AU-717:

Во-вторых. Нет никаких достоверных объективных сведений о превосходстве Ила-2 в живучести над такими ударными тактическими самолётами, как Юнкерс Ju87, Хеншель Hs129, Фокке-Вульф FW190F и G или тот же "Тандерболт". (Даже всезнающий Александр Булах ничего не смог привести в подтверждение высокой неуязвимости Ила-2.) Всё сводится к банальной болтологии.

"Штука" уж точно не превосходила Ил-2 по живучести.
"Хеншель" был всё-же специализированным противотанковым самолётом, а не многоцелевым штурмовиком. Отсутствие у него оборонительной точки задней полусферы - это, в условиях наличия в воздухе истребителей противника, большой минус. Да и очень мало их было произведено, чтобы была хоть какая-то статистика для сравнения.

AU-717:

В-третьих. Именно немцам принадлежит идея штурмовика с бронированной капсулой в качестве силового элемента фюзеляжа, которая закрывала двигатель, бензобак, вооружение и экипаж. Они не только реализовали эту идею "в металле", но и применяли такие самолёты-штурмовики (причём цельнометаллические) в ходе Первой Мировой войны. То есть были первыми и (насколько мне известно) единственными, кто имел практику и опыт использования специализированных штурмовиков с несущей бронекапсулой.

Насчёт немецкой идеи - неправда!
Все страны - участницы Первой мировой разрабатывали свои самолёты-штурмовики примерно в одно и то же время. В том числе и И.И.Сикорский в России.


Англичане незадолго до Второй Мировой войны рассматривали возможность принятия на вооружение бронированного штурмовика. Но в конце концов все ведущие авиационные державы мира от этой устаревшей концепции отказались, и подобный самолёт нигде не получил развития, кроме как в СССР.

А как же А-10. Тоже кстати "Тандерболт", вот только совсем другой...


В-четвёртых. Сколь угодно много можно спорить по вопросу, какая машина живучей – "Тандерболт" или Ил-2, но вряд ли кто будет возражать о неоспоримом превосходстве "Тандерболта" над Илом-2 в лётных характеристиках и связанных с ними тактических преимуществах американского самолёта.

А ну-ка, поведайте миру о тактических преимуществах атаки с малой высоты на "Тандерболте" хорошо защищённой МЗА цели.


Во всяком случае, Илы-2 не показали никаких выдающихся качеств, которые у нас привыкли (для рекламы советского образа жизни) "высасывать из пальца".

Тогда почему он выпускался всю войну, а не был снят с производства "за ненадобностью", подобно обсуждаемому в этой ветке МиГ-3?
Почему у него последовала дальнейшая модификация в виде Ил-10?
Почему же и сейчас в разных армиях состоят на вооружении бронированные самолёты-штурмовики Су-25 и А-10?
Почему на боевых вертолётах тоже в конце-концов была реализована идея бронированного штурмовика в виде Ми-28 и "Апача"?

Для retro_80-th
Именно в 41-м, когда было объявлено, что Ил-2 нужны фронту: "... как хлеб" в армии Германии ещё оставалось достаточно много более лёгких танков, чем приведенный Вами в качестве примера Т-III. Румыния вступила в войну с 60-ю танками, разработанными в 1918 г. У венгров были свои танки, но устраивало ли их количество, сказать не могу. Допускаю, что из-за уверенности в превосходстве своей техники, немцы охотно делились с союзниками по Оси. Во всяком случае летнее наступление 44-го Финляндия встретила с гораздо большим количеством Т-26, чем имела в 40-м, если взять за основу цифры, приведенные Михаилом К. Даже после жесточайших боёв лета 44-го (вспомните, как переживает генерал Серпилин у К. Симонова события на советско-финском фронте, где воевал его сын), у финнов ещё остались танки Т-26 и на Лапландскую войну. Эта война показала, что Т-26 немецкие специалисты, похоже, в начале и не оценили. Оценила Финляндия, чьи нефтяные месторождения и нефтеперегонные заводы уже в то время славились по всему миру. И пусть А. Булах не пишет, что та война не имела значения для германской армии. Выходит, что осенью 44-го им надо было держать 200-тысячную группировку своих войск леший его знает где просто так, а на пути к границам рейха у них проблем не было? Выводы автора статьи о непригодности советских трофейных танков опровергнуты историей. Впрочем, если с ними согласиться, то картина выглядит ещё более неприглядно. Кем можно назвать политических и военных руководителей страны, которая наштамповала танков больше всех в мире, но для военных действий эти танки оказались абсолютно негожие? Моя версия: в своей статье, в приведенной Вами ссылке, автор называя количество советских танков в армии Германии мог пропустить слово "единовременно". Кроме того необходимо знать, что с этим вопросом было у союзников Германии, а ещё учесть, что немецкой точностью и дисциплиной они страдали не все. Могла иметь место и неучтёнка.

