Сафокл: "Вы верите писателю-фантасту? Я нет, с некоторых пор."
-----------
Я доверяю, но проверяю. Находил подобную информацию и в сети. Тут много разных факторов, в том числе и оснащение завода-изготовителя. Находил случайно по Су-2, что на двух разных заводах их себестоимость чуть не в 2 раза отличалась. Впрочем, на определённые чудеса вообще способна экономическая наука советской школы. Вот пример: С.Ю. Глазьев. В 1992 г министр в правительстве Е.Т. Гайдара. В 21 веке - наиболее рьяный его критик во всех СМИ. Мог человек раскаяться в "грехах молодости"? Вполне. Но не будем забывать, что в то правительство он вошёл обременённый учёной степенью доктора экономических наук. Это всё-таки предполагало достаточный объём знаний для предварительной оценки результатов Гайдаровских реформ ещё в 1992 г. Раскаяние, на мой взгляд, предполагало бы отказ от этой учёной степени: "Я не д.э.н., если не предусмотрел". Его не было. Мои оппоненты скажут, что правительство Гайдара сработало хуже некуда. Я с ними согласен. Без таких министров, как С.Ю. Глазьев, оно сработало бы лучше. Извините за длинное отступление, но на мой взгляд наша страна должна знать и правильно ценить "своих героев".
В отношении МиГа-3 я согласен с Вами, что его изготовление требовало и труда и дефицитных материалов больше, чем изготовление Яка. Но для защиты большого города от дневной бомбардировки с высоты свыше, допустим, 6000 м, целью которой является террор мирного населения, на мой взгляд, лучше МиГ-3 последних выпусков в СССР тогда ничего не было. Именно больших городов. Бомбить с такой высоты город типа моего - больше всего бомб упадёт в огороды частного сектора. Основной убыток: разбитые стёкла, сорванные крыши, да вывернутые с корнем абрикосовые деревья. Извините меня за цинизм, но иногда, чтобы понять логику врага, надо как-бы стать на его точку зрения

Сафокл:
....Всё про тоже получается! Войну предвидели, но не готовились к ней, или не к той готовились.

Схема укрепленных районов третьего рубежа:
http://colonelcassad.livejourn ...
Цитата:
«На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309).

Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.
Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа. Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов. В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
В 1940 и 1941 активно строилась первая линия - так называемая "Линия Молотова", вдоль новой границы, которая возникла в сентябре 1939 года.
Вторая линия - "Линия Сталина" местами покинутая войсками (которые выдвинулись западнее) а местами реконструируемая проходила вдоль старой границы. И вот оказывается, планировалась и третья линия, в каких то 300 км от Москвы. Всего должны были построить 4878 оборонительных сооружений, из них 1296 за первый год строительства. Общая стоимость линии оценивалась почти в два миллиарда рублей, при этом во втором полугодии 1941 должно было быть "освоено" почти 440 млн рублей.

Не хочется делать быстрых выводов, хотя они напрашиваются сами собой - Советский Союз готовился к обороне и  к войне на своей территории».

Если эти карты не липа, тогда бред какой-то! УРы под Москвой строили, но войска перед самой войной загнали в два огромных котла: львовский и белостокский. То, что из львовского удалось(в основном) вырваться(но остаться в уманском) - следствие огромного перевеса в силах и вовремя сформированной "группы Лукина"
Я к чему? Если допускали прорыва к Москве, зачем эти новенькие, дорогие, секретные МИГ-3 перебрасывали прямо к границе? Вспомним 124ИАП, 126...12-20 км. от "ленточки". Во Львове ещё обосновано. И какие задачи ставили 8-му мехкорпусу, расположенном под Дрогобычем?

И какие задачи ставили 8-му мехкорпусу, расположенном под Дрогобычем?

"26-я а[рмия] (РП № 3)
Начальник - командующий 26-й армией. Штаб - штаб 26-й армии - Самбор.
а) Состав сил: управление 26-й а[рмии], 8 ск (99 и 173 сд, 72 гсд), 8 мк (12 и 34 тд, 7 мд), 376 гап РГК, части Перемышльского УР, 92 и 93 ПО, 63-я истр[ебительная] и 46-я смешан[ная] авиационные] дивизии.
б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск.Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов."
http://www.rkka.ru/docs/plans/ ...

8-й МК именно так 22 июня и сосредотачивался - в район Перемышля. И только потом был перенаправлен в полосу 6А.

Не надо конспирологией на пустом месте заниматься.

УРы под Москвой строили, но войска перед самой войной загнали в два огромных котла: львовский и белостокский.
ъ
В том то и дело, что ни в какие "котлы" войска незагоняли. Их тупо равномерно "размазали" по всей госгранице. Из-за начертания Белостокского выступа соответственно относительно много войск в него и попало.

следствие огромного перевеса в силах и вовремя сформированной "группы Лукина"

Вы про чей "огромный перевес"?

силы были практически равные:

Группа армий "Юг" - 1 508 500. КОВо и ОдВО - 1 412 136 чел.

А на направлении главного удара перевес, и весьма значительный у немцев:
Немецкие 6-я армия и 1-я танковая группа - 339 340 чел.
Советская 5-я армия - 93 368 чел.

