2 torba:

Теперь вот какой немаловажный момент.
Разговаривая как-то с одним из лётчиков-инструкторов знаменитой авиабазы в Марах, где в советское время находился центр боевой подготовки истребительной авиации, я его спросил, насколько тяжело летать на учебные воздушные бои. Ответ был простым:
- Если это не халтура, то очень тяжёло. В понедельник ты идёшь на два таких полёта с радостью, в среду на два таких же вылета ты идёшь уже без особого удовольствия, а если в пятницу вдруг погода нелётная, то это уже просто праздник для тебя!
Замечу, что сейчас летают в высотно-компенсирующих костюмах, уменьшающих влияние перегрузки в абсолютных величинах на 1, 5-2 единицы(!!), а во время войны - без них.
Выводы делайте сами.
Только на практику Люфтваффе кивать не стоит. Они проиграли. И не в последнюю очередь именно потому, что немецкие лётчики очень часто выматывались просто вусмерть. Их не зря называли в германских вооружённых силах "самыми усталыми людьми"...

Александр Булах:
"самыми усталыми людьми".

"самыми усталыми людьми войны" и притом уже после курска не оказывающими заметного влияния на общий ее ход.

Для НАР Не уверен, что во времена саксонской династии, швабской или Люксембургов германских императоров называли кайзерами. Во всяком случае в русских источниках этот термин появляется после объединения Северной Германии вокруг королевства Пруссия. Несколько раньше это было не королевство, а курфюршество.

zjn:

"самыми усталыми людьми войны" и притом уже после курска не оказывающими заметного влияния на общий ее ход.

Совершенно верно. Именно в этом и заключается смысл термина "господство в воздухе".
Ты делаешь всё, что хочешь, а противник, чтобы не делал, ни при каком раскладе не может оказать серьёзного влияния на ход боевых действий на земле своими воздушными силами.

zjn: "Мне вот интересно Вы вправду (такой...) так думаете или придуряетесь?"
---------
Понимайте, как хотите. Наверное, мне в жизни сильно не повезло с этими самыми голландцами и другими. У родителей была книжка: сборник лучших статей газеты Известия к её 50-летию. Сейчас не помню ни автора ни названия статьи. Написана году в 41-м. Смысл: получив должный отпор немцы теряются. И случайная фраза автора. Смысл: нечто подобное я уже видел у них в 40-м после не очень ласковой встречи в Голландии. "Народная молва" в России всегда утверждала, что: "Европу Гитлер триумфально проехал на велосипеде". Я же понял, что триумф ему сопутствовал не всегда. Не знаю, как в Вашем городе, среди Ваших друзей, но во второй половине 70-х у нас в компаниях, где ребята хоть чуть-чуть интересовались историей, довольно открыто говорили, что Гитлер сам виноват в своём поражении: не относился бы к советским людям, как к скотам, не было бы массового героизма при сопротивлении агрессии. Я больше помалкивал. Просто не понятно было: "А зачем тогда вообще войну затевать?" Потом я был студентом на военной кафедре. Так как человек по натуре очень не военный, чтобы быть на уровне, старался брать прилежанием и когда на военной истории порекомендовали почитать учебник, единственный из взвода (если не со всего курса) пошёл в библиотеку военной кафедры и этот учебник попросил. Прочитал то, что было задано и зачитался другими главами. Очень ин7формация в том специальном учебнике отличалась от обычного советского учебника истории. Дальше совсем не повезло. С небольшим интервалом дали почитать мемуары Г.К. Жукова и Д.Эйзенхауэра. Смог сравнить. Ну, а сейчас в сети информации хоть отбавляй. Если конкретно о голландцах, то в мае 40-го их бомбардировочно-штурмовая авиация мир не потрясла, а вот истребительная для такой маленькой страны без военного опыта сработала отменно.

Конечно фантазии, а точнее - размышления на тему...
2Булах: т.е. средний советский самолёт в период наступления вылетал ОДИН раз за сутки? А в чём подвох, во времени на подготовку к следующему валету, или хроническими неисправностями Яков/Лаггов? Типа, вылет=воздушный бой=заклинило пулемёт=замена=регулировка зажигания=пару пробоин залатать и т.д? Если второе, то у противника неисправный мессер тоже не вылетит.

Потом, по прикрытию работает элитный полк. Но есть же ещё и обычные полки, т.е. постоянное присутствие над линией фронта возможно. Конечно, люфтваффе легко могут создать численное превосходство над 6-12 советскими, но лишь на час-полтора. Условно авиагруппировки равны по к-ву(в основном, так и было). А элита, владея инициативой, уже решает:принимать бой, или ждать Юнкерсов....где-то так

Дальше - прикрыть 1 (одну) дивизию в наступлении это не значит "сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии".
2Кмандер: почему нет? СД, усиленная танковой бригадой, прорывает 5-километровую брешь и есть возможность вводить туда резервы, при этом концентрация войск максимальна только в момент сосредоточения и прорыва. Тогда очень важно прикрыть с воздуха, потом, после прорыва 2-х полос обороны, войска распыляются, соприкасаются с вражескими, усложняя работу юнкерсам.
Чем не успех армии, если удастся развить другими частями?
Повторюсь, элитный полк МОЖЕТ решить эти задачи. Я ж не утверждаю, что это было ба так при любом раскладе. Конечно, это субъективное мнение.

