freefly:

2 zjn: Для справки. "Тазики" и мерседесы начали сравнивать Вы.

Я их не сравнивал. Я говорил про отношение к работе и менталитет общества. Эти понятия для обоих сторон не изменились с начала 20го века.

В данном случае ещё присутствует такой немаловажный факт, как отсутствие в России серьёзной школы коммерческого автомобилестроения, вкупе с общим отставанием уровня гражданских технологий, да и многих военных, тоже.

freefly:

2 zjn: Для справки. "Тазики" и мерседесы начали сравнивать Вы.

Я их не сравнивал. Я говорил про отношение к работе и менталитет общества. Эти понятия для обоих сторон не изменились с начала 20го века.

В данном случае ещё присутствует такой немаловажный факт, как отсутствие в России серьёзной школы коммерческого автомобилестроения, вкупе с общим отставанием уровня гражданских технологий, да и многих военных, тоже.

Александр Булах:

В данном случае ещё присутствует такой немаловажный факт, как отсутствие в России серьёзной школы коммерческого автомобилестроения, вкупе с общим отставанием уровня гражданских технологий, да и многих военных, тоже.

--
Какое там отставание, все абсолютно передовое. Вы думаете моторы для Москвичей, например, на станках ДИП или Красный пролетарий что-ли делали?

По памяти - линии Bosh и Alcatel. Рабочие там только деревянным молоточком постукивали по направляющим, когда заготовки застревали в системах подачи.

А вся линия по производству моторов целиком была запроектирована не здесь и не нами.

Александр Булах:

tsv:

А.Булах
Извините, я так и не понял -Вы получили материал?

Аналогично извиняюсь. Что за материал?

==
Пардон, это прилепилось из какого-то другого письма. Извиняюсь.

tsv
спасибо за ссылку
А.Булах
Это я спрашивал.Речь шла о другом миге с похожим названием

Не хотел отвечать, но в последний раз.

Тот маршал писал о событиях, это раз.
Писал о себе, своём участии в чём-то, это два.
Писал о других участниках, это три.
Всему писаному давал оценку, это четыре.
И так далее.
А теперь что, прикажете всем читателям поверить в его рассказы? Если те читатели, ВСЁ ВИДЕЛИ СВОИМИ ГЛАЗАМИ САМИ! К тому же, есть факты, элементарный счёт календарных дней-дат, которые говорят о многом. И не стоит тут тянуть сказки, что из окопа не видать ни чего, всё там видно и понятно, со временем, если мозги не пропивать.
Большая ошибка была кобы, что пустил этого унтера-маршала в ГШ! И большая оплошность, что не расстрелял его тогда, как некоторых, уже при подведении итогов.

tsv
Спасибо за ссылку
А.Булах
Это я спрашивал.Речь шла о другом миге, с похожим номером

"Когда отец и мать поженились, матери было тридцать пять, а отцу – пятьдесят[1]. У обоих это был второй брак. После первого брака оба рано овдовели."
1
После смерти Г. К. Жукова были обнаружены церковные книги с записью о венчании родителей будущего полководца. Возраст невесты – 26 лет, жениха – 41 год. – Прим. ред.
Стр.2

Ростиславович:
Может быть ответ несколько проще? Если в СССР или современной России вы не работали (работаете) руководителем, или в сырьевом, или в военно-промышленном комплексах, наши правители постараются сделать ваши доходы мизерными, а поборы с вас весьма чувствительными. Интенсификация как сырьевого, так и ВПК - удар по природе нашей страны, её климату.
С другой стороны противостояние Россия (и другие сырьевые страны за её спиной) - Запад - это что-то вроде игры в русскую рулетку. Притом азартные игроки, все эти Рогозины, Мединские, nikkilы втягивают в подобную игру тех, у кого абсолютно нет подобного желания. Например, Ростиславовича и членов его семьи. Потому названные выше лица для Ростиславовича - жестокие авантюристы и подлые временщики, разоряющие его страну. Свой образ жизни Ростиславович считал и считает более правильным, но и более сложным.
Теперь, когда дети самостоятельные, а внуков ещё нет, есть немного времени, чтобы сказать как можно большему числу людей, что не всё у нас в стране так, как говорят "все".

Ростиславович:
Особенно таким, как nikkil. Этот похитрее прямодушного Анта. Он заберётся на пост повыше. А чтобы не воевать в одиночку с каким-нибудь не по делу въедливым Ростиславовичем, нужен помощник в стиле описанного Вами идеального лётчика. Вот только современные мирные российские предприятия оказались битыми в честной конкуренции всем интернационалом басурман не из-за сионистских происков или любви современного поколения к баблу, а, главным образом, из-за такого рода руководящих кадров, составляющих костяк наших руководителей даже не с советского, а гораздо более раннего периода.

Ну и что?
Никакого полета фантазии, масштаба, не говоря уже об цифрах и аргументах.
Надо было хотя бы типа этого фтыкнуть:
- отрывок из недавнего интервью с В. М. Чуйко, генеральным директором АССАД:
«За последние десять лет финансирование развития отечественной гражданской авиатехники увеличено в 10 раз – в начале века было 3 млрд рублей каждый год, сейчас по 32-36 млрд. Но мне непонятно, выделяются громадные деньги, а толку нет. Ежегодный выпуск самолетов гражданской авиации находится в пределах 5-12 штук».
Интересно, сколько из этих миллиардов рублей Ростиславович отнесет чисто на мой счет...
И еще: Ростиславович, повесьте на меня пару-тройку миллионов негров в Африке, убиенных и померших от климатических изменений... А то как-то не солидно перед сообщниками....

Но самое интересное:
Неужто у Ростиславича концепция изменилась, и он перестал утверждать что предвоенная и военная экономика СССР была менее эффективной, чем сегодняшняя в РФ (типа либеральная)?