Кстати, ещё раз о Лапландской войне и теме ветки. В своё время наш "историк" А. Булах назвал бредом приведенный в одной из ссылок материал о том, что для Лапландской войны СССР поставил финнам несколько МиГ-3, но они погибли во время бомбардировки, которая была ошибочно произведена союзниками по территории Финляндии. Вчера вновь смотрел доступные в сети материалы по Лапландской войне. Нашёл статью, где утверждалось, что финское командование вскоре стало относиться к помощи советской авиации довольно прохладно, так как часть её ударов пришлась по финнам. Понятие "союзник" в принципе распространялось на любую страну - участника Антигитлеровской коалиции. Не настаиваю, но, возможно история с этими МиГами не полный бред, а вопрос в том, какие именно союзники бомбили по ошибке?

Очень непонятно, почему Ант несколько десятков страниц назад доказывал, что вклад русских инженеров в развитие американской авиации весьма значителен, а теперь разразился бранью в адрес AU-717 за то, что тот привёл данные по характеристикам Р-47 - детища российских инженеров, выпущенного в наибольшем количестве.
Вроде ни у кого не вызвало возражений заметка о том, что если в конструкции самолёта значительную часть составляет материал с такими нестабильными свойствами, как у древесины, то и машины разных партий могут весьма отличаться друг от друга по своим характеристикам. Если достаточно сложные моторы производятся в огромном количестве, но в весьма суровых условиях, то это предпосылки к тому, что по своим лётным характеристикам в зависимости от качества мотора будут весьма отличны друг от друга даже самолёты одной партии. Думаете я имею в виду СССР и Ил-2?
С одной стороны есть масса свидетельств о том, что FW190 был замечательным самолётом, а с другой о том, что их много сбивали истребители противников даже без численного превосходства. Так FW190, насколько я помню, много дерева в конструкции не имел.

2 Ростиславович:

Извините, вы реально так наивны или прикидываетесь? АU-калка не русских конструкторов в америке чтит, а отечественное обгаживает. Целенаправленно и регулярно.

Ростиславович:

Для retro_80-th
Именно в 41-м, когда было объявлено, что Ил-2 нужны фронту: "... как хлеб" в армии Германии ещё оставалось достаточно много более лёгких танков, чем приведенный Вами в качестве примера Т-III.

К концу 1941 года "единичек" в России уже практически не осталось. "Двойки" ещё оставались, но уже в меньшем количестве.
А немецкие генералы пришли к выводу, что танку с пушкой калибром минее 75 мм. и без противоснарядной брони на Восточном фронте не выжить...

Выводы автора статьи о непригодности советских трофейных танков опровергнуты историей. Впрочем, если с ними согласиться, то картина выглядит ещё более неприглядно. Кем можно назвать политических и военных руководителей страны, которая наштамповала танков больше всех в мире, но для военных действий эти танки оказались абсолютно негожие?

На момент своего появления эти танки были очень даже гожие. И опыт боёв в Испании и на Халхин-Голе это подтвердил. Почитайте лучше что-нибудь о применении Pz.I в Испании.

Тогда давайте согласимся, что приведенная в Вашей ссылке статья её автором не доработана. Требуют проверки и источники (кстати, какие?) на которые он ссылается и положение с трофейными советскими танками у союзников Германии. Германское руководство имело основание надеяться на промышленный потенциал своей страны, а вот у их союзников оснований для таких надежд было поменьше. Людской же ресурс был и требовал для успеха немедленной технической поддержки.