2 torba:

Да подвохов на самом деле масса!
Основной заключался в том, что несмотря на невероятные усилия и достигнутые результаты при введении всеобщей грамотности нам к началу войны всё равно не хватало грамотных специалистов. Причём ещё лётчиков худо-бедно готовили, то механиков, оружейников, специалистов по радиосвязи не хватало всю войну. Причём остро!
Это значит, что подготовка самолёта к повторному вылету значительно затягивается.
Технорей разного рода, кстати, не хватало даже союзникам.
Например, только Королевским ВВС к началу операции "Оверлорд" требовалось не менее 20 тыс. специалистов по радиоаппаратуре!
Если учесть, что в них было примерно 600 эскадрилий, то получается, что в среднем каждой из них требовалось по 33-34 только радиотехника! По взводу!!
Это очень грубый подсчёт, не учитывающий разные командные пункты, ремонтные мастерские, но в целом статистика была примерно такой.
Аналогичная ситуация была в ВВС США.
Причём она была ещё более острой до первого квартала 1943 г.
У немцев было всё наоборот.
Части Люфтваффе были укомплектованы с избыткой механиками и аэродромным персоналом, который мог быстро готовить не только самолёты к повторынм вылетам, но и передовые площадки для оперативного манёвра и новые аэродромы. не зря, когда ситуация с топливом стала совсем тухлой из состава авиаэскадр стали комплектовать пехотные и даже моторизованные авиаполевые дивизии. Было из кого.

Добавьте сюда то, что наши истребители были всё-таки сделаны с использованием большого количества дерева. Это значит, что соблюсти технологию при массовом производстве было очнеь трудно, а значит, все самолёты были разными. Плохая взаимозаменяемость элементов планера. После каждого вылета требуется тщательный осмотр на предмет трещин. Ремонт труден и длителен - часто требуется длительная сушка. Пробоину в дюрале можно быстро заклепать.

Добавьте слабую связь между "пехотой" и "летунами", как правило оперативно получить в течение дня новую задачу и также оперативно выполнить её не получалось очень долго. Только где-то с середины 43-го да и то была масса огрехов.

Ну вот как-то так в общих чертах.

А.Булах: "Т.е. вроде бы наши машины что-то показывали, превосходя на бумаге немецкие, но на практике реализовать это превосходство было почти невозможно либо очень трудно.
В советское время данных об этих испытаниях по понятным причинам не публиковалось. Следы этих событий можно было найти только в мемуарах ведущих лётчиков-испытателей Галлая, Стефановского, Шелеста и др. Но это были именно следы...
На перестроечной волне документов о них тоже не появилось. Демократам, занимавшимся ревизией истории, просто не было выгодно вытаскивать на свет божий эти документы. Они в пыль разбивали тезис о превосходстве ВВС РККА над Люфтваффе."
--------
Генерал-фельдмаршал Браухич: "«Превосходство в авиации на стороне противника" (запись сделана генералом Гальдером 17 июля 1941 г)
--------
А.А. Новиков: "Это, конечно, преувеличение, вызванное у Браухича впечатлением от большой активности нашей авиации, неустанно громившей противника на всех главных участках фронта и наносившей ему ощутимый урон. Превосходства нашего в воздухе тогда, конечно, не было. Было равенство, но достигнутое отнюдь не числом брошенных в сражение самолетов, в чем мы уступали врагу вдвое, а умелой организацией боевых действий авиации, своевременной концентрацией ее сил на важнейших участках фронта..." ""На то, разумеется, имелись свои причины. О многих я уже сказал. Но не могу умолчать еще об одной, весьма существенной. В силу обстоятельств мы, ленинградцы, в самом начале войны получили почти две недели для подготовки своей авиации к встрече с главной группировкой противника, наступавшей на Ленинград." http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Ростиславович
Понимайте, как хотите.....

Понял. Не придуряетесь. Что ж успехов в Вашей пропаганде пожелать не могу.

torba
...Повторюсь, элитный полк МОЖЕТ решить эти задачи. Я ж не утверждаю, что это было ба так при любом раскладе. Конечно, это субъективное мнение

Простите за бестактный вопрос. Вы имеете военное образование?