Ростиславович
...Просто работа лучших КБ на перспективу говорит о том, что советское правительство считало державы Оси не последним своим противником, разговор с которым возможен только при наличии сверхсовременного оружия. В том числе и реактивного, о чём написал nikkil. Всё прекрасно стыкуется.
Должен сказать, что поведение советского правительства по отношению к союзникам по коалиции было весьма неискренним как до нападения на СССР держав Оси, так и после. В этом отношении не могу не отметить полного превосходства советского правительства перед союзниками.
Ростиславович
...Если считать неизбежность будущей войны с союзниками - необходимой перспективой. В этом отношении советское правительство было наиболее дальновидным, а союзники, продавшие уже после войны СССР технологию производства реактивных двигателей просто лохи.

По моему мнению, попытки Ростиславовича связать постановление ГКО СССР по развитию реактивной авиации от 18 февраля 1944 г. с работами союзников с действительностью стыкуются мало. (США - XP-59A первый полет 01.10.1942; Англия - D.H.100 первый полет 26.09.1943, Глостер G.41 первый полет 05.03.1943г) Другой вопрос — зачем оно ему это надо? Душевный порыв или лишний гамбургер?

Лохами союзники не были. Двигатели "Nene-I" и "Nene-ll" были проданы без конструкторской и технологической документации. Просто эффективность работы советских КБ и заводов они (равно как и Ростиславович) считали низкими.
А в конечном результате вышло следующее - Б. С. Аба­кумов про Корею: «Опыт боев показал, что наши летчики на МиГ-15 при смелых и слаженных действиях могут прорвать любое истребитель­ное прикрытие и нанести удар по главной цели - тяжелым стратегическим бомбардировщикам, основным носителям ядерного оружия, а также не допустить абсолютного господства в воздухе численно превосходящего противника».

С.В.Илюшин: «Создание работоспособного квалифицированного коллектива является задачей более сложной чем создание нового самолета». Именно эта задача оказалась главной и была решена КБ Микояна в годы ВОВ.
И B-29 из USAF потеряли возможность безнаказанно применить ЯО по Москве, Ленинграду, Горькому... Нанесли бы они удар при другом развитии событий? Доказывать 100% вероятность того или иного развития событий — демагогия.

Ростиславович:
А в чём собственно поклёп? Как говориться: "Явки, пароли, адреса!" Если Вы про советских конструкторов, то я для своих постов подбираю весьма положительную информацию про их машины. Если о том, что я жалею, что созданные многими из них образцы не были должным образом использованы в то тяжёлое время, то Вы (как и большинство моих оппонентов) злостно путаете Родину и Начальство.

1)Отчет инженеров Люфтваффе по итогам поездки по советским авиазаводам в апреле 1941г, организованный Генрихом Ашенбреннером, (в то время военно-воздушный атташе Германии в Москве) тоже содержал положительную информацию.
2)Глухой от рождения может обсуждать чем музыка Дунаевского хуже/лучше музыки Шостоковича. Но делать выводы и навязывать свое мнение нет.
3)Чем посты «любителя» Ростиславовича отличались бы от постов «профи» из Народно-трудового союза российских солидарстов (НТС), нашедшего в нашей истории еще не унавоженную ими полянку? Ну или допустим чисто конкретного виктора резуна, зайди он на форум? И нет разницы за визу он работает, за грант, за гамбургер или по склонности души. Да и контактный телефон ненавязчиво прорекламировать не позабыл — вдруг отблагодарят.
4)Главной идеей Ростиславовича является безынициативность советских конструкторов и других исполнителей идущая «от начальства». Но в реальности организовывалась и поддерживалась конкуренция между КБ. А для победы в конкурентной борьбе необходима конкуренция внутри коллектива.
5)Насчет эпических подвигах Ростиславовича на трудовом фронте (аналогичных подвигам резуна в ГРУ, elplata и AU-....) - было у матери Демократии и отца Либерализма четыре сына: три умных, а четвертый аж целый АССпирант... Душевный рассказ о психоэмоциональном напряжении, невероятных интеллектуальных усилиях и мужестве при изгнании алкашей особенно уместны на именно на авиационном форуме.
6)Ростиславович мною не обвиняется. Обвинение подразумевает наказание, а я его даже забанить не предлагаю. А от угрызений совести вряд ли он убъется ап стенку, или йаду выпьет... Но может хоть вид сделает: типа затравили сатрапы...

freefly:
Я их не сравнивал. Я говорил про отношение к работе и менталитет общества. Эти понятия для обоих сторон не изменились с начала 20го века.

Лично мое мнение: именно изменились.
Даже если сравнивать только отношение к работе: именно представители военного/послевоенного поколения были лучшими.
Как у Высоцкого:
«Я кругом и навечно виноват перед теми,
С кем сегодня встречаться я почел бы за честь.
Но хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть, у кого она есть».

2 nikkil: Даже если сравнивать только отношение к работе: именно представители военного/послевоенного поколения были лучшими.

Не знаю, слишком много там "навязано". Времена сложные. Если Королев через лагеря прошел то как оно было обычным инженерам.

nikkil: "Неужто у Ростиславича концепция изменилась, и он перестал утверждать что предвоенная и военная экономика СССР была менее эффективной, чем сегодняшняя в РФ (типа либеральная)?"
------
Ваша правда: экономика у нас сейчас "типа либеральная" как и политика, а в действительности сохранившая во многом все недостатки и кадровый состав административно-командной.
-------
nikkil:"Другой вопрос — зачем оно ему это надо? Душевный порыв или лишний гамбургер?"
----------
Вот Вы сами и спалились. Это у Вас гамбургеры на уме. Неужели непонятно, что ради того, чтобы выкурить подобных Вам типов из МОЕЙ страны я отдам и последний рубль и последний кусок хлеба и последнюю рубашку? Хотя, полагаю, можно обойтись и без этого Слишком крикуны Вашего типа оказываются интеллектуально слабенькими несмотря на высокие должности, стиль полемики и получаемые от нынешней власти з/п.
Привожу цитатку и ссылочку: "Эксплуатация самолетов шла без особых проблем вплоть до полного износа, наступившего в 1944 году." http://www.nazireich.net/forum ... Если это действительно верно, то эти самолёты поставили абсолютный рекорд живучести и безаварийности не только среди отечественной, но и импортной техники. Да, у них были недостатки, но полемика на предшествующих страницах показала, что у всякой техники были сильные и слабые стороны.

nikkil: "...я его (Ростиславовича) даже забанить не предлагаю"
------
А какие у Вас для того юридические основания? Я держусь в тематике ветки гораздо строже, чем, допустим, тот же nikkil. И, хотя резковато, иной раз, отвечаю на выпады слишком зарвавшихся оппонентов, всё-таки гораздо более корректен, чем он.