Анту
Я не согласен с выводами AU-717 относительно конструкторов. Но конструкторы и для него не главная тема. Главное, на мой взгляд, как для него, так и для меня - несопоставимость усилий и результатов военно-политического руководства СССР. Больше всего меня тревожит тот факт, что НЕКОТОРЫЕ методы работы тогдашнего советского руководства, которые по моему мнению, нанесли наибольший ущерб, определённые, достаточно влиятельные силы в нашей стране пытаются представить идеальными. На этой ветке наиболее рьяными защитниками подобных методов являются А. Булах и Вы.

2 Ростиславович:
Нет, уважаемый, главная тема для него - поливание грязью нашей страны буквально во всем. За деньги. Потому он и выдает столько текста.
И покажите-ка мне, на милость, где я был поборником "подобных методов"? И поборником каких являетесь вы, поучая, свысока прошедших десятилетий, наших предков, кстати, победителей? Приведите примеры, раз уж повесили ярлык.
Кстати, о методах - насколько бы они, по-вашему, (некоторые) не наносили "ущерб", однако в войне победили и через 16 лет человек у нас в космос полетел. И самолеты пассажирские у нас медали золотые на международных выставках получали. Заводы авиационные не закрывали, а строили. А сейчас? Чего же вы не критикуете современные методы, а плюете в историю?

Ростиславович: «У меня же возникает в связи с этим подозрение что Вы хотите примирить меня с одним: "Пользуйся, быдло, тем, что тебе Вожди предложили и помалкивай. Не с твоим умишком с ними тягаться.". (Ответ на один из постов А. Булаха, стр 104)

Ант: «Вот оно, где собака порылась, как известный иуда говаривал! Еще один боец идеологического фронта нарисовался!» (Ответ на пост Ростиславовича стр та же)

Так каких методов поборник мой яростный оппонент Ант?
Анту
В свою очередь найдите у меня посты, где я восхваляю современные методы управления. Произошедшие в России процессы начала этого века я считаю откатом к определённым элементам середины века предшествующего. Если точнее, то в конце 20-го у Российского общества не хватило сил и организованности перестроить нашу жизнь таким образом, чтобы другие завидовали не только богатству природных ресурсов России, но и умелой организации их использования.
В середине восьмидесятых в журнале "Знание - сила" прошла любопытная информация о том, что в Темзу вернулась не просто рыба, но даже атлантический лосось. Мой родной регион веками славился рыбными запасами. Какие бы тяжёлые войны не вела страна, в состав которой он входил, какие бы природные катаклизмы не переживала, до 20-го века голода у нас не знали.
Я за то, чтобы в России научились жить по-британски. Чтобы и самолёты были и природные богатства не исчезали и у рабочего человека средств на транспорт хватало.

2 Ростиславович:

Ну вы и фантазер, однако! Какая, интересно, связь этого: «Вот оно, где собака порылась, как известный иуда говаривал! Еще один боец идеологического фронта нарисовался!» с методами "тогдашнего руководства"?! Идеологическую войну ведет не наше тогдашнее, а теперешнее руководство США.
И где это, приведите пример, я писал, что вы восхваляете современные методы управления? А?
Вы уж врите с оглядкой, любезный. Здесь ведь все слова фиксируются.

По поводу опусов AU-717:
Кто-то может возразить, что какое-то количество самолётов-штурмовиков в том же 1944 году всё же было списано по износу.



Ну мля затроллил ветку. А куле тут документы по списанию с баланса смотреть, достаточно просто взглянуть на ресурс движка и планера. В 42 году движок Ила иногда и 25 часов не вырабатывал даже на стенде (этот показатель упал по сравнению с предыдущим годом из-за падения качества производства в связи с эвакуацией и др. причинами). В оборотный фонд всего было поставлено около 10% двигателей (всего произведено). Вот и считаем.

Если конкретнее. Производство:

АМ-38: 11.093
АМ-38Ф: 32.185

Поставлено в оборотный фонд:

АМ-38: 670
АМ-38Ф: 4.259

Калькулятор в руки.