Для А. Булаха. Может быть шокировал не Эмиль, как таковой, а прогресс, достигнутый в короткий срок в сравнении с тем, что видели в Испании?

zjn: "Что ж успехов в Вашей пропаганде пожелать не могу"
-----
Почему? Голландия очень густо населённая страна. При этом населению доступны многие блага цивилизации, производится самая различная продукция, а не только тюльпаны. Тем не менее экологических проблем не больше чем в России, да и вообще жизнь не такая обидная. Если пытаешься обратить на эти факты внимание соотечественников, то в ответ мифы про Гитлера на велосипеде

Ростиславович:

2 А.Булах:

Генерал-фельдмаршал Браухич: "«Превосходство в авиации на стороне противника" (запись сделана генералом Гальдером 17 июля 1941 г)
--------
А.А. Новиков: "Это, конечно, преувеличение, вызванное у Браухича впечатлением от большой активности нашей авиации, неустанно громившей противника на всех главных участках фронта и наносившей ему ощутимый урон. Превосходства нашего в воздухе тогда, конечно, не было. Было равенство, но достигнутое отнюдь не числом брошенных в сражение самолетов, в чем мы уступали врагу вдвое, а умелой организацией боевых действий авиации, своевременной концентрацией ее сил на важнейших участках фронта..." ""На то, разумеется, имелись свои причины. О многих я уже сказал. Но не могу умолчать еще об одной, весьма существенной. В силу обстоятельств мы, ленинградцы, в самом начале войны получили почти две недели для подготовки своей авиации к встрече с главной группировкой противника, наступавшей на Ленинград." http://militera.lib.ru/memo/ru ...

А Вам дата, которая стоит позади записи сделанной начальником германского генштаба Ф.Гальдером что-то говорит?
Замечу, что А.Новиков в данном случае говорит о том, о чём имеет не достаточно чёткого представления. В это время он ещё не был Главкомом ВВС КА и знать о том, что происходит в полосе Западного фронта не мог. Он командовал в это время ВВС ЛенВО и занимался проблемами этого объединения.

Ростиславович:

Для А. Булаха. Может быть шокировал не Эмиль, как таковой, а прогресс, достигнутый в короткий срок в сравнении с тем, что видели в Испании?

Прогресс достигнутый в сравнении с тем, что видели в Испании?
Не преувеличивайте.
Если Вы думаете, что превосходство И-15 и И-16 над CR-32 и Не51 было подавляющим, то Вы ошибаетесь, а шокировал наших специалистов до появления "Эмиля" ещё "Бруно" (Вf109В-1)!
Узнать, что более тяжёлая машина с двигателем меньшей мощности показывает лучшие скоростные характеристики за счёт лучшей аэродинамики и при этом она очень устойчива и проста в пилотировании, а к тому же и более манёвренна, это, знаете ли, не просто шок!
Это демонстрация необходимости смены приоритетов и, соотвественно, кардинального пересмотра технической политики в области конструирования истребителей!
О как!

СД, усиленная танковой бригадой, прорывает 5-километровую брешь и есть возможность вводить туда резервы,

Такой "прокол фронта" противник парирует простым давлением на фланги. Судьба 2-й ударной армии под Мясным Бором весьма показательна.

Ростиславович:

А у какого голландского города расстояние до германской границы много больше? 10 Мая 1940 г это была нейтральная страна. Если не ошибаюсь, то лет 300 не воевавшая ни с Германией в целом, ни с её курфюрстами в отдельности. И делить им было вроде как нечего, а потому было у голландцев около 60 боевых самолётов. Очень, однако, современных. Типа штурмовика Фоккер СХ. Крутая машина. Не одним голландцам нравилась. На вооружении Финляндии летали до 1958 г. А с истребителями промашка вышла. Можно ли было назвать в 40-м современным истребитель с однорядным мотором воздушного охлаждения, мощностью менее 850 лс; пулемётами ружейного калибра (правда, аж 4-мя) и не убираемыми шасси? По весу как И-16 последних типов, а по "современности" в нашем понимании? Массированный удар по голландским аэродромам был нанесён на рассвете по знакомому нам сценарию. После 5 дней боёв из 28 или 29 годных для вылетов (годных до первого налёта) Фоккеров Д-21 в потрёпанном, но допускающем взлёт состоянии оставалось ещё 8. Их сожгли сами голландские лётчики и техники, когда узнали, что войска голландской метрополии получили "добро" на капитуляцию. Иначе и быть не могло. Вот только потери германской авиации над Голландией за эти 5 дней боёв оказались почти сопоставимы с их потерями за первые 5 дней боёв над СССР не в удельном, а в абсолютном выражении.

Господи, Ростиславович, Вы прежде чем писать эту ерунду, хотя бы почитали чего-нибудь. Ну например, "Дневник Истребительного Командования" и "Дневник Бомбардировчного Коомандования", посмотрели бы данные по потерям этих объединений.
Вы в курсе, что 10 мая количество английских истребительных эскадрилий, базировавшихся во Франции достигло десяти, а к исходу 16-го числа возросло до 20!
Т.е. если сначала было 180 "Харрикейнов", то менее чем через неделю их стало уже 360!
Они, между прочим, сражались не только над Францией, но и над Бельгией и Голландией тоже.
А ещё по голландским аэродромам, захваченным германскими парашютистами работали днём "Бленхеймы" и "Хэмпдены" Бомбардировчного Командования, прикрываемые "Харрикейнами" из состава эскадрилий, которые входили в состав Истребительного Командования ВВС метрополии, базировавшиеся Англии.
Англичане весьма не хило окучивали аэродромы. Причём и ночью тоже!
Потому и потери трёхмоторных "Юнкерсов" весьма тяжёлые были. У них была отработана достаточно эффективная система подвески значительного числа малокалиберных осколочных бомб для всех ударных самолётов и потому в случае выхода на цель урон наносился достаточно значительный.