Перевес 3, 6 в пользу немцев.

torba:

Если эти карты не липа, тогда бред какой-то! УРы под Москвой строили, но войска перед самой войной загнали в два огромных котла: львовский и белостокский. То, что из львовского удалось(в основном) вырваться(но остаться в уманском) - следствие огромного перевеса в силах и вовремя сформированной "группы Лукина"
Я к чему? Если допускали прорыва к Москве, зачем эти новенькие, дорогие, секретные МИГ-3 перебрасывали прямо к границе? Вспомним 124ИАП, 126...12-20 км. от "ленточки". Во Львове ещё обосновано. И какие задачи ставили 8-му мехкорпусу, расположенном под Дрогобычем?

Судя по ряду событий после падения Франции, СССР стремился продемонстрировать Германии опасность вооружённого конфликта. С одной стороны демонстрировался военный потенциал, а с другой стороны - у Германии не было причин опасаться внезапного вторжения РККА.

На Украине должен был быть совсем другой котёл, глобальный... В изменённом виде его организовали осенью 1941 года.

8 МК входил в состав 26 А и соответственно выполнял задачи по плану прикрытия границы 26 А. Расположение частей 8 МК (как и других МК) демонстрировали отсутствие ударной группировки РККА и тем самым мирный настрой СССР.

Командер, брехать не устаём?
Коли помянули 8-й мех корпус, что находился под командованием генерал-майора Рябышева в 41 году. В 1978 году, генерал-лейтенант Рябышев написал в ВИЖ свои воспоминания, №6 стр. 67, почитайте, не пожалеете.
На направлении главного удара немцев, это наш Западный особый военный округ, перевес во всём ЗА РККА ПО ВСЕМУ В РАЗЫ! В Белостокском выступе стояла самая могучая советская 10 армия и не только в рамках СССР! Там была сосредоточена мощь, о которой даже никто в вермахте не мог мечтать! А именно: 15 дивизий, из них 4-ре танковых! 2-полностью моторизованных и обеспеченных до 45 суток автономии! Одна авиационная дивизия, но базирование на удалении от 7 до 50 км от новой границы. Основные силы 10 армии находились в 10-15 км западней всех укреплённых районов.
Именно силы 10 армии предстали взору Руделя 22 июня, в виде трёх неподвижных колон, по его словам, дажа целиться не нужно было!
Напомню зампалитам, что 10 армия, с числом МиГ-3 и Пе-2 в своём составе в количестве около 250 исправных машин, сгибла не причинив вреда вермахту никакого! Не на оборону она была нацелена! Какая оборона перед линией оборона в 10-15км. Со всем обеспечением в тысячах тон всевозможных наименований.

Командер, брехать не устаём?

Уважаемый грек речь шла об Южном направлении. На южном направлении Вермахт наносил удар именно в полосе 5А. Учите матчасть, а не басни резуна.

На направлении главного удара немцев, это наш Западный особый военный округ, перевес во всём ЗА РККА ПО ВСЕМУ В РАЗЫ!

Опять брешете.

ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО - 791 445 чел.
Группа армий "Центр" - 1 455 900 чел.
Соотношение - 1:1, 8 в пользу Вермахта.

http://militera.lib.ru/researc ...

Когда же Вы перестанете верить бредням резунистским.

2 Сафокл:

Как же вам греют душу вражеские слова Руделя и фантазии предателя Резуна! А обращение к зампАлитам - это пунктик такой, как пнуть мертвого льва, перед которым выслуживались изо всех сил в свое время?

А именно: 15 дивизий, из них 4-ре танковых! 2-полностью моторизованных и обеспеченных до 45 суток автономии! Одна авиационная дивизия,

Опять брехня.

"2) в состав войск района прикрытия № 2 - Белостокского входят:
а) управление 10-й армии;
б) управления 1-го и 5-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями;
в) 8, 13, 86 и 2-я стр[елковые] дивизии;
г) управление 6-го кав[алерийского] корпуса с корпусными частями;
д) 6-я и Зб-я кав[алерийские] дивизии;
е) управление 6-го мех[анизированного] корпуса с корпусными частями;
ж) 4-я и 7-я танковые дивизии;
з) 29-я моторизованная дивизия;
и) 9-я смешанная авиадивизия;
к) 375 и 301 гап РГК;
л) части Осовецкого и Замбрувского УР;
м) 87-й пограничный отряд."

Итого 10 дивизий, из них стрелковых - 4, кавалерийских -2, танковых - 2, моторизованных - 1, авиадивизия - 1

А именно: 15 дивизий, из них 4-ре танковых! 2-полностью моторизованных и обеспеченных до 45 суток автономии! Одна авиационная дивизия,

Опять брехня.

"2) в состав войск района прикрытия № 2 - Белостокского входят:
а) управление 10-й армии;
б) управления 1-го и 5-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями;
в) 8, 13, 86 и 2-я стр[елковые] дивизии;
г) управление 6-го кав[алерийского] корпуса с корпусными частями;
д) 6-я и Зб-я кав[алерийские] дивизии;
е) управление 6-го мех[анизированного] корпуса с корпусными частями;
ж) 4-я и 7-я танковые дивизии;
з) 29-я моторизованная дивизия;
и) 9-я смешанная авиадивизия;
к) 375 и 301 гап РГК;
л) части Осовецкого и Замбрувского УР;
м) 87-й пограничный отряд."