В нормальном обществе конечную оценку рациональности выделения ресурсов на то или иное направление даёт не специалист, а простой налогоплательщик на основании полученного в сравнении с другими результата. Если результат получился каким-то странным, то вопросы: "Почему, кто виноват и какие надо сделать выводы?" вполне уместны именно от него.

nikkil: "Демагогия чистой воды. Кремлевский мечтатель Ульянов-Ленин и то писал, что неграмотная кухарка не может управлять государством."
-------
Подмена понятий. Даже эта самая кухарка должна иметь возможность на ЧЕСТНЫХ выборах давать оценку власти. Не представляю нормальной страны без своей коммунистической партии. В таких странах именно неграмотные кухарки чаще всего за них и голосуют - у коммунистов, как правило, весьма простые лозунги, на которые неграмотные кухарки и клюют. Но это совершенно необходимый процесс. Иначе сильно умные, увлекшись своими идеями, просто-напросто создадут этим кухаркам невыносимые жизненные условия. Выступая против либерализма и демократии западного образца, ВЫ выступаете в роли "зажимателя кухарок".

Хочу вернуться к истребителям МиГ-9 (первый). Может у них были совершенно несерьёзные противники?
Самолет признан лучшим финляндским истребителем Второй мировой войны и занесен в книгу рекордов Гиннеса сразу по двум позициям: за все время войны на истребителях Brewster было сбито 477 вражеских самолетов (т.е. в среднем почти 11 побед на каждый Брюстер); на одном-единственном истребителе с бортовым номером BW-393 был сбит за время войны 41 самолет противника. http://ru.wikipedia.org/wiki/B ...
Может это сказки финских лётчиков? Может отчасти и так, но
"Дивизия эта имела на вооружении новые бомбардировщики Ту-2….. Впоследствии его признали лучшим фронтовым бомбардировщиком второй мировой войны. Но до лета 1944 г. Ту-2 в боях использовался редко. В основном он выполнял функции воздушного разведчика и как таковой был незаменим. Иногда, как это было на Курской дуге, мы привлекали Ту-2, но в очень малом количестве, и к боевым действиям{195}. Теперь настало время проверить его в массовом применении. Действия по долговременной обороне противника на Карельском перешейке послужили бы для Ту-2 отличным экзаменом на зрелость". http://militera.lib.ru/memo/ru ...
Финнам досталось лучшее. Может финская авиация совершенно не противодействовала, а пряталась? Советское наступление было достаточно мощным и стремительным, но всё-таки продвижение шло, похоже, не так быстро, как, допустим, германской армии летом 1942-го, а там объяснение было таким:
Премьер Сталин — премьеру Черчиллю
3 октября 1942 года
«1. ДОЛЖЕН ВАМ СООБЩИТЬ, ЧТО НАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ В РАЙОНЕ СТАЛИНГРАДА ИЗМЕНИЛОСЬ К ХУДШЕМУ С ПЕРВЫХ ЧИСЕЛ СЕНТЯБРЯ. У НЕМЦЕВ ОКАЗАЛИСЬ БОЛЬШИЕ РЕЗЕРВЫ АВИАЦИИ, КОТОРЫЕ СОСРЕДОТОЧИЛИ ОНИ В РАЙОНЕ СТАЛИНГРАДА И ДОБИЛИСЬ ДВОЙНОГО ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ. У НАС НЕ ХВАТИЛО ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ САМОЛЕТОВ ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК. ДАЖЕ САМЫЕ ХРАБРЫЕ ВОЙСКА ОКАЗЫВАЮТСЯ БЕСПОМОЩНЫМИ, КОГДА ОНИ НЕ ПРИКРЫТЫ С ВОЗДУХА. http://militera.lib.ru/memo/en ...

У Финляндии было много самолётов: "По данным, которыми мы располагали, финские ВВС с начала войны существенных качественных изменений не претерпели и сократились по численности примерно на одну треть. На 1 июня 1944 г. финны имели всего 350 боевых самолетов" Это та же глава у А.А. Новикова.

Этими постами я абсолютно не желаю ругать ничего советского. Я просто хочу показать, что противник на этом фронте был в воздухе малочисленный, но умелый и, вероятно, думающий. А ещё там и немецкие самолёты встречались. То, что в боях с таким противником стать асом нелегко не удивительно. Я приводил пример, что переписал все истребительные полки, входившие в этот период в 260-ю САД, куда попали МиГ-3 М-82А и не нашёл в списке советских асов ни одного представителя этих полков. То, что такому противнику не удалось уничтожитьни один из этих МиГов - плюс для данных самолётов.
Антисоветским будет только этот пост. Судите сами, насколько. В 1943-44 гг советские истребители в количественном отношении значительно превосходили силы противника. В то же время огромными сериями выпускались такие типы советских истребителей, которые несли наибольшие потери не только в абсолютном, но и в относительном (в сравнении с другими массовыми советскими и импортными моделями) исчислении. А вот не понесших никаких потерь за весьма долгий срок, выпустили только 3 штуки. Есть статьи профессионалов и любителей, в которых доказывается, что советской промышленности того времени было по силам освоить производство лёгких прочных и ремонтопригодных истребителей с высокой долей сплавов цветных металлов в конструкции и более мощными моторами. Этим занимаются некоторые историки. Наше право верить им или нет, но зачем обвинять их в антипатриотизме? Насколько мне известно, в Финляндии никто не обвинил в антипатриотизме того лётчика, который настаивал, что более рациональный вариант - использовать мощности финской промышленности для модернизации Фоккеров Д-21, а не Моранов. Я же считаю себя вправе задать вопрос: "Почему истребители с высокой живучестью сделали не малой, а очень малой серией и кто в этом виноват?" Очень хотел бы перевести этот разговор в более конкретное русло, но некоторые участники записывают меня в НТС.