Александр Булах
Господи, Ростиславович, Вы прежде чем писать эту ерунду, хотя бы почитали чего-нибудь.

Да бестолку Александр, сложно человеку не знающему таблицу умножения обьяснять деление.

Александр Булах: "Вы в курсе, что 10 мая количество английских истребительных эскадрилий, базировавшихся во Франции достигло десяти".
----------
На 10 мая Голландия была нейтральной страной, как и Бельгия, не пролетев над которой в Голландию не попасть. Да, они быстро нашли общий язык и потом неплохо сотрудничали (Кстати для zjnа, в том советском учебнике военной истории было сказано, что в Мидуэйском сражении участвовали 1200 голландцев). Возможно, числа 13-14 можно было перепутать от кого немцы понесли потери, но основные их потери в авиации над Голландией приходятся на первые дни. Чтобы по праву быть магистром, нужно начинать с азов. Хотя бы того же Черчилля. Этот человек старался писать без ошибок - слишком много на него нашлось бы Булахов даже в Британии того времени.
---------
zjn: "...сложно человеку не знающему таблицу умножения обьяснять деление."

Особенно, когда это пытается сделать совсем неграмотный посредством оскорблений. Ссылочки, табличные данные, пусть самые примитивные расчёты. Хоть где-нибудь в Ваших постах это есть?

А. Булах: "Вы с темпами производства "Курфюста" и длинноносой "Доры" знакомы?
Вряд ли. Последняя выпущена (с учётом ещё более навороченного FW Ta152) в количестве менее 2 тыс. экземпляров (с учётом опытных машин). При этом их выпуск начался в августе 1944 г.! До апреля 1945 г. это означает, что фронтовые части получали в среднем всего лишь по 222 этих истребителя в месяц!
Я Вам сразу скажу, что для трёх фронтов - Восточного, Западного и Южного (Италия) - это ничтожно мало даже если добавить сюда "Курфюсты".
Этого мало даже без учёта бензинового голода.
Надеюсь теперь Вам станет понятно, почему многие лётчики союзников этих машин просто НЕ ЗАМЕТИЛИ." "Т.е. если сначала было 180 "Харрикейнов", то менее чем через неделю их стало уже 360!"
--------
220 только одного типа в месяц - очень мало. 360 в полмесяца (а другие типы британцы тогда во Францию не посылали) - ну, это круто!
-----------

а вот истребительная для такой маленькой страны без военного опыта сработала отменно.

Ни как не пойму о какой такой сверхэффективности Голандской авиации речь?

Из примерно 257 самолётов потерянных НАД Голландией (заметьте НЕ В РЕЗЕЛЬТАТЕ действия Голландских ВВС) - 250 это транспортники Ю-52 потерянные в основной своей массе на аэродромах высадки.

Ростиславович:

Чтобы по праву быть магистром, нужно начинать с азов. Хотя бы того же Черчилля. Этот человек старался писать без ошибок - слишком много на него нашлось бы Булахов даже в Британии того времени...

Вы, уважаемый, когда пишете, то такое впечатление, что бредите!
Именно Черчиллю принадлежат фраза, что "историческая правда настолько ценна, что её должны охранять легионы лжи". При этом в другом своём "спиче" он сказал, что "тот, кто пишет одну только ложь - глуп, а тот, ктопишет только правду - не имеет сердца".
Не больше, но и не меньше...
В вопросах типа истории боевого применения Королевских ВВС в ходе Второй Мировой войны мемуары Черчилля и даже его речи, произнесённые во время войны являются не азами, а сказками дедушки Уинни.

Ростиславович:

На 10 мая Голландия была нейтральной страной, как и Бельгия, не пролетев над которой в Голландию не попасть. Да, они быстро нашли общий язык и потом неплохо сотрудничали (Кстати для zjnа, в том советском учебнике военной истории было сказано, что в Мидуэйском сражении участвовали 1200 голландцев). Возможно, числа 13-14 можно было перепутать от кого немцы понесли потери, но основные их потери в авиации над Голландией приходятся на первые дни...

Англичане ещё ранее клали с "прибором" на суверенитет Норвегии и Швеции, а Вы мне по Голландию и Бельгию рассказываете.
Повторюсь, читайте серьёзные работы по теме. Я Вам завтра сообщу какого числа было принято решение положить эти самые приборы на суверенитет двух последних стран. Книга просто на работе.

Ростиславович:

220 только одного типа в месяц - очень мало. 360 в полмесяца (а другие типы британцы тогда во Францию не посылали) - ну, это круто!

