие летчики получали от них всю необходимую информацию о действиях наших истребителей. В район боя немецкие истребители приходили с запасом высоты на большой скорости (режим скоростной дальности на скорости равной 0, 9Vмах и высоте 4000-5000 метров), грамотно используя положение солнца и метеоусловия для реализации фактора внезапности. Всегда стремясь создать количественно-качественное преимущество в очаге боя. В первую очередь, удар наносился по ведущему группы, с целью нарушить управление группой и расчленить боевой порядок наших истребителей.
Если немцы действовали четверкой, то одна пара летит с превышением 500-1000 м над другой. Нижняя пара завязывает бой и подводит под удар верхней пары, отмечались случаи, когда удар наносился сзади снизу. В этом случае верхняя пара круто пикировала вниз, стремясь атаковать в наборе высоты.
Если действовала группа из 6-8 немецких истребителей, то она делилась на три части. Первая пара завязывает бой и подводит под удар второй пары, которая, бьет с разных направлении сверху расчленяя строй. Третья пара находится еще выше и осуществляет управление, вступая в бой в крайних случаях. Атакуя только отставшие и подбитые самолеты.
В заключительном периоде войны, стали перекрывать диапазоны высот от 3, 5 до5, 5 км.
и применять туже тактику что и немцы.
Противоборствующие стороны не хотели иметь выше себя истребители противника.
КОрея
Американцы для обеспечения действий своей ударной авиации выставляли высотный заслон.
Заслон работал на высотах 8-10км. Ударная от 3-6км.
64 ИАК вынужден был связывать боем прежде всего, высотный заслон, для того, чтобы прорваться к ударникам.
Противоборствующие стороны не хотели иметь выше себя истребители противника.

Сафокл:

Ростиславович,
судьба судьбой, а тип Fw-190G-2 брал до 1800кг б.нагрузки!
К нашему сожалению, даже Ил-10, был далёк по всему от тех зверей-монстров. Потолок, вообще далеко за 10000 метров. Выпускался и в варианте торпедоносца. Был вариант с шестью 30 мм пушками! Повезло нам, что все эти типы были завязаны на западе.

Грек, ты хотя бы документы немецкие читай прежде чем постить этот рекламный бред.

1800 кг нагрузки FW190 брал только летая с бетонированных полос на испытаниях и под управлением опытнейших лётчиков-испытателей!
В реальных фронтовых условиях даже взлёт и полёт с 500-кг бомбой под фюзеляжем представлял собой серьёзную проблему, так как самолёт становился неустойчивым.

Ни одного FW190 с шестью 30-мм пушками в серии не строилось и в строевых частях не было.
Даже с четырьмя 30-мм стволами не было!

В качестве торпедоносца FW190 только испытывался и по результатам испытаний немцы отказались строить эту машину. У неё был ничтожный радиус действия и очень малая крейсерская скорость полёта.

Сафокл:

Ростиславович,
судьба судьбой, а тип Fw-190G-2 брал до 1800кг б.нагрузки!
К нашему сожалению, даже Ил-10, был далёк по всему от тех зверей-монстров. Потолок, вообще далеко за 10000 метров. Выпускался и в варианте торпедоносца. Был вариант с шестью 30 мм пушками! Повезло нам, что все эти типы были завязаны на западе.

Грек, ты хотя бы документы немецкие читай прежде чем постить этот рекламный бред.

1800 кг нагрузки FW190 брал только летая с бетонированных полос на испытаниях и под управлением опытнейших лётчиков-испытателей!
В реальных фронтовых условиях даже взлёт и полёт с 500-кг бомбой под фюзеляжем представлял собой серьёзную проблему, так как самолёт становился неустойчивым.

Ни одного FW190 с шестью 30-мм пушками в серии не строилось и в строевых частях не было.
Даже с четырьмя 30-мм стволами не было!