"Почему истребители с высокой живучестью сделали не малой, а очень малой серией и кто в этом виноват?"

Здаёццо мне, спрашивать нужно А.С. Яковлева. Проходимец ещё тот! Даже в малой авиации глушил удачные конструкции(вспомним о Москалёве и его САМ-25). К судьбе И-185 тоже имеет отношение(( До декабря 42-го Як-1 не выкладывался на 100% из-за постоянного перегрева на форсаже. Як подходил в качестве УТ истребителя, в запасном полку...в том качестве, которое наблюдалось до появления варианта "Б" и Як-9

Ростиславович:

...Привожу цитатку и ссылочку: "Эксплуатация самолетов шла без особых проблем вплоть до полного износа, наступившего в 1944 году." http://www.nazireich.net/forum ...

Это, конечно, цитата и ссылочка, но источник настолько вторичен, что и говорить не приходится. Ссылки на архивы нет, а откуда основной текст хорошо видно по чертежам - книга Медведя и Хазанова...
Так что не считается...

Ростиславович:

...Привожу цитатку и ссылочку: "Эксплуатация самолетов шла без особых проблем вплоть до полного износа, наступившего в 1944 году." http://www.nazireich.net/forum ...

Nazireich.net - Форум о Третьем Рейхе и Национал-социализме в Германии в 1933-1945 гг. Пропаганда фашизма, как-же вы ненавидите свою Родину!

Михаилу К. Мне и самому очень печально, что наиболее системную информацию приходится брать в источниках подобного рода. Дело тут не в ненависти. Если, допустим, политик пользуется данными разведки не своей страны, а страны, мягко говоря, недружественной, просто потому, что своих надёжных данных нет, то это вовсе не означает, что он ненавидит свою страну. За меня можете быть спокойны. За наци голосовать не буду ни при каких обстоятельствах и всех знакомых просил и прошу такой глупости не делать. Но если мы хотим знать историю, а не мифы, то изучать её надо сравнивая все источники, даже такие.
Вы можете объяснить, как немцы, имея в 1940-м г боевые самолёты ничуть не лучшие, чем СССР, в 1944-м в своих машинах превосходили многие советские типы истребителей, по весьма значительному числу параметров. А ведь им было не намного легче, чем авиационной промышленности СССР. Можно упереться и твердить, что всё это не так, что всё это пропаганда гнилых либер_астов. А при чём тут эти самые либер_асты. Статистические данные производства самолётов в Германии и СССР, их распределение по фронтам с течением времени всё-равно станут общедоступными. Чем строже будет цензура, тем меньше будет доверия официальной информации и многие люди будут делать вывод что нацистский порядок самый правильный. Только расклад сил был слишком не в их пользу из-за укрывшихся на своём острове богатеньких британцев и устроившихся в географическом плане ещё лучше эксплуататоров всего мира америкосов.
Я не зря на этой ветке привожу в пример финнов. Конечно, среди них (как среди всех других наций) были и ярые нацисты. Но по характеру общественных отношений эта страна сильно отличалась и от СССР и от тогдашней Германии. И если про немцев можно сказать, что своих успехов в авиастроении они добились опираясь на огромный многовековой технический потенциал своей страны + своих союзников + завоёванных территорий, то финны к 1944-му имели что-то из фактического ничего.

Сафокл:

...что, прикажете всем читателям поверить в его рассказы? Если те читатели, ВСЁ ВИДЕЛИ СВОИМИ ГЛАЗАМИ САМИ!

Что они видели своими глазами?
Как принимались решения на наступление или оборону?
Или бомбёжки, обстрелы, атаки и контратаки?
Это две большие разницы!

Сафокл:

К тому же, есть факты, элементарный счёт календарных дней-дат, которые говорят о многом. И не стоит тут тянуть сказки, что из окопа не видать ни чего, всё там видно и понятно, со временем, если мозги не пропивать.

Ну давайте разберём хоть один кокретный факт.
В противном случае это всё одна болтовня.

Ростиславович:

Михаилу К. Мне и самому очень печально, что наиболее системную информацию приходится брать в источниках подобного рода. Дело тут не в ненависти. Если, допустим, политик пользуется данными разведки не своей страны, а страны, мягко говоря, недружественной, просто потому, что своих надёжных данных нет, то это вовсе не означает, что он ненавидит свою страну. За меня можете быть спокойны. За наци голосовать не буду ни при каких обстоятельствах и всех знакомых просил и прошу такой глупости не делать. Но если мы хотим знать историю, а не мифы, то изучать её надо сравнивая все источники, даже такие.
Вы можете объяснить, как немцы, имея в 1940-м г боевые самолёты ничуть не лучшие, чем СССР, в 1944-м в своих машинах превосходили многие советские типы истребителей, по весьма значительному числу параметров. А ведь им было не намного легче, чем авиационной промышленности СССР. Можно упереться и твердить, что всё это не так, что всё это пропаганда гнилых либер_астов. А при чём тут эти самые либер_асты. Статистические данные производства самолётов в Германии и СССР, их распределение по фронтам с течением времени всё-равно станут общедоступными. Чем строже будет цензура, тем меньше будет доверия официальной информации и многие люди будут делать вывод что нацистский порядок самый правильный. Только расклад сил был слишком не в их пользу из-за укрывшихся на своём острове богатеньких британцев и устроившихся в географическом плане ещё лучше эксплуататоров всего мира америкосов.
Я не зря на этой ветке привожу в пример финнов. Конечно, среди них (как среди всех других наций) были и ярые нацисты. Но по характеру общественных отношений эта страна сильно отличалась и от СССР и от тогдашней Германии. И если про немцев можно сказать, что своих успехов в авиастроении они добились опираясь на огромный многовековой технический потенциал своей страны \+ своих союзников \+ завоёванных территорий, то финны к 1944-му имели что-то из фактического ничего.

Системную информацию!? Тупой пересказ посредственных авторов и полное непонимание сути вопроса - так выглядят участники этого форума. Я бы ещё понял ссылки на книги этих авторов, но на выводы по этим книгам в творческой обработке такими слабоумными подростками!