Ну да. 220 одного типа в месяц на три фронта, на каждом из которых союзники имеют примерно по 3 тыс. своих истребителей, т.е. в сумме 9 тыс(!!!) это действительно мало.
А 360 в полмесяца на одни фронт - это действительно круто!
Причём, Вы даже не представляете насколько.
Всё дело в том, что по довоенным нормам каждая эскадрилья первой линии Королевских ВВС имела запасные самолёты в количестве 225% от штатного числа боевых машин!
Т.е. 360 машин надо умножить в 2, 25 раза. И это позволяет получить 810 истребителей, котоыре пербросили во Францию разом. Правда большая их часть не могла немедленно подняться в небо, но приводить их в лётное состояние начали очень быстро, так как к исходу дня 10 мая стало ясно, что сыбытия развиваются совсем не так как планировал генерал Диль, по первойбукве фамилии которого и был назван основной союзный план компании в Европе, разработанный на случай немецкого наступления.
Так же быстро во Францию начали перебрасывать и лётчиков для этих самолётов.
И с чего Вы взяли, что другие типы самолётов англичане во Францию не посылали?
Вот с чего?
С бодуна?.. Или с потолка?.. А может из пальца высосали?..
К Вашему сведению, англичане буквально уставили своими самолётами чуть ди не все аэродромы Северной и Северо-Западной Франции. Черчилль дал приказ перебрасывать больше, но базироваться было не где. Не хватало подготовленных аэродромов. С этим, кстати, и немцы столкнулись там же. Но чуть позже.

Командер.:"Из примерно 257 самолётов потерянных НАД Голландией (заметьте НЕ В РЕЗЕЛЬТАТЕ действия Голландских ВВС) - 250 это транспортники Ю-52 потерянные в основной своей массе на аэродромах высадки."
-------
У меня вообще были другие данные о немецких потерях. Несколько меньшие. Очень рад буду уточнить. Источник не подскажете?

Для А. Булаха. 810- превышает даже число истребителей вступивших в Битву за Британию

А.Булах: "А Вам дата, которая стоит позади записи сделанной начальником германского генштаба Ф.Гальдером что-то говорит?
Замечу, что А.Новиков в данном случае говорит о том, о чём имеет не достаточно чёткого представления. В это время он ещё не был Главкомом ВВС КА и знать о том, что происходит в полосе Западного фронта не мог. Он командовал в это время ВВС ЛенВО и занимался проблемами этого объединения."
--------
А.А. Новиков: " 17 июля в штабе группы армий «Север» побывал главнокомандующий сухопутными силами вермахта генерал-фельдмаршал Браухич. Ознакомившись с обстановкой на фронте, он пришел к выводу, что положение в воздухе на юго-западных подступах к Ленинграду не в пользу немецких войск. По его указанию Гальдер записал тогда следующее: «Превосходство в авиации на стороне противника"
---------
"Север" - это разве Западный фронт? Да и пишет Новиков, что узнал это после войны. Темните, Александр!

То Ростиславович:
http://www.waroverholland.nl/i ...

А.Булах: "На перестроечной волне документов о них тоже не появилось. Демократам, занимавшимся ревизией истории, просто не было выгодно вытаскивать на свет божий эти документы. Они в пыль разбивали тезис о превосходстве ВВС РККА над Люфтваффе."
----------
Так по крайней мере с 2003 г процесс идёт в обратном направлении. Где стройная концепция разоблачителей демократов девяностых?
Позвольте самому себя разоблачить. Значительные трудности 40-го года связаны с тем, что все произведенные в том году моторы М-88 пришлось, как я понял, направить в утиль. Если не ошибаюсь, около 800 штук. По тем временам солидно.

А Вам дата, которая стоит позади записи сделанной начальником германского генштаба Ф.Гальдером что-то говорит?
Замечу, что А.Новиков в данном случае говорит о том, о чём имеет не достаточно чёткого представления. В это время он ещё не был Главкомом ВВС КА и знать о том, что происходит в полосе Западного фронта не мог. Он командовал в это время ВВС ЛенВО и занимался проблемами этого объединения.

Ростиславович:

А.А. Новиков: "17 июля в штабе группы армий «Север» побывал главнокомандующий сухопутными силами вермахта генерал-фельдмаршал Браухич. Ознакомившись с обстановкой на фронте, он пришел к выводу, что положение в воздухе на юго-западных подступах к Ленинграду не в пользу немецких войск. По его указанию Гальдер записал тогда следующее: «Превосходство в авиации на стороне противника"
---------
"Север" - это разве Западный фронт? Да и пишет Новиков, что узнал это после войны. Темните, Александр!

Т.е. Вы хотите сказать, что Гальдер по указанию Браухича внёс эту запись в свой дневник?
С головой у Вас как?.. Не болит?.. Может промёрзли, когда с работы шли домой. Так бывает. Заходишь с мороза в теплое помещение и голова сначала кружится, а потом болит...
Песец, просто песец...
Этот дневник личный!
Гальдер туда писал то, что считал нужным.
С Браухичем на этот счёт он не советовался.

Ростиславович
.....А с другой стороны: так ли они были хуже 44-х финских Брюстеров?

zjn: "А с третьей стороны есть достоверные случаи сбития самолетов противника из винтовки Мосина образца 1891г, что несомненно дает Вам право считать ее оружием ПВО сравнимым с 88мм зенитным орудием."
-------
Количество вражеских самолётов, сбитых советскими лётчиками, пилотировавшими И-16 всё-таки больше, чем сбитых с помощью винтовки Мосина. Но каково было количество И-16 в сравнении с количеством винтовок. У Вас явные нелады с арифметикой и элементарной житейской логикой. Похоже, Вы привыкли. что Ваши оппоненты, по крайней мере, изображают перед Вами Ваш идеал лётчика. К сожалению, я так не умею. Можете ответить, чем И-16 хуже Брюстера? Или что плохого в том, что россияне будут больше интересоваться голландским опытом, как построить общество, где жить не страшно и не обидно? Я Вам всегда отвечал подробно и откровенно. Вам слабо?