Итого 10 дивизий, из них стрелковых - 4, кавалерийских -2, танковых - 2, моторизованных - 1, авиадивизия - 1
http://www.rkka.ru/docs/plans/ ...

Ант, в очередной раз замечу выпускнику хорошего учебного заведения ГА, матросику-радисту, или старшему матросику-радисту, что служил не на атомном подводном корабле, не ракетоносце, что был допущен в каюткомпанию, которому приказ подписал сам Устинов, что не сын учительницы, а только сын отставного старлея ВВС, сам запасник из ВВС. Дык повторю, что на зампалитов я клал всегда, при всех случаях. Про выслуживаться: не стоит по себе судить господин наименования выше перечисленным.

Командер, дружище, эт где я помянул незабвенного писателя-предателя? Рябышева похоронили со всеми подобающими почестями. Газету "Красная Звезда" и Военно-исторический журнал" имеете в виду?

Ну ежеле про 8-й МК:
"Накануне войны 8-й МК входил в состав 26-й армии, которой по предвоенным планам предстояло наступать по направлению Самбор — Жешув — Тарнув. Уже в 10 часов утра 22 июня из штаба армии поступил приказ, в соответствии с которым корпус был поднят по тревоге и к исходу дня, миновав Самбор, вышел непосредственно к пограничной реке Сан. Затем, вечером 22 июня, в 22 часа 40 минут, поступил новый приказ — к 12 часам 23 июня 8-й МК (уже прошедший 80 км на запад от Дрогобыча к Сану) должен был сосредоточиться в районе Куровичи (25 километров восточнее Львова, что означает отход от границы на 120 км) и поступить в распоряжение командующего 6-й армией Музыченко. Многокилометровые танковые колонны двинулись назад, описывая огромный крюк протяженностью более 150 км по маршруту Самбор — Дрогобыч — Стрый — Львов."

В чём сомнения не пойму. Корпус в первый день войны именно и действовал по плану прикрытия госграницы 26А.

Командер! Танковых-4, моторизованных-2, кавалерийских-2, авиационных-1, стрелковых-6!
Итого=15! Притом: 6-й мехкорпус, 10 армиеи, это исправных на 22 число 1021 танков! из них КВ-114, 240-Т-34, и прочие, всего 1021 штука! Самолютов, что стояли на удалении до 50км, более 400 шт.
Позор зампалитам и их пристябаям в века вечные! И вечная память ими загубленных.

Командер, у кого сомнения и в чём? Сколько немцам потребовалось времени приехать к столице СССР? У кого есть сомнения, или машину времени зампалитам в то время в шаражках не спроворили враги народа-шпионы всех разведок ещё? Дальше спрашивать?
Харе агитки плодить зампалитовские.

2 Сафокл:

Эко вы собственные фантазии обсмаковали. Хреновенько у вас получается, скудоумно и нескладно. Кстати, а где я писал, что служил не на атомном подводном корабле? Врунишка вы, Сафокл.

Сафокл:
Дык повторю, что на зампалитов я клал всегда, при всех случаях. Про выслуживаться: не стоит по себе судить господин наименования выше перечисленным.

И как же это вы клали и не выслуживались, за семь лет заработав старшего офицера и "политику партии и правительства понимая правильно". Хотите сказать, что такое возможно было для тех, кто клал на зампАлитов? Клали вы в штаны только от мысли, что они услышат, как вы подобное скажете. Это теперь вы диссидент - задним числом. Приспособленец вы, Сафокл.

Командер! Танковых-4, моторизованных-2, кавалерийских-2, авиационных-1, стрелковых-6!
Итого=15!

Номерки приведите, плиз, стрелковых и танковых с моторизованными (про последние можно просто номера МК).

Командер, у кого сомнения и в чём? Сколько немцам потребовалось времени приехать к столице СССР? У кого есть сомнения, или машину времени зампалитам в то время в шаражках не спроворили враги народа-шпионы всех разведок ещё? Дальше спрашивать?
Харе агитки плодить зампалитовские.

А без "сурковскойпропаганды" можете? Мне просто интересно.

Вопрос был:

"И какие задачи ставили 8-му мехкорпусу, расположенном под Дрогобычем?"

Ответ мой:

"26-я а[рмия] (РП № 3)
Начальник - командующий 26-й армией. Штаб - штаб 26-й армии - Самбор.
а) Состав сил: управление 26-й а[рмии], 8 ск (99 и 173 сд, 72 гсд), 8 мк (12 и 34 тд, 7 мд), 376 гап РГК, части Перемышльского УР, 92 и 93 ПО, 63-я истр[ебительная] и 46-я смешан[ная] авиационные] дивизии.
б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск.Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов."
http://www.rkka.ru/docs/plans/ ... "

А Вы тут за каким то начали повторять измышления Резуна (по крайней мере я у него их читал) про 10А ЗапОВО.