Например, в феврале 43 года на балансе ВВС числилось 5.621 вышедших из строя Ил-2 (на фронте и в тылу), в основном из-за дефицита ремкомплектов и з/ч. Значительная часть этих самолетов списывалась / растаскивалась на з/ч.

На остальное и отвечать лень.

В Британии "разбор полётов" состоялся сразу же после войны. Он заключался не только в том, что недооценившая опасности нацизма в предвоенные годы партия консерваторов, несмотря на высокую личную популярность Черчилля потеряла голоса избирателей на послевоенных выборах. Критике подверглось и увлечение военно-политического руководства применением стратегических бомбардировщиков и некоторый ущерб самолётам поля боя и это не было названо "плевками в историю". Британцы тоже могут поставить себе в актив Победу. Притом в начальный период DVD СССР был скорее благожелателен к державам Оси.
У меня возникает масса вопросов о степени сегодняшней информированности российского общества о сравнительно недавних исторических событиях.
Большинство наших соотечественников искренне считают, что союзники СССР высадились в Нормандии в 44-м только потому, что выжидали, на чью сторону склонится победа. О Средиземноморском фронте, о том, что для выхода Италии из войны этот фронт создал больше предпосылок, чем Сталинград, не знает почти никто.
Можно найти много людей, которые скажут что богатенький дедушка президента США Буша-младшего в 30-е вкладывал деньги в развитие германской промышленности и почти никто не знает, что Буш-отец едва не погиб на Тихоокеанском фронте.
Гораздо больше людей, информированных о том, что кто-то из американских промышленников финансировал Освенцим, чем тех, кто знает о высокой эффективности применения на Восточном фронте американских самолётов. Кто что-то об этом слышал, тот, как правило убеждён, что в обмен на них за океан из СССР плыли корабли, гружёные золотом.
Мало кто знает, что ещё в 40-м Черчилль предлагал Сталину все необходимые консультации по вопросам помощи Британии СССР на случай возможного нападения Германии на последний. И что ответило советское правительство мало кто знает.
Не говорю уже о советско-финских отношениях того периода, о том, что в 39-м финны не упирались в принципе. Они выдвинули встречные предложения, реально повышающие безопасность именно Ленинграда. Да, они не хотели отдавать СССР линию Маннергейма, на строительство которой затратили значительную часть своих скудных в те времена средств. Но разве на укреплениях линии Маннергейма можно триумфально въехать на улицы Ленинграда?
Кому нужна такая фальсификация мировой истории, при которой все усилия направлены на очернение в глазах населения России стран, уже значительный период времени управляемых по "либер_астическим" принципам?

2 Ростиславович:

Вы так вольно манипулируете с материалами этого форума, что читать ваши "исторические" фантазии - пустая трата времени.
Так где примеры, подтверждающие ваши слова? Тихонько проигнорировали?

Анту
Так ведь тот мой пост и был посвящён критике диктаторских методов управления. Вы хотите сказать, что Ваш ответ - это такая форма одобрения моего поста?

2 Ростиславович:
Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос:
И где это, приведите пример, я писал, что вы восхваляете современные методы управления? А?
Или согласились с тем, чтобы вы это нафантазировали.