В качестве торпедоносца FW190 только испытывался и по результатам испытаний немцы отказались строить эту машину. У неё был ничтожный радиус действия и очень малая крейсерская скорость полёта.

ispit:

1. Военные аналитики (надо полагать - зарубежные), глядя в потолок, вдруг взяли и порешили: да будет так. (Не помню уж, писал ли что-нибудь на эту тему генерал Дуэ. Я перелистал его книгу и забросил подальше от скуки). Хоть теория эта и не была апробирована в локальных военных конфликтах, на эту доктрину клюнули только те, кто имел "собственную гордость" и презирал буржуазные теории, т.е. - СССР. Не было перед ВМВ в авиации стран Европы и Америки каких-то 12-километровых высотников. А у нас появился МиГ. Интересно, как представляли себе его боевое применение наши аналитики. Типа - приходят МиГи тысячах эдак на 7-8 на поле боя для завоевания господства в воздухе, а там внизу на 1-2 тысячах болтаются буржуазные ястребки. Наши им сверху кричат: Эй вы, враги, мать вашу! Поднимайтесь к нам! Биться будем! (Стало быть, взмахом руки и неприличными жестами с ними разговариваем, поскольку раций на самолётах нет). Те отвечают тоже нецензурно типа: А хрена не хотите? Такого мы стерпеть не можем, спускаемся вниз и начинаем биться с супостатами. И тут обнаруживаем, что МиГи - утюги, пулемёты - слабы. Начинаем проклинать свой односкоростной нагнетатель и долб...в, не поставивших на самолёт хоть одну пущонку. А враги не ждут и наших бьют. Среднему лётчику спасения нет.

Напрасно закинули Дуэ. Очень интересная книга. Он очень многое в ней предсказал, что потом произошло в авиации в годы ВМВ.
Вы судите о тех временах заранее зная о том, как всё было.
Но ТОГДА не знали, как всё будет. Тогда опирались на опыт ПМВ. А он однозначно свидетельствовал, что зенитная артиллерия стремительно совершенствуется (свою знаменитую 88-мм зенитку немцы разработали именно тогда! потом только совершенствовали). И ожидалось, что вскоре на малых и средних высотах летать будет ОЧЕНЬ опасно. Потому и предсказывали аналитики, что надо штурмовать высоту. Ну и штурмовали. Кто как мог. Потом начались локальные конфликты и они начали вносить поправки в этот процесс, а потом в 39-м началась Большая война.

ispit:

Интересное заявление. Типа - пришли наши "испанцы" к Н.Н. и так хором: да поставь ты нам только пулемёты. Не надо пушек...

Вы не горячитесь, а сходите в РГВА и почитатйте архивные дела. Беседы Н.Н.Поликарпова с нашими "испанцами" запротоколированы. Там не всё так просто и очевидно.

ispit:

Как-будто не приходилось им в небе Испании встречаться с Фиатами с четырьмя пулемётами полудюймового калибра. Я читал мемуары наших лётчиков. Там один из них предстерегал другого: Опасайся Фиатов. У них четыре крупнокалиберных. Как секиры секут.

Не рассказывайте сказок.
На истребителе "Фиат" CR.32 НИКОГДА не стояло четырёх крупнокалиберных пулемётов. ТОЛЬКО ДВА! И столько же обычных.
Причём, лучший ас той войны - Гарсия Морато - предпочёл вообще снять два обычных.
Кстати, "Фиат" наши исп

ispit:

Когда МиГ создавался, разве не сидели уже основные боевые самолёты немцев на Центральном аэродроме? Я могу попутать, насчёт 39-го, но в 40-м они уже точно были. А где был в 39-м
сам Н.Н.?, когда у него крали проект И-200? Правильно, в Германии. А приехав, должен был сказать всем и Микояну особенно, что-нибудь по типу того, что сказал Левша, вернувшись из Англии.

Поликарпов создавал свой проект И-200 когда никаких немецких самолётов на Центральном аэродроме ещё не было!
А когда они появились, то Микоян и Гуревич решили усилить вооружение и начали проработку разных вариантов. Просто на это времени у них было очень мало. С учётом того, что надо было решить массу других проблем.

2 ispit: Не может конструктор сам решать, какое вооружение будет нести его изделие. Максимум, если он не согласен с заказчиком, можно сделать задел для установки другого вооружения.