Сафокл:

Командер, брехать не устаём?
Коли помянули 8-й мех корпус, что находился под командованием генерал-майора Рябышева в 41 году. В 1978 году, генерал-лейтенант Рябышев написал в ВИЖ свои воспоминания, №6 стр. 67, почитайте, не пожалеете.
На направлении главного удара немцев, это наш Западный особый военный округ, перевес во всём ЗА РККА ПО ВСЕМУ В РАЗЫ! В Белостокском выступе стояла самая могучая советская 10 армия и не только в рамках СССР! Там была сосредоточена мощь, о которой даже никто в вермахте не мог мечтать! А именно: 15 дивизий, из них 4-ре танковых! 2-полностью моторизованных и обеспеченных до 45 суток автономии! Одна авиационная дивизия, но базирование на удалении от 7 до 50 км от новой границы. Основные силы 10 армии находились в 10-15 км западней всех укреплённых районов.
Именно силы 10 армии предстали взору Руделя 22 июня, в виде трёх неподвижных колон, по его словам, дажа целиться не нужно было!
Напомню зампалитам, что 10 армия, с числом МиГ-3 и Пе-2 в своём составе в количестве около 250 исправных машин, сгибла не причинив вреда вермахту никакого! Не на оборону она была нацелена! Какая оборона перед линией оборона в 10-15км. Со всем обеспечением в тысячах тон всевозможных наименований.

Мемуары у Рябышева интересные, но он даже не смог прийти к согласию с документами по наличию танков в 8 МК перед войной и "нестыковка" там в 74 танка. 10 А - особая тема, в первую очередь стоит отметить, что 13 МК подчинялся 13 А и "подпирал" стык 4 А и 10 А. 13 МК имел только одну частично укомплектованную 31-ю танковую дивизию, 25-я ТД ждала поступления техники и танков не имела. Поэтому, даже если передать 13 МК в 10 А, то "4-ре танковых! 2-полностью моторизованных и обеспеченных до 45 суток автономии!" не окажется. Кроме того, при катастрофической нехватки автотранспорта, вывезти 6 МК из района базирования в полном составе не представлялось возможным, а запасы так и остались в местах дислокации.
Части нацеленные на определённую задачу могли её выполнять пока была физическая возможность, но реальные боевые действия на территории противника вела только авиация. Ни один МК не предпринял попытки нанести удар наступательного характера, а выполняли планы прикрытия - задачи оборонительного характера.
Ещё очень рекомендую задуматься о термине "боеготовность", особенно в применении к техническим войскам. Боеготовой можно считать полностью укомплектованную часть обученную и освоившую имеющуюся технику, обеспеченная необходимым снабжением и прошедшая слаживание (не менее, чем на уровне рот). Таких частей в РККА фактически не было. Именно это предопределило потери и неудачи начального периода.

Кроме того думаю в состав 10А (если смотреть довоенный состав) ошибочно включаются 113 сд. и 155 сд.

По существу они были включены в состав армии уже после начала боевых действий.

К тому времени 113 СД фактически перестала существовать (вместе с 49-й СД), причём гибель этих двух дивизий (113-й и 49-й прошла для командования ЗапОВО незамеченной).

155 СД в то время была в районе восточнее Барановичей в резерве Западного Фронта.

re-Oldman:

Разницу почувствовали... Правда, если посмотреть на масштабы сражений на Восточном фронте и в Англии, и представленные временные рамки, то картина предстает несколько в другом свете.


Представляется, что для корректного сравнения необходимо не упустить из виду то обстоятельство, что в операции "Битва за Англию" наземная составляющая была нулевой, а в операции "Барбаросса" к оной можно применить прилагательное "масштабная", или "грандиозная", или тому подобное...
В операции "Барбаросса" ВВС Германии с её союзниками решали существенный объем задач в интересах продвижения наземных войск, который надо бы исключить в целях сравнения с операцией "Битва за Англию".
Тогда останется осуществление налетов ВВС Германии с её союзниками на города и порты СССР, стратегические узлы и объекты.
В этих рамках было бы корректнее проводить сравнение.
Разве не так?

cigaretka,
всё правильно. Основная война в воздухе происходила на западе. На земле самая мясорубка была на востоке.

Что касается войны в воздухе, хочу отметить, что только в РККА авиационные дивизии входили в состав общевойсковых армий. Интересная концепция, но по моему это мешало на начальном этапе войны сосредотачивать усилия ВВС на наиболее важных направлениях, хотя по идее должно было упростить взаимодействие авиации с сухопутными войсками.

Командер,
всё ж интересно, даже очень, а сколько ЛЕТ длился начальный этап войны? Если даже в 44г., немчура спокойно организовывала воздушные мосты к своим окруженцам! Если даже толковой разведки с воздуха не было ни в 42, ни позже. Если на пулемёты шли специально, с пустыми животами. И пехота отлично знала, что там пулемёты и миномёты, а приказ и кой-кто, позади в спину смотрит, через кое-что.
Печально всё было тогда.

Командер.:

Что касается войны в воздухе, хочу отметить, что только в РККА авиационные дивизии входили в состав общевойсковых армий. Интересная концепция, но по моему это мешало на начальном этапе войны сосредотачивать усилия ВВС на наиболее важных направлениях, хотя по идее должно было упростить взаимодействие авиации с сухопутными войсками.