Какой паритет в авиатехнике в 1940-м году!? Как можно считать равными Bf-109Е и И-16 "Тип 24"!? Какие нацисты в Финляндии!? Националисты - да, нацисты - нет.

torba: "Здаёццо мне, спрашивать нужно А.С. Яковлева. Проходимец ещё тот!"
----------
Мне представляется, что ответ должен быть ещё более развёрнутым. А.С. Яковлев очень неглупый фанатично преданный своему делу авиаконструктор и очень неплохой организатор работы возглавляемого им трудового коллектива, энергичный чиновник высокого ранга к которому был расположен чиновник столь высокого ранга, что выше уже было некуда и не только Он. Только два последних момента - вещь далеко не постоянная. Во всяком случае, всех перечисленных моментов совершенно не достаточно для того, чтобы крутить авиационной промышленностью так, как его левая нога захочет. Самое печальное в том, что даже одна из самых перспективных машин КБ А.С. Яковлева - Як-9 М-105ПФ-2 не пошла в серийное производство. Сила А.С. Яковлева и массовость не лучших машин его КБ, на мой взгляд, в том, что он в силу своего характера лучше всех встроился в систему тогдашнего общества и принятые в ней порядки.
Американский или британский (а скорее всего и финский) лётчик мог критически высказаться о любом типе боевого самолёта своих ВВС и ничего ему за это не было бы. Советский тоже мог. Например, сравнить Як и ЛаГГ в пользу Яка. А вот сравнить импорт и Як? Или Як и немецкие машины? Нет, всё это сравнивалось в НИИ ВВС, но с эталонными образцами к которым стремились и в массовом производстве, но достигали не всегда Самую объективную картину можно было бы получить сравнивая журнал потерь матчасти германской авиации и советской. Но это стало возможным только после войны. Выдвигаю версию на которой не настаиваю: возможности Яков были несколько переоценены, считалось, что эффект от их большого количества будет выше, чем от самолётов лучшего качества. Качественного же скачка ждали от освоения производства мотора ВК-107А. Под него разворачивали заводы, производящие Як-9. Потом на этих заводах и выпуск Як-9У освоить легче и лётчиков на него переучить.

СССР должен был закончить и закончил войну с потенциалом, позволяющим снабдить вполне приемлемым оружием польское коммунистическое правительство и армию коммунистов Китая, коммунистические формирования Кореи, свергнувших своего короля-комсомольца румынских коммунистов. Что могли сделать в 43-м несколько десятков живучих истребителей? Сохранить несколько жизней в воздухе и, как следствие, ещё несколько десятков на земле? Что это в масштабе решённых грандиозных задач? Вопрос в другом: "Какой толк всяким трусливо-жизнелюбивым Ростиславовичам от решения задач подобного рода?"
-------
На пост Михаила К
Вообще-то 1940-й - это год, когда вполне освоено производство И-16/28 и И-16/29. Отменено начатое производство И-28 (как морально устаревшей модели, с которой и связываться не стоит) в пользу Як-1, Построены первые серийные И-180 (производство прекращено в пользу ЛаГГ-3). В этом же году выпущена серия И-153ТК и И-153 с синхронизаторами КБ Поликарпова для пушечного вооружения. Выпуск И-153 прекращён в пользу МиГ-1, а тот в свою очередь планируется мигом заменить МиГом-3.
Конец 1944-го - начало 1945-го. Ла-7 против реактивного Мессера и Як-9М против Курфюрста. Ещё последнего выпуска (1942г) пушечные МиГ-3 да Як-9У (обе модели по разным причинам сравнительно немногочисленны) против Фоке-Вульфа Д.
Я с Вами не могу согласиться. В 40-м качественное отставание не столь заметно, если есть вообще. Тем более возможности массового производства. Другое дело, что в конце войны свою лучшую авиатехнику Германия держала на Западном фронте.

В 30-е 20-го века японские политики уверяли японских офицеров, что между их страной и США есть непримиримые противоречия, разрешить которые может только победоносная для Японии война. Война началась, но закончилась для Японии с точностью до наоборот. Надо полагать, что бедные японцы (те, кто ещё не умер от голода) ужасно бедствуют? Почему Ростиславович должен верить всяким политикам и журналистам типа М. Леонтьева, что между его страной и США существуют непримиримые противоречия...
Может всё дело в том, что те или иные руководители не могут наладить работу в стране так, чтобы этих самых непримиримых противоречий не было?
Среди тех руководителей промышленности, работающих по найму, или современных буржуинов, мне не довелось встречать тех, кто бы уважительно отозвался о так называемых либеральных реформаторах. С другой стороны среди них не было и людей, человеческие и деловые качества которых были бы достойны уважения.

Ростиславович:
На пост Михаила К
Вообще-то 1940-й - это год, когда вполне освоено производство И-16/28 и И-16/29. Отменено начатое производство И-28 (как морально устаревшей модели, с которой и связываться не стоит) в пользу Як-1, Построены первые серийные И-180 (производство прекращено в пользу ЛаГГ-3). В этом же году выпущена серия И-153ТК и И-153 с синхронизаторами КБ Поликарпова для пушечного вооружения. Выпуск И-153 прекращён в пользу МиГ-1, а тот в свою очередь планируется мигом заменить МиГом-3.
Конец 1944-го - начало 1945-го. Ла-7 против реактивного Мессера и Як-9М против Курфюрста. Ещё последнего выпуска (1942г) пушечные МиГ-3 да Як-9У (обе модели по разным причинам сравнительно немногочисленны) против Фоке-Вульфа Д.
Я с Вами не могу согласиться. В 40-м качественное отставание не столь заметно, если есть вообще. Тем более возможности массового производства. Другое дело, что в конце войны свою лучшую авиатехнику Германия держала на Западном фронте.