Ростиславович:

Так по крайней мере с 2003 г процесс идёт в обратном направлении. Где стройная концепция разоблачителей демократов девяностых?

С 2003-го?.. А с 1995-го не хотите?..
Никакой стройной концепции разгрома демократов и не требуется.
Вы лгали и лжёте на каждом шагу! НА КАЖДОМ!

Для А.Булаха Так опровергайте Новикова а не меня. Как я понял, Вы до сих пор не догадались, что я цитирую его мемуары, хотя я уже беру всё в кавычки и помечаю. Так же и с мемуарами А.С. Яковлева, но без пометок и кавычек. Вы сами что-нибудь читаете кроме заголовков и своего журнала?
----------
Для Командера Не смогу серьёзно изучить чуть более суток, но поблагодарить хочу заранее

Ростиславович:

Можете ответить, чем И-16 хуже Брюстера?

А чем И-16 был лучше "Брюстера"?
Ну-ку, по пунктам, пожалуйста...

Ростиславович:

Для А.Булаха Так опровергайте Новикова а не меня. Как я понял, Вы до сих пор не догадались, что я цитирую его мемуары, хотя я уже беру всё в кавычки и помечаю. Так же и с мемуарами А.С. Яковлева, но без пометок и кавычек. Вы сами что-нибудь читаете кроме заголовков и своего журнала?

Новикова?.. А зачем?
Раз Вы приводите в качестве доказательств какие-то цитаты, то, значит, разделяете позицию авторов их написавших.
Поэтому я разоблачаю тут Ваши бредни.

Простите за бестактный вопрос. Вы имеете военное образование?

Ещё утром был лейтенант запаса, топогеодезическое обеспечение войск.

Ростиславович:

Вы сами что-нибудь читаете кроме заголовков и своего журнала?

Cудя по тому, какую чушь Вы тут пишете, этот вопрос в пору задать Вам.

zjn:

"самыми усталыми людьми войны" и притом уже после курска не оказывающими заметного влияния на общий ее ход.

Ага, это ярко демонстрируют потери в наших ВВС после Курска.

2 re-Oldman:

А Вы в состоянии озвучить потери наших ВВС после Курска?
А в каком состоянии выходили немецкие войска на Днепр Вы тоже в курсе?
Там во многих пехотных дивизиях, точнее в их остатках началась форменная "самолётобоязнь".
Только демократы об этом не пишут.
О потерях оно, понятно, нужнее! Надо же доказать, что ВВС КА воевали не так как надо?
А как надо было?..
Как Люфтваффе?..

Александр Булах:

А Вы в состоянии озвучить потери наших ВВС после Курска?
А в каком состоянии выходили немецкие войска на Днепр Вы тоже в курсе?
Там во многих пехотных дивизиях, точнее в их остатках началась форменная "самолётобоязнь".
Только демократы об этом не пишут.
О потерях оно, понятно, нужнее! Надо же доказать, что ВВС КА воевали не так как надо?
А как надо было?..
Как Люфтваффе?..

Если очень нужно, то конкретные данные по потерям можно найти. Вы же не будете отрицать, что они были, мягко говоря, избыточными в условиях значительного количественного превосходства? Это первое.
Второе. Никогда не относил себя к сторонникам дерьмократии (особенно в ее современном виде), мне ближе моя белорусская "тирания".
"Самолетобоязнь"? Да, это реально было в немецких дивизиях. А чего тут странного - слабое зенитное прикрытие и нехватка истребителей (за всеми советскими боевыми самолетами не поспеешь). Вот и все.
Третье. "Надо же доказать, что ВВС КА воевали не так как надо?" А что, воевали образцово, использовали потенциал на всю катушку?
"Как Люфваффе?" Хотя бы и так. Представляете, что бы было, если бы наши летчики имели их летную и тактическую подготовку, имели подобную технику и проч.?

re-Oldman
Ага, это ярко демонстрируют потери в наших ВВС после Курска.

Потери ВВС всегда в прямой зависимости от колличества боевых вылетов.И они будут даже без воздействия противника. И я не говорил, что истребители люфтваффе не сбивали самолеты наших ВВС, сбивали, но это уже были булавочные уколы для ВВС КА.

re-Oldman
Представляете, что бы было, если бы наши летчики имели их летную и тактическую подготовку, имели подобную технику и проч.?

Очевидно немцы были бы в Москве, а не мы в Берлине.)))

re-Oldman:

Если очень нужно, то конкретные данные по потерям можно найти. Вы же не будете отрицать, что они были, мягко говоря, избыточными в условиях значительного количественного превосходства? Это первое.