Главной проблемой была связь, точнее её отсутствие. Такое отношение к связи было заложено реформами Тухачевского. Вторая проблема - снабжение. Притом не только в наличии транспорта и расходных материалов, но и в планировании снабжения вышестоящими штабами. Порой диву даёшься - только отобрали у пехоты танки сопровождения (основная причина - неумение организовать снабжение и ремонт техники), как дали новую игрушку - САД.

Сафокл:

Командер,
всё ж интересно, даже очень, а сколько ЛЕТ длился начальный этап войны? Если даже в 44г., немчура спокойно организовывала воздушные мосты к своим окруженцам! Если даже толковой разведки с воздуха не было ни в 42, ни позже. Если на пулемёты шли специально, с пустыми животами. И пехота отлично знала, что там пулемёты и миномёты, а приказ и кой-кто, позади в спину смотрит, через кое-что.
Печально всё было тогда.

И что дальше, может ещё фюреру молиться будем и оплакивать его неудачу?

Михаил К,
Вы как хотите, но я не буду умилённо кушать враньё зампалитовское. Я его наелся, в своё время, до изжоги. Уж поверьте. Печально, что эти сказки вбиты крепко в народ, точней- в память народную.

Кроме того, в Вашей фразе, помимо сарказма, много есть чего, о чём можно задуматься.
И если сравнить деятельность двух параноиков, с точки зрения собственного народа, целью того, было процветание собственного народа, а у нашего? А у нашего, это коммунизм по всей Евразии, на первом этапе. И так далее, идиотия во всей политике. А что у него много винтиков, дык это самое хорошо, столько дел-земель впереди.

Я не призываю молиться ТОМУ фюреру никого, но вторить вранью зампалитскому, мне противно.

2 Сафокл:

Скажите, а что было целью нашего, он вам сам рассказывал? И почему вы не противились зампАлитскому вранью раньше, когда выслуживались перед ними, а только теперь вдруг проснулись диссидентом. По отношению к власти, которой нет. Ох и приспособленец же вы, Сафокл, однако.

Сафокл:

Михаил К,
Вы как хотите, но я не буду умилённо кушать враньё зампалитовское. Я его наелся, в своё время, до изжоги. Уж поверьте. Печально, что эти сказки вбиты крепко в народ, точней- в память народную.

Кроме того, в Вашей фразе, помимо сарказма, много есть чего, о чём можно задуматься.
И если сравнить деятельность двух параноиков, с точки зрения собственного народа, целью того, было процветание собственного народа, а у нашего? А у нашего, это коммунизм по всей Евразии, на первом этапе. И так далее, идиотия во всей политике. А что у него много винтиков, дык это самое хорошо, столько дел-земель впереди.

Я не призываю молиться ТОМУ фюреру никого, но вторить вранью зампалитскому, мне противно.

Вы уже взрослый человек, а мир у Вас чёрно-белый. Всякое было, но не было сплошного гона на пулемёты, как и бескровных побед. И в атаку можно идти разными способами. Булат Окуджава в первую в своей жизни атаку попытался вскочить и повести за собой свой взвод, так его солдаты за ногу поймали и заставили по-пластунски ползти, пожалели глупого мальчишку...
Я не вижу смысла в том, чтобы смаковать наши поражения, глупость, а порой и предательство (считаю тех командиров, которые действительно посылали людей на убой ради желания выслужиться перед начальством большими предателями, чем те, кто не смог выдержать лишения в плену и пошёл служить врагу). Армия, которая способна эффективно воевать, должна быть профессиональной по своей сути. Германия создавала такую армию со-времён Веймарской республики и именно это позволило Германии доминировать в Европе в конце 30-х, начале 40-х г.г. прошлого века. В СССР (как впрочем и большинстве других стран) строилась армия мирного времени (вне зависимости от декларируемых задач), что привело к перекосу в системе ценностей в сторону от её боевого применения. Вместе с нездоровой обстановкой от репрессий, это привело к выдвижению "удобных" командиров и комиссаров, которые оказались бесполезными в боевых действиях с таким подготовленным противником. Самый наглядный пример - тот самый Власов. Лучший командир дивизии, потом его 4 МК был на хорошем счету. Когда начались боевые действия, то 4 МК прекратил свое существование, как единая часть, разбившись на отдельные роты и батальоны. Потом ему удалось уже с общевойсковой армией выйти из окружения, но со 2 УдА он ни только не смог наладить управление и принять какие-либо разумные шаги, но и закончил переходом на сторону врага. Именно такие командиры, которые смотрят только на начальство и только проявляют жёсткость в исполнении их приказов, неспособные к самостоятельным решениям и создали Ваш взгляд на ВОВ. После войны боевых офицеров и политработников постепенно оттеснили на вторые роли, история пошла на очередной виток спирали.