Bf-109Е против И-16 "Тип 29" или И-16 "Тип 24" - какая разница, И-16 любой модификации морально устарели (про И-15/152/153 лучше не вспоминать). Bf-109Е был основным истребителем Германии в 1940-м году, который принимал участие в боевых действиях, что подразумевает боеготовность частей. А в СССР даже к 22.06.1941г. трудно найти боеготовый полк на новых типах, в 1940-м году их в войсках фактически не было. Переучивание и сколачивание происходило в боях. Фактически, освоение новой техники и её доводку шло до конца 1943 года.
У немцев был прорыв в области создания ТРД, они обогнали всех. Но к моменту, когда они смогли довести новые типы до серии (1944 год), они оказались в положении ВВС РККА 1941 года. Времени для реализации технического преимущества им не хватило.

Ростиславович:

Вообще-то 1940-й - это год, когда вполне освоено производство И-16/28 и И-16/29. Отменено начатое производство И-28 (как морально устаревшей модели, с которой и связываться не стоит) в пользу Як-1, Построены первые серийные И-180 (производство прекращено в пользу ЛаГГ-3). В этом же году выпущена серия И-153ТК и И-153 с синхронизаторами КБ Поликарпова для пушечного вооружения. Выпуск И-153 прекращён в пользу МиГ-1, а тот в свою очередь планируется мигом заменить МиГом-3.

Вы даже отдалённо не представляете результаты сравнительных испытаний всех перечисленных Вами истребителей с немецкими Bf109 и He100, которые проводились в ЛИИ НКАП и НИИ ВВС в 1940-1941 гг.
Результаты были просто шокирующими!
Т.е. вроде бы наши машины что-то показывали, превосходя на бумаге немецкие, но на практике реализовать это превосходство было почти невозможно либо очень трудно.
В советское время данных об этих испытаниях по понятным причинам не публиковалось. Следы этих событий можно было найти только в мемуарах ведущих лётчиков-испытателей Галлая, Стефановского, Шелеста и др. Но это были именно следы...
На перестроечной волне документов о них тоже не появилось. Демократам, занимавшимся ревизией истории, просто не было выгодно вытаскивать на свет божий эти документы. Они в пыль разбивали тезис о превосходстве ВВС РККА над Люфтваффе.

Ростиславович:

Конец 1944-го - начало 1945-го. Ла-7 против реактивного Мессера и Як-9М против Курфюрста. Ещё последнего выпуска (1942г) пушечные МиГ-3 да Як-9У (обе модели по разным причинам сравнительно немногочисленны) против Фоке-Вульфа Д.
Я с Вами не могу согласиться. В 40-м качественное отставание не столь заметно, если есть вообще. Тем более возможности массового производства. Другое дело, что в конце войны свою лучшую авиатехнику Германия держала на Западном фронте.

Вы с темпами производства "Курфюста" и длинноносой "Доры" знакомы?
Вряд ли. Последняя выпущена (с учётом ещё более навороченного FW Ta152) в количестве менее 2 тыс. экземпляров (с учётом опытных машин). При этом их выпуск начался в августе 1944 г.! До апреля 1945 г. это означает, что фронтовые части получали в среднем всего лишь по 222 этих истребителя в месяц!
Я Вам сразу скажу, что для трёх фронтов - Восточного, Западного и Южного (Италия) - это ничтожно мало даже если добавить сюда "Курфюсты".
Этого мало даже без учёта бензинового голода.
Надеюсь теперь Вам станет понятно, почему многие лётчики союзников этих машин просто НЕ ЗАМЕТИЛИ.

Ростиславович:

Вообще-то 1940-й - это год, когда вполне освоено производство И-16/28 и И-16/29. Отменено начатое производство И-28 (как морально устаревшей модели, с которой и связываться не стоит) в пользу Як-1, Построены первые серийные И-180 (производство прекращено в пользу ЛаГГ-3). В этом же году выпущена серия И-153ТК и И-153 с синхронизаторами КБ Поликарпова для пушечного вооружения. Выпуск И-153 прекращён в пользу МиГ-1, а тот в свою очередь планируется мигом заменить МиГом-3.

Вы даже отдалённо не представляете результаты сравнительных испытаний всех перечисленных Вами истребителей с немецкими Bf109 и He100, которые проводились в ЛИИ НКАП и НИИ ВВС в 1940-1941 гг.
Результаты были просто шокирующими!
Т.е. вроде бы наши машины что-то показывали, превосходя на бумаге немецкие, но на практике реализовать это превосходство было почти невозможно либо очень трудно.
В советское время данных об этих испытаниях по понятным причинам не публиковалось. Следы этих событий можно было найти только в мемуарах ведущих лётчиков-испытателей Галлая, Стефановского, Шелеста и др. Но это были именно следы...
На перестроечной волне документов о них тоже не появилось. Демократам, занимавшимся ревизией истории, просто не было выгодно вытаскивать на свет божий эти документы. Они в пыль разбивали тезис о превосходстве ВВС РККА над Люфтваффе.

Ростиславович:

Конец 1944-го - начало 1945-го. Ла-7 против реактивного Мессера и Як-9М против Курфюрста. Ещё последнего выпуска (1942г) пушечные МиГ-3 да Як-9У (обе модели по разным причинам сравнительно немногочисленны) против Фоке-Вульфа Д.
Я с Вами не могу согласиться. В 40-м качественное отставание не столь заметно, если есть вообще. Тем более возможности массового производства. Другое дело, что в конце войны свою лучшую авиатехнику Германия держала на Западном фронте.

Вы с темпами производства "Курфюста" и длинноносой "Доры" знакомы?
Вряд ли. Последняя выпущена (с учётом ещё более навороченного FW Ta152) в количестве менее 2 тыс. экземпляров (с учётом опытных машин). При этом их выпуск начался в августе 1944 г.! До апреля 1945 г. это означает, что фронтовые части получали в среднем всего лишь по 222 этих истребителя в месяц!
Я Вам сразу скажу, что для трёх фронтов - Восточного, Западного и Южного (Италия) - это ничтожно мало даже если добавить сюда "Курфюсты".
Этого мало даже без учёта бензинового голода.
Надеюсь теперь Вам станет понятно, почему многие лётчики союзников этих машин просто НЕ ЗАМЕТИЛИ.

А что за курфюр такой?Про карла слышал -а это что за чюдо?