А кто Вам сказал, что они были избыточными?
В сравнении с чем?
Я тут, например, уже показывал, какие потери несли "Лайтнинги", когда им приходилось действовать в роли штурмовиков подобно Ил-2. Практически такие же!
И это при в 1, 5 раза более высокой скорости, двух моторах, вполне приличном стрелково-пушечном вооружении и весьма мощном бомбардировочном! И это в условиях значительно численного превосходства!

re-Oldman:

А что, воевали образцово, использовали потенциал на всю катушку?
"Как Люфваффе?" Хотя бы и так. Представляете, что бы было, если бы наши летчики имели их летную и тактическую подготовку, имели подобную технику и проч.?

Стоп! Если бы у нас были бы "Мессершмитты" и "Фокке-Вульфы"...
Если бы у бабушки был бы наружный прибор, то она была бы дедушкой!
Вы никак не поймёте, что наша промышленность не могла выпускать такие же самолёты, как германская! Мы не имели сопоставимого потенциала!
Даже к концу войны у нас авиапроме было в 3, 5 раза меньше металлообрабатывающих станков нежели в германской авиапромышленности! В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА!!
Именно поэтому "Яки", "Лавочкины", "Илы и "Пешки" получались такими, какими они были!
И именно поэтому на них было невозможно воевать так, как воевали немцы на своих машинах. Это была другая техника. Другого уровня.
И подготовка лётного состава у нас была совсем другая. Не могла она быть такой же как у немцев.
Но если Вы думаете, что немцы имели то, что они НА САМОМ ДЕЛЕ хотели, т.е. создали те ВВС, которые разрабатывали, то Вы сильно ошибаетесь!
Просто НЕВЕРОЯТНО!
К счастью, это не так!
Планы были совершенно иными! Просто абсолютно!
А то что получилось - элитарные, но малочисленные Люфтваффе - это результат колоссальных просчётов, и в частности отсутствия централизованного планирования, а отчасти ещё и самодурства чиновников и промышленников!

Ага, это ярко демонстрируют потери в наших ВВС после Курска.

В одном полку на Яках и после 9 мая 1945 потери не уменьшились.

А. Булах: "шокировал наших специалистов до появления "Эмиля" ещё "Бруно" (Вf109В-1)! Узнать, что более тяжёлая машина с двигателем меньшей мощности показывает лучшие скоростные характеристики за счёт лучшей аэродинамики и при этом она очень устойчива и проста в пилотировании, а к тому же и более манёвренна, это, знаете ли, не просто шок!
Это демонстрация необходимости смены приоритетов и, соответственно, кардинального пересмотра технической политики в области конструирования истребителей! О как!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Если проще, то И-17. С авторами статьи в "Уголке неба" можно в чём-то быть не согласным и доказывать, что Бруно был в чём-то лучше , но ставить под сомнение даты?
--------
Михаил К: "Пропаганда фашизма, как же вы ненавидите свою Родину!" (пост стр 187)
---------
Почему же сейчас Вы не привели данный патетический пост? Не получается ли Ваша позиция несколько лицемерной?

А. Буллах: « Новикова?.. А зачем? Раз Вы приводите в качестве доказательств какие-то цитаты, то, значит, разделяете позицию авторов их написавших. Поэтому я разоблачаю тут Ваши бредни».

Привожу более подробно: «Многого еще не знали, да и не до оценок нам тогда было. Но лучшая оценка — свидетельство противника. В служебном дневнике бывшего начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерала Гальдера 12 июля появилась такая запись:
«Авиация противника проявляет большую активность, чем наблюдалось до сих пор в районах групп армий «Юг» и «Север».
А в записи от 16 июля дается общая оценка действий советской авиации: «В общем в действиях авиации противника чувствуется твердое и целеустремленное руководство»{105}.
17 июля в штабе группы армий «Север» побывал главнокомандующий сухопутными силами вермахта генерал-фельдмаршал Браухич. Ознакомившись с обстановкой на фронте, он пришел к выводу, что положение в воздухе на юго-западных подступах к Ленинграду не в пользу немецких войск. По его указанию Гальдер записал тогда следующее:
«Превосходство в авиации на стороне [96] противника …» …. Это, конечно, преувеличение, вызванное у Браухича впечатлением от большой активности нашей авиации, неустанно громившей противника на всех главных участках фронта и наносившей ему ощутимый урон.».
Если я привожу какую-нибудь цитату , то это значит, что более надёжного источника пока не имею. Был бы другой источник - дал бы в сравнении.

А ещё разные цитаты я помещаю для того, чтобы обсудить с участниками ветки некоторые интересные для меня, надеюсь, что и для них, вопросы. Например:
А.А. Новиков: "Воздушные бои, как правило, происходили на малых и средних высотах — до 3 тысяч метров над землей. Здесь Me-109 и в скорости, и в маневренности значительно превосходил наш основной новый истребитель МиГ-3, созданный специально для перехвата вражеских самолетов на большой высоте. И-16 и И-153, напротив, отлично чувствовали себя на малых и средних высотах. Неплохо вел себя на средней высоте и Як-1. Летчики, летавшие на «ишачках», «чайках» и «яках», быстро приметили это и изменили способ взаимодействия с «мигами» — перестроились в нижний эшелон и оттуда повели атаки на «мессеров», выбивая их из-под хвостов тяжелых МиГ-3. Но успешно действовать звеньями (тремя самолетами) в такой обстановке было нельзя, и ленинградские летчики невольно стали переходить на ведение боя парами.
Здесь в июле им так и не удалось завоевать господство в воздухе. Да, под Ленинградом в июле не было господства вражеской авиации, именно господства, а не превосходства, что не одно и то же".