Михаил К,
спасибо, что полечили дедушку. Замечу Вам вновь, что не могу согласиться с Вами по некоторым оценкам тех событий и времени в целом. Про Власова можно говорить долго, но вновь замечу, эта тема мной изучена хорошо, не так плох он был на должности комдива и комармии, как кажется на первый взгляд. Да предатель, без вариантов, но то что был военным специалистом уровня намного выше среднего в РККА, факт неопровержимый и очевидный. И то что его дважды, не самого, а войска им руководимые, натурально бросили на убой, это также реальная история и вина не одного его в этом.
Армия Германии, в начале века 20, стала угрозой миру по причине реваншистких настроений у немцев. И стала одной из самых боеспособных, опираясь на передовую науку и развитую индустрию, это также факт неопровержимый. Но политика СССР была вовсе не миролюбивой, что явилось одной из причин ВМВ.
Все сказки зампалитов, только сказки.
Спасибо, приятно знать, что есть неравнодушные к истории своей Родины люди.

Сафокл:

Михаил К,
спасибо, что полечили дедушку.
-----------
Пустое, дедушка неизлечим. У него стойкое обострение хронического диссиденства к зампАлитам, проснувшееся лишь тогда, когда зампАлиты ушли в небытие, из безопасного от них далека, в новую эпоху. Теперь дедушке безопасно хаять почем зря тех, перед кем выслуживался ранее.

Ант! Дружище! Сколько лет, сколько зим не встречались и вот наконец, как всегда, я вижу поток Вашей очередной грязи в свой адрес! Красота! Вы сегодня ляжете почивать с чувством исполненного до конца своего 3, 141592653589...здабольского долга! Очень рад за Вас и рад за Ваши успехи в деле Вашего 3, 141592653589...здабольского призвания!

Вы как хотите, но я не буду умилённо кушать враньё зампалитовское. Я его наелся, в своё время, до изжоги. Уж поверьте. Печально, что эти сказки вбиты крепко в народ, точней- в память народную.

Вот у меня ровно то же чувство по отношению к резунистам.
И потом, уважаемый Сафокл, думаете, что если бы у власти остались Романовы (ну или там временное правительство) Россия разбила бы немцев у граници?

Уж если на то пошло, то именно Романовы были виноваты в гибели империи. Она сгнила по причине их чванства, нерадивости и недальновидности. О готовящемся убийстве П.А. Столыпина, Николай знал и подыграл заговорщикам.
Замечу далее, при даже небольших усилиях в 39-40 годах, СССР мог радикально перекроить карту Европы и предотвратить ВМВ.

Я не стратег, но поставить один из самых боеспособных МК оборонять направление Самбор-Стрый-Коломыя.... может против венгерского вторжения)))) И далеко не равномерно "размазали" силы, на Украине так точно. Какие части прикрывали наиболее опасный участок Червоноград-Сокаль-Нововолынск? И почему 41ТД(400 танков) стояла на западной окраине Новоград - Волынска? Это 10 км. от границы. Какой тогда смысл нужно вкладывать в модный приказ "на провокации не поддаваться", если сами всеми силами провоцировали вермахт?
Получается, два самых сильных МК КОВО прикрывают один город - Львов!

Сафокл:

Ант! Дружище! Сколько лет, сколько зим не встречались и вот наконец, как всегда, я вижу поток Вашей очередной грязи в свой адрес! Красота

Уважаемый носитель ученой степени! У меня нет друзей среди приспособленцев и диссидентов задним числом.
А в чем грязь-то состоит, собственно? Ведь все мои высказывания о вас основываются исключительно на ваших словах.
Кстати, а каким образом СССР мог, при небольших усилиях, перекроить карту Европы в 39-40 годах? Ему, к вашему сведению, даже небольшая перекройка границы с маленькой Финляндией стоила немалых усилий. Сафокл, вы бы уж фантазировали в рамках приличия.

Сафокл:

Михаил К,
спасибо, что полечили дедушку. Замечу Вам вновь, что не могу согласиться с Вами по некоторым оценкам тех событий и времени в целом. Про Власова можно говорить долго, но вновь замечу, эта тема мной изучена хорошо, не так плох он был на должности комдива и комармии, как кажется на первый взгляд. Да предатель, без вариантов, но то что был военным специалистом уровня намного выше среднего в РККА, факт неопровержимый и очевидный. И то что его дважды, не самого, а войска им руководимые, натурально бросили на убой, это также реальная история и вина не одного его в этом.
Армия Германии, в начале века 20, стала угрозой миру по причине реваншистких настроений у немцев. И стала одной из самых боеспособных, опираясь на передовую науку и развитую индустрию, это также факт неопровержимый. Но политика СССР была вовсе не миролюбивой, что явилось одной из причин ВМВ.
Все сказки зампалитов, только сказки.
Спасибо, приятно знать, что есть неравнодушные к истории своей Родины люди.