Для НАР. Мессершмитт 109К. Немцы принципиально новой модификации давали новую букву, а для упрощения придумывали этой модификации прозвище с этой буквы. Е - Эмиль, Ф - Фридрих, Г - Густав, ну, а К - курфюрст. В средневековой Германии так называли феодалов, имеющих право участвовать в избрании общегерманского императора. Мощные были в политическом смысле дядьки.

На пост Михаила К. Конечно, в отношении И-16 нельзя говорить, что это на уровне последних достижений. А с другой стороны: так ли они были хуже 44-х финских Брюстеров? А ведь несколько этих Брюстеров всю войну пережили. Называли их финны Небесными жемчужинами. Очень хочу узнать, как финны называли состоявшие у них на вооружении Густавы.

Ну, спасибо.Нет, кто такие курфюрсты я, в общем, в курсе.Но вот, что Bf-109K это , оказывается, избиратель кайзера -что-то новенькое.Почему-то Грин, Новарра и другие авторы именовали его исключительно Карлом

Ростиславович
.....А с другой стороны: так ли они были хуже 44-х финских Брюстеров?

А с третьей стороны есть достоверные случаи сбития самолетов противника из винтовки Мосина образца 1891г, что несомненно дает Вам право считать ее оружием ПВО сравнимым с 88мм зенитным орудием.)))

Ростиславович:

Для НАР. Мессершмитт 109К. Немцы принципиально новой модификации давали новую букву, а для упрощения придумывали этой модификации прозвище с этой буквы. Е - Эмиль, Ф - Фридрих, Г - Густав, ну, а К - курфюрст. В средневековой Германии так называли феодалов, имеющих право участвовать в избрании общегерманского императора. Мощные были в политическом смысле дядьки.

Не рассказывайте сказок.
Это неофициальные названия модификаций. Причём в разных частях Bf109F называли по разному. Где-то Фридрих, а где-то - Фриц. Bf109K чаще называли всё-таки просто Карл, а Курфюрстом - гораздо реже. Причина проста - легче произносить.
Точно также не очень удачный истребитель Bf109D и весьма удачный разведчик Ju88D называли "Дорой" задолго до появления двух других "Дор" - Ju87D и FW190D.

Для Михаила К Сын, зная о моём увлечении этой тематикой, подарил мне книгу Ф. Куровски "Чёрный крест и красная звезда". Читаю, ухахатываюсь. Что-нибудь типа: "Германские войска приблизились к Москве на расстояние 80 км. Положение русских было критическим". А у какого голландского города расстояние до германской границы много больше? 10 Мая 1940 г это была нейтральная страна. Если не ошибаюсь, то лет 300 не воевавшая ни с Германией в целом, ни с её курфюрстами в отдельности. И делить им было вроде как нечего, а потому было у голландцев около 60 боевых самолётов. Очень, однако, современных. Типа штурмовика Фоккер СХ. Крутая машина. Не одним голландцам нравилась. На вооружении Финляндии летали до 1958 г. А с истребителями промашка вышла. Можно ли было назвать в 40-м современным истребитель с однорядным мотором воздушного охлаждения, мощностью менее 850 лс; пулемётами ружейного калибра (правда, аж 4-мя) и не убираемыми шасси? По весу как И-16 последних типов, а по "современности" в нашем понимании? Массированный удар по голландским аэродромам был нанесён на рассвете по знакомому нам сценарию. После 5 дней боёв из 28 или 29 годных для вылетов (годных до первого налёта) Фоккеров Д-21 в потрёпанном, но допускающем взлёт состоянии оставалось ещё 8. Их сожгли сами голландские лётчики и техники, когда узнали, что войска голландской метрополии получили "добро" на капитуляцию. Иначе и быть не могло. Вот только потери германской авиации над Голландией за эти 5 дней боёв оказались почти сопоставимы с их потерями за первые 5 дней боёв над СССР не в удельном, а в абсолютном выражении.

Ростиславович
Вот только потери германской авиации над Голландией за эти 5 дней боёв оказались почти сопоставимы с их потерями за первые 5 дней боёв над СССР не в удельном, а в абсолютном выражении.

Мне вот интересно Вы вправду (такой...) так думаете или придуряетесь?

Для Бойцовый петух на пенсии (извините, как-то неудобно склонять)
Точно так же не очень удобно каждый раз переключать кириллицу-латиницу для всех этих Bf -109G итд. А иногда надо точно указать, о какой именно модификации идёт речь. Естественно ни о каком официозе в этих названиях говорить не собирался. Это как "ишачок".

Так он и обычной истории не знает.С кем там в тридцатилетку голландцы воевали, да и позднее, например за испанское наследство.

Что могли сделать в 43-м несколько десятков живучих истребителей? Сохранить несколько жизней в воздухе и, как следствие, ещё несколько десятков на земле?

Могли. И в 42-м, ив 43-м. Но к качественному истребителю ещё "прокладка" полагается, между креслом и фонарём.

А как этой прокладке стать опытной и успешной, если ЛТХ ниже оппонента? 30-ти экипажный элитный полк может сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии

30-ти экипажный элитный полк может сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии

Это смотря какой армии. Если армии РККА обр. 1941 г. то вряд ли, а если обр. 42 то может быть.

torba:

30-ти экипажный элитный полк может сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии

Да?.. Что Вы говорите?..
А на каком участке фронта и против каких сил?
Вы в состоянии написать боевое расписание для полка?

Дяденька, ваша фамилия случайно не Хартманн?.. Нет?.. Или может быть вы последний рыцарь Восточного фронта Баргхорн?..