Получается, что не лучшие на тот момент И-16, тем более И-153, оказались весьма полезными. Причём, если к этим типам машин применён термин "отлично", то к Як-1 - "неплохо". А.А. Новиков был ретроград? На ветке была высказана идея применения элитных полков на элитных самолётах. Может такой полк и мог способствовать решению важных боевых задач наземных войск во взаимодействии с несколькими полками на обычных машинах?

"Кроме того надо сказать, что ко второй половине войны, у нас в использовании истребителей наметилась определенная специализация. Например, когда определяли истребители в прикрытие бомбардировщиков, то «группу боя» составляли из «аэрокобр» или «ла», а в группу непосредственного прикрытия определяли «яки». Это было правильно.
«Группа боя» завязывает и ведет бой с истребителями противника, поэтому и высотность двигателей им желательно иметь повыше – к месту боя подойти с запасом высоты и вооружение помощнее – первая атака она внезапная и, потому, самая результативная. Да и машины в этой группе лучше иметь потяжелее - на пикировании немца догнать будет легче. Именно этим требованиям отвечали и «ла», и «аэрокобра».
В группе непосредственного прикрытия лучше иметь машины подинамичнее и полегче, с хорошей «вертикалью» – им вокруг «бомберов» крутиться, отбивать тех, кто сумел оторваться от «группы боя». Именно такими машинами были «яки». Другое дело, что в группе непосредственного прикрытия шанс кого-нибудь сбить значительно меньше, чем в «группе боя», поэтому летчики «яков» такой «специализацией» были постоянно недовольны, но тут уж «каждому свое». http://www.airforce.ru/history ...
Ну, не привёл Н.Г. Голодников в примере воспоминания А.А. Новикова о первой половине войны, но ведь это в принципе на ту же тему.

Можете ответить, чем И-16 хуже Брюстера?

А. Булах: " А чем И-16 был лучше "Брюстера"? Ну-ку, по пунктам, пожалуйста..."
---------
"Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а другого выше боевая. На боевую скорость оказывает существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона… Другой пример – И-16 тип 28 и Bf-109E – максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы." Это снова Н.Г Голодников.
Если говорить о И-16 с мотором М-25 и даже М-62, то такие И-16 вряд ли имели какие-нибудь существенные преимущества. А вот с М-63 у более лёгкого И-16 эта самая тяговооружённость была повыше. Даже в его пушечных вариантах.

Ростиславович:
Ещё раз про И-16 и разные двигатели поясните! Получается что на Ишака можно было любой двигатель поставить и получался бы другой самолёт? Идея завораживает своей простотой - правда интересно! Про Ишака вообще много всякого понапридумывали - поясните как Вы видите этот аппарат в связи с разными моторами и разными характеристиками отсюда возникающими?

USSR
Чего же проще -ставим на ишака R-2800 и получаем новый самолет.Жалко, что во-время не догадались

Для USSR НАР упрощает. Первые И-16 (тип 4) имели мотор М-22. Это лицензия Британского Юпитера (Возможно в СССР попала через Францию) "Тем временем, конструктор самолета добивается получения одного двигателя "Райт-Циклон" Ф-2 (невысотный вариант) и принимает решение строить второй опытный экземпляр ЦКБ-12 с этим двигателем. К концу 1933 года оба варианта были готовы. Внешне самолеты не имели отличий - оба лобастые толстячки с капотами NACA." ... "предлагали установить на И-16 новый отечественный мотор М-58 уменьшенного диаметра и добиться максимальной скорости 470 км/час. Вариант этот, кстати, был осуществлен, но развития не получил."... "И-16 стал на заводе No.21 четвертым типом выпускаемой продукции после И-5, ХАИ-1, И-14. Первые самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4. Эти машины выпускались заводом в течении всего 1935 года. В общей сложности, вместе с выпущенными однотипными И-16 на московском авиазаводе, суммарное количество истребителей, оснащенных М-22, составило 400 экземпляров.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Для сравнения у А.А. Новикова: "В 1939 г. германская промышленность дала ВВС вермахта около 500 таких машин{45}. [57]" http://militera.lib.ru/memo/ru ...
"И-16 тип 17 с мотором М-25В явился разновидностью типа 10. Когда появился тип 10 с форсированным двигателем М-25В и синхронными пулеметами ШКАС в фюзеляже, переставлено было оружие и в пушечной машине. С двигателем М-25В, с фюзеляжными пулеметами как у типа 10 и крыльевыми пушками ШВАК, этот И-16 получил обозначение тип 17." ... "Дальнейшей модификацией типа 17 стала версия И-16 тип 27 с заменой М-25В на М-62. http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...