Главная проблема в том, что мы имеем разные взгляды на оценку успешности действий командира или комиссара. Отчасти это вызвано "сказками зампалитов" всех мастей и времён, отчасти объективными причинами. Германия в жёстких условиях Версальского договора и под влиянием реваншистских настроений проводила тщательный отбор в Рейхсвер, потом стремилась придать максимальную боеспособность этой куцей армии, в которой не было достаточного числа людей и вооружений, а ряд родов войск отсутствовал вообще.
В СССР слова и дела находились в разных плоскостях, лозунги о мировой революции - наследие Троцкого и ряда других революционеров. Они поддерживались на словах, но реальная политика была более взвешенной и осторожной. Сложилось парадоксальное противоречие - с одной стороны строилась мощная армия для победы мировой революции, а с другой стороны основное внимание уделялось сиюминутному обеспечению функционирования ВС СССР. В результате сложилась очень плохая ситуация, когда людей готовили на словах для одних целей, а структура, штаты, техническая политика, система оценки боевой и политической подготовки обеспечивали поддержание "спадающих штанов" и корреляцию ошибок планирования.
Ещё один удар нанесли репрессии. Они нанесли в первую очередь тяжелейший психологический удар, каждый командир и комиссар стал действовать с оглядкой на ситуацию.
Если утрировать ситуацию, то в СССР смотрели на качество окраски ворот КПП и качество строевой подготовки, а в Германии на уровень действий подчинённых и взаимодействия с другими подразделениями (в т. ч. других родов войск) на учениях и командно-штабных играх.
В итоге Германия вступила в войну не только с отмобилизованными войсками, но и с отлаженным взаимодействием. СССР - неотмобилизованный, без действующей в боевых условиях связи, с диким дисбалансом между наличием боевой техники в войсках и доступными средствами снабжения. Притом в течении десятка лет при наличии в целом правильного взгляда на будущие войны, командный состав готовился в извращённом направлении. Учиться заново пришлось большой кровью, большая часть той армии (в первую очередь командно-политический состав) была потеряна в первые месяцы войны.

torba, я тоже не стратег, но по всему фронту, от моря и до моря, в конце июня 41 года, с нашей стороны, стратегов не было! Ни одного! И после их не было. Это подтверждено всей историей ВМВ. Про дислокацию войск и всевозможных припасов, в ТЫСЯЧИ ТОНН, это не объяснить ничем иным, только одним! Но зампалиты врут упорно, много лет.
Помянутый выше Власов, смог сдерживать наступление армады танков, при поддержке авиации и тысячных толп вермахта, обороняя Киев с 11 до 20 сентября, только силами 37 армии. Армия стояла прочно, но фланги были взломаны с обоих сторон! Таким образом, в окружение попал практически весь костяк Юго-Западного фронта. Сама ситуация была предсказуема, но кто это мог увидеть? Никто! Факт! Разведка с воздуха о передвижении сил противника проводилась? Нет! Чем провинился лично А.А. Власов? Только тем, что остался жив! Будучи брошенным в той ситуации.
Немцы не РККА, вермахт не лез на пулемёты ровными шеренгами, наверно глупые, или с окончания 1МВ ничему учиться не хотели.
Если были бы в ГШ, или на уровне округов стратеги, то немцы не приехали бы к Москве в октябре 41, даже Киев бы не взяли никогда.
Но всё как есть.

Михаил К! Много слов, но правильных. Это только одна из причин той катастрофы. Меня лично поразило то, что после зимней неудачи, выводов не было. То есть, никто не проанализировал ни Халкин-Гол, ни финскую компанию.
У меня был родственник, дядька моего отца, что начинал именно с финской и прошёл до 45 года всё. Это его слова, про отсутствие анализа и выводов.
И ещё, немцы не проводили войсковых учений. Не было ресурсов и нужды. Только на бумаге и мелкие манёвры.

Ант! Не дружище! Напомню Вам, не уважаемый немилок историю.
СССР, после определённых договорённостей, выдвинул свои ВС в сторону неких земель, что были к западу от границ самого СССР. Дык вот, в одном направлении, что находилось не далеко от берега синего моря, можно было выдвинуть РККА на несколько десятков км дальше того места, где остановились передовые части на ночлег и где в дальнейшем, вкопали пограничные столбы. Устали видимо служивые люди и не поехали дальше. А дальше были нефтедобывающие районы, а было до них всего-то 50-60 км по карте. При чем, никто бы даже не осудил наших красноармейцев, а на оборот! Их встретили бы с цветами и хлебом-солью, как то показывали раньше про балтийские территории.
И так далее, по всему западному периметру СССР. Особенно жаль, что не предвидели те стратеги, выгодных позиций на берегу того мелкого моря.

Сафокл:

Чем провинился лично А.А. Власов?

Уважаемый диссидент задним числом! Лично Власов провинился тем, что предал Родину, встал на сторону врага, принял из его рук оружие и обратил против своего народа.
Ваш кумир Резун сделал примерно то же самое, только в меньшем масштабе. И оружием его является ложь.

Меня лично поразило то, что после зимней неудачи, выводов не было. То есть, никто не проанализировал ни Халкин-Гол, ни финскую компанию.

Да почему же? Проанализировали и выводы сделали.

http://army.armor.kiev.ua/hist ...

Нууу, Командер!
Есть пословица и как говорят в народе: "Бумага всё стерпит!"
Особенно отвратно то, что тот маршал не обошёл своим вниманием, но задним и очень задним числом, те события. Но все то, что случилось, этими сказками не изменить и не оправдать.
И если был анализ, выводы, где результат? И кто осмелится его огласить, даже через столько лет? После Испании, всё стало видно, что случилось дальше? Чем можно оправдать ту идиотию? Вот теперь? Только одним- паранойей! Всё, больше нечем.
И в итоге что? А то, что случилось, всё закономерно и предсказуемо на 99, 9%!

2 Сафокл:

Какой вы мастер, однако, сказать обильно, не сказав ничего.