CJ:

Типа - пришли наши "испанцы" к Н.Н. и так хором: да поставь ты нам только пулемёты. Не надо пушек. Мы и так их порвём.


Из бесед руководства РККА и представителей авиапромышленности с летчиками, вернувшимися из Испании (цитирую по книге Сергей Абросова).

Черных: Вооружение нужно увеличивать…Самое лучшее – пушечку. Из пулемета хорошо стрелять трассирующими и зажигательными пулями.

...

Из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в испании», изданной у нас в 1938 году:
«Воздушные бои в Испании показали (и это один из наиболее важных уроков, извлеченных из этой войны), что пулемет все больше и больше теряет свое значение оружия воздушного боя. Пулемет на истребителе должен быть заменен автоматической пушекой… пулемет в качестве основного вооружения истребителя представляется недостаточным; он должен быть заменен автоматической пушкой калибром в 20 мм. Такие стреляющие по направлению оси пушки могут быть дополненны пулеметами…»

===
Из чего следует, что испанцев послал либо Поликарпов, либо НИИ ВВС со своими хотелками.

Хотя конечно пушки были на момент создания И-200 и др. в явном дефиците. Но в дефиците был и крупнокалиберный пулемет, даже если не в большем.

2 tsv:

Проблема в том, что цитируя фразу Черных у нас почему-то никто не смотрит, а когда он её сказал? А это было в первой половине 1937 г.!
Т.е. вроде бы ШВАК принят на вооружение в 1936 г., но в реальности до требуемого уровня надёжности не доведён и к том уже промышленностью не освоен. Не освоено и производство боеприпасов и звеньев патронных лент.
А доводили ШВАК довольно долго! Лишь в конце 1938 г. был достигнуты затребованные военными показатели надёжности работы артсистемы.

Старожил
форума
Михаил_К:

2 ispit: Не может конструктор сам решать, какое вооружение будет нести его изделие. Максимум, если он не согласен с заказчиком, можно сделать задел для установки другого вооружения.

==
В теории - да. А на практике целые самолеты создавались в "инициативном" порядке, часто вопреки либо официальному заказчику, либо мнению основной массы заинтересованных организаций. Вплоть до последних годов существования СССР.

Плановая экономика позволяла такую инициативу.

Вся инициативность заключалась в подаче предложений от конструктора, в верхние эшелоны власти.
Если там давали добро на продолжение работ, то указанием сверху ставили в план опытных работ или эксперементальных работ. Открывалось соответственно финансирование и т.д.

ispit:

Для вовчека.

Оказывается , термин "перехватчик" тогда всё-таки применялся. Я встретил его в распоряжениях ГКО. Далее привожу цитату.
"Вот что рассказал сам Артем Иванович об этом:...

Не путайте реальные документы и воспоминания.
Такого понятия как "распоряжение ГКО" вообще НЕТ!
А в то время, когда опытный И-200 разрабатывался и строился не существовало такого органа как Государственный Комитет Обороны. Он появился уже после начала войны. А в рассматриваемое время существовал Народный Комиссариат Обороны.
Прежде чем рассуждать о чём-то стоит ознакомится с документами.

ispit:

АНТ-42 с агрегатом центрального наддува имел потолок 10400-11250 м, но в серии не строился. Без АЦН с АМ-35А имел всего 9300 м. С дизелями - и того меньше. Американский Боинг был опытным. Серийные "крепости" не были сверхвысотными.


Какие ЛТХ будут иметь серийные самолёты - никто в 1936г. предсказать не мог. А результаты испытаний опытных экземпляров уже показали, к чему нужно стремиться.
Желание иметь высотный истребитель появилось у советского военного руководства явно не "от балды".

вовчек:

Вся инициативность заключалась в подаче предложений от конструктора, в верхние эшелоны власти.
Если там давали добро на продолжение работ, то указанием сверху ставили в план опытных работ или эксперементальных работ. Открывалось соответственно финансирование и т.д.


--
Иногда проработка вплоть до макетов (как минимум) делалась без открытия финансирования новых тем.