Хартман, сынок)))))
Я к авиации(к сожалению) не имею отношения, сочувствующий.
Не про структуру ВВС РККА, и не об участке фронта речь. Возьмём 42 год, когда условная 50-70 тысячная армия насчитывает около 250 боевых самолётов. Из них истребителей - 50%, т.е. ЧЕТЫРЕ условных полка. Это в самом удачном случае.
Так вот один ИАП(Гвардейский, ессно) оснащён цельнометаллическими Ла-5 с АШ-82Ф. Улучшена аэродинамика и вылечены недостатки. Вооружение стандарт: 2*20; 2*7, 62. За штурвалом опытные бойцы, прошедшие качественную подготовку...например, 30 ч. на У-2, 20 ч. на УТ-2, 20 ч. на И-15бис, 20-40 боевых вылетов на Лагг-3/Як-1 и, наконец, налёт каждого на новой машине не менее 15 часов. Для ведомых пар! Итого около 150 часов, что далеко не космос.
Лётчик-истребитель с такой техникой всегда будет владеть инициативой при встрече с Бф-109Ф. К этому прибавить грамотно используемую радиосвязь, наведение с земли и отработанную тактику. Так что, этот полк не сумеет прикрыть Н-скую дивизию в наступлении? Или отбивать свои Илы от мессеров в течение дня?

torba:

Хартман, сынок)))))
Я к авиации(к сожалению) не имею отношения, сочувствующий.
Не про структуру ВВС РККА, и не об участке фронта речь. Возьмём 42 год, когда условная 50-70 тысячная армия насчитывает около 250 боевых самолётов. Из них истребителей - 50%, т.е. ЧЕТЫРЕ условных полка. Это в самом удачном случае.
Так вот один ИАП(Гвардейский, ессно) оснащён цельнометаллическими Ла-5 с АШ-82Ф. Улучшена аэродинамика и вылечены недостатки. Вооружение стандарт: 2*20; 2*7, 62. За штурвалом опытные бойцы, прошедшие качественную подготовку...например, 30 ч. на У-2, 20 ч. на УТ-2, 20 ч. на И-15бис, 20-40 боевых вылетов на Лагг-3/Як-1 и, наконец, налёт каждого на новой машине не менее 15 часов. Для ведомых пар! Итого около 150 часов, что далеко не космос.
Лётчик-истребитель с такой техникой всегда будет владеть инициативой при встрече с Бф-109Ф. К этому прибавить грамотно используемую радиосвязь, наведение с земли и отработанную тактику. Так что, этот полк не сумеет прикрыть Н-скую дивизию в наступлении? Или отбивать свои Илы от мессеров в течение дня?

Фантазии...
Ла-5 не вооружался ШКАСами, только два ШВАКа.

Старожил
форума
torba:

А как этой прокладке стать опытной и успешной, если ЛТХ ниже оппонента? 30-ти экипажный элитный полк может сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии

--
Вот интересно, почему по этой формуле не действуют в формуле 1 - собрались бы вначале сезона, померяли, максималку, ну еще динамику разгона, вложили бы в какую-нибудь простую линейную формулу функции качества с подобранными коэффициентами - вычислили бы призеров, наградили бы и разъехались домой по Монакам. :-)

К этому прибавить грамотно используемую радиосвязь, наведение с земли и отработанную тактику.

Вы много от РККА обр. 42-го хотите:)

Дальше - прикрыть 1 (одну) дивизию в наступлении это не значит "сорвать/прикрыть воздушное наступление на уровне армии".

Если про 41 г. то авиадивизии (САДы, ИАДы, БАДы) входили в состав общевойсковых армий.

2 torba:

Соглашусь с Михаилом К. Это действительно беспочвенные фантазии.
Дело в том, что при существовавших в то время в ВВС КА нормах материально-технического обеспечения наши ВВС могли обеспечить в среднем всего 35 вылетов вылетов в месяц на один самолёт-истребитель. При ведении активных боевых действий эта цифра увеличивалась до двух вылетов, но при этом все эти данные относились не в целом на всю мат часть, а только на исправные самолёты.
Источник: РГВА, Ф.34, Оп.29, Д.578.

Это означает, что в первый день операции Ваш элитный 30-самолётный полк возможно и сделает 60 вылетов. Но сколько часов он реально будет находится в воздухе?
Предположим период светлого времени 10 часов (не считая периода рассвета и заката, когда земля тёмная и на ней плохо видны цели, т.е. бомбить их трудно).
Вы собираетесь прикрывать наступающую дивизию.
Замечательно.
По предвоенным взглядам "Стрелковая дивизия считалась основным общевойсковым тактическим соединением. При прорыве подготовленной обороны противника она могла получить: на главном направлении полосу шириной 2, 5—3 км, а на вспомогательном — 5—6 км. В полосе шириной 3 км тактическая плотность на 1 км фронта составляла 3 стрелковых батальона."
http://rkka.ru/analys/nast/main.htm

Как известно, с течением войны её полоса наступления постепенно сужалась, а глубина
задачи дня на разных этапах войны не превышала 25-30 км. Т.е. теоретически её можно прикрыть одной группой истребителей.
И так, у нас десять часов светлого времени и 30 самолётов.
Понятно, что выпускать по очереди десять звеньев по три машины смысла нет.
А десять раз по три пары? Это уже лучше, но тоже не фонтан.
Но противник тоже не дурак. Если Ваша дивизия находится на направлении главного удара, то Люфтваффе легко создадут численный перевес над Вашей шестёркой, что и имело место неоднократно в 42-м и даже в 43-м годах (на Курской дуге). Матчасть у них не хуже Вашей,
а даже лучше (в силовых установках). А дальше начнутся неизбежные потери и на второй-третий день операции ни о каких 60 вылетах со стороны Вашего элитного полка уже не будет и речи.
Вот и получается, что даже классным истребителеям придётся летать нарядами по 8-12 машин, а это значит, что прикрывать свою дивизию Вы сможете не дольше 3-4 часов. А значит нужны ещё как минимум два-три авиаполка.

torba:
Так вот один ИАП(Гвардейский, ессно) оснащён цельнометаллическими Ла-5 с АШ-82Ф. Улучшена аэродинамика и вылечены....

Вы не превый "такой умный", точно так же думали и в руководстве фашистской Германии, чудо оружие и чудосолдаты - принесут победу, но хорошо все в теории. А практика показала что глобальную войну могут выиграть только "большие батальоны" со средней техникой и средними солдатами.
Создавать элитные части на элитной технике, конечно не вредно, но только в случае когда это позволяют ресурсы и обстановка. У нас это случилось только к средине 1944г. На всякий случай напомню, что первые попытки были в 1942 (полк Клещева, например)результат не дал положительного эффекта.