Ант! В очередной раз с поклоном к Вам и уточнением выше мною сказанного.
Говоря про А.А. Власова, я имел только его судьбу в 41 году! Тогда не случилось ещё его подлого предательства. Видимо, он ещё надеялся в душе, что найдутся у зампалитов стратеги, что смогут всё переосмыслить, что творили раньше и поведут своих бойцов на чужую территорию, на войну малой кровью, как то они обещали трудовому народу и как в песнях пели.
Но подвели его зампалиты и во второй раз! Сабаки и казлы! Что ещё скажешь?

где результат?

По Вашему мало было за год сделано? Тогда некоторые цифры:
За период с мая 1940 по июнь 1941 г.сформировано дополнительно 37 стрелковых дивизий, 61 танковая дивизия, 31 моторизованная дивизия, 10 ИПТАБР, 63 артполка, 145 авиаполков.

Командер.
я знаю-знаю! Но напомню Вам, что война с финами кончилась! И к чему было столько войск? Столько танков и прочего? Куда всё это делось в конце июня 41г? Почему войска стояли колоннами по дорогам и полям, и очень близко к границе. А припасы хранились в наспех организованных складах? Я всё это знаю не из мемуаров, а из первых уст свидетелей и непосредственных участников.
Разговор, у нас с Вами, ни про что.

Сафокл:
Уж если на то пошло, то именно Романовы были виноваты в гибели империи. Она сгнила по причине их чванства, нерадивости и недальновидности. О готовящемся убийстве П.А. Столыпина, Николай знал и подыграл заговорщикам.
Замечу далее, при даже небольших усилиях в 39-40 годах, СССР мог радикально перекроить карту Европы и предотвратить ВМВ.

Деградация императорского дома не вызывает сомнения. Если почитать про "подвиги" великих князей на ниве распила госбюджета и их последствия, то многие громкие дела нашего времени уже не покажутся такими громкими.
А вот про "лёгкое" решение СССР проблемы ВМВ вызывает большие сомнения. Англия всегда была геополитическим противником (притом по своей инициативе) и все случаи союзных отношений сводились для России к "тасканию каштанов из огня". Союз с Германией был в этом смысле естественным и не имел такого большого числа противоречий, но идеологические противоречия (оба государства были гиперидеолгизированными) не позволили создать такой союз. Других активных союзников в мире просто не было. Всё свелось к банальному - одни гарантированно "кинут" (Англия), а с другими просто не по пути. Сталин сидел и ждал, рассчитывая на геополитический расклад - война с СССР без примирения с Англией гарантированно вела Германию к поражению. Были ли у Сталина агрессивные намерения - естественно были. Германия в случае победы над Англией не могла позволить себе конкурента под боком, следовательно стоило вмешаться в войну в самый удобный момент.

torba:
Я не стратег, но поставить один из самых боеспособных МК оборонять направление Самбор-Стрый-Коломыя.... может против венгерского вторжения)))) И далеко не равномерно "размазали" силы, на Украине так точно. Какие части прикрывали наиболее опасный участок Червоноград-Сокаль-Нововолынск? И почему 41ТД(400 танков) стояла на западной окраине Новоград - Волынска? Это 10 км. от границы. Какой тогда смысл нужно вкладывать в модный приказ "на провокации не поддаваться", если сами всеми силами провоцировали вермахт?
Получается, два самых сильных МК КОВО прикрывают один город - Львов!

Вы забываете о наличии дорог и расположении складов. Кроме того, приграничные армии формировались согласно последним штатам, что подразумевало включение в состав МК. 8 МК "принадлежал" 26 А, 4 МК - 6 А, 15 МК - окружного подчинения.
41 ТД имела в основном учебно-боевые танки Т-26 различных модификаций (в т. ч. огнемётные) 31 КВ и 1 Т-37А, всего 411 танков по списку при 682-х грузовиках и 15-и тракторах. По тревоге дивизия пошла в сторону Бреста (для прикрытия брестского направления). Все эти "чудеса" с дальнейшей потерей связи с командованием корпуса, которое похоже даже не знало собственных планов вызывает много вопросов.

Сафокл:
Михаил К! Много слов, но правильных. Это только одна из причин той катастрофы. Меня лично поразило то, что после зимней неудачи, выводов не было. То есть, никто не проанализировал ни Халкин-Гол, ни финскую компанию.
У меня был родственник, дядька моего отца, что начинал именно с финской и прошёл до 45 года всё. Это его слова, про отсутствие анализа и выводов.
И ещё, немцы не проводили войсковых учений. Не было ресурсов и нужды. Только на бумаге и мелкие манёвры.

Было много разборов и обсуждений, даже успели ликвидировать "тройчатки" - дивизии тройного развёртывания. Беда в том, что проходило несколько процессов одновременно при очень быстром развитии внешних событий. Ликвидировали мехкорпуса, ввели моторизированные дивизии, как "грохнули" события во Франции и снова создали мехкорпуса. Система не успевала за событиями...
Есть великолепное фото, немцы толкают фанерный макет танка на велосипедных колёсах, а сзади идёт пехота - они много проводили занятий и учений. Для этого не надо организовывать подобие "Запада 81". Их работа была эффективнее наших больших учений...