Анту
Но Вы приводите в пример современность даже на этой странице: "Заводы авиационные не закрывали, а строили. А сейчас? Чего же вы не критикуете современные методы, а плюете в историю?"
Честно говоря, я уже совсем не могу понять, чего Вы от меня хотите. Если по теме ветки, к которой Вы уже давно не возвращаетесь из-за систематической ругани с некоторыми участниками, то я всё-таки стараюсь придерживаться темы. Если и есть отступления, то для полного и всестороннего прояснения картины.
Напомню суть своей позиции. Я отмечал, что МиГ-3 имел ряд достоинств, связанных по всей видимости с конструкцией крыльев и более безопасным расположением топливных баков. По прочности планера этот самолёт удовлетворял советским стандартам. Я сделал вывод, чтов отсутствие моторов АМ-35А МиГи можно было бы делать с моторами воздушного охлаждения. Пример малой серии таких машин не разбившихся за время эксплуатации в авариях и не понесших потерь от противника нашёл оппонентов. Недостаток МиГ-3 М-82А, связанный с установкой нерасчётного винта я указал и сам, отметив, что он легко устранимый. Попросил оценить влияние этого недостатка. tsv оценил потерю скорости в 10 км/ч.
На этой ветке прошла информация, что для одномоторного самолёта того времени подобное приращение скорости за счёт повышения мощности мотора или кпд ВМГ даёт скорость набора высоты в статическом режиме, примерно 0, 1 мин при наборе 1000 м . Получилось, что по скорости горизонтального полёта МиГ-3 М-82А приблизился к Гу-82, а по скорости набора высоты заметно превзошёл его. Эвакуация московского завода 1 в Куйбышев и передача части оборудования для производства Ил-2 помешало КБ МиГ вести систематическую работу в этом направлении и в серию пошли Ла-5. Причём, если отслеживать и сопоставлять результаты испытаний моторов М-82 на разных типах самолётов (особенно И-185, где они проводились весьма долго) от серии к серии этот мотор совершенствовался, что ЧАСТИЧНО и предопределило лучшие показатели Ла-5 в сравнении с МиГами, получившими моторы самых первых экземпляров. Доведенный и усовершенствованный МиГ с мотором М- 82Ф был по всем показателям немного лучше Ла-5Ф.

Ростиславович:

Анту
Но Вы приводите в пример современность даже на этой странице: "Заводы авиационные не закрывали, а строили. А сейчас? Чего же вы не критикуете современные методы, а плюете в историю?"

Ну и где же тут я написал, что вы восхваляете современные методы?


Ростиславович:
Честно говоря, я уже совсем не могу понять, чего Вы от меня хотите.

Я хочу показать вам и читающим вас, что вы путаетесь даже в том, что было написано на этой ветке и не отвечаете за свои слова. Что можно говорить тогда о вашей интерпретации исторических событий?

Тут нет ничего обидного для Ла. Конструкция МиГа изначально предусматривала и достаточно тяжелый мощный мотор и больше металлов. В военных условиях решили не рисковать и не дробить моторы М-82 между очень многими машинами. В том по моему тоже ничего плохого нет. Для меня вопрос только в том, надо ли было совсем хоронить идею МиГа с мотором воздушного охлаждения?

Анту
Я несколько раз на этой ветке отмечал, что многие недостатки современных методов имеют исторические корни. Почему Вы этого не заметили? А если не заметили и упрекаете меня в том, что я не критикую современные методы, то выходит по Вашему, что я ими вполне доволен. Вам не кажется, что этими пустыми придирками Вы просто пытаетесь сбить ветку с конструктивного разбора ситуации с МиГом?

Уже на стр 176 мы вроде договорились, что при применении материала с такими нестабильными свойствами, как у дерева, качество самолётов также будет нестабильным. Высоким оно будет в том случае, когда массовое производство не препятствует тщательному лабораторному контролю и подбору деревянных элементов конструкции. Летом 43-го из машин, попавших на фронт, только за 3 машины можно поручиться, что они попали в столь выгодные условия. Это 3 Мига с моторами М-82А

Ростиславович:

Анту
Я несколько раз на этой ветке отмечал, что многие недостатки современных методов имеют исторические корни. Почему Вы этого не заметили?

Да что вы говорите? Вы заявили, что я писал, будто вы восхваляете современные методы управления. И слов моих в подтверждение привести не можете, а занимаетесь в ответ изворотливым словоблудием. Вот в этом вы весь и есть - фантазер и манипулятор.

Ростиславович:
У меня возникает масса вопросов о степени сегодняшней информированности российского общества о сравнительно недавних исторических событиях.
Большинство наших соотечественников искренне считают, что союзники СССР высадились в Нормандии в 44-м только потому, что выжидали, на чью сторону склонится победа. О Средиземноморском фронте, о том, что для выхода Италии из войны этот фронт создал больше предпосылок, чем Сталинград, не знает почти никто.

Я даже не знаю, что можно на это ответить литературным русским языком. Альпы видимо прекратили своё существование, а 6А Вермахта телепортировала на Апеннины и дружно совершила харакири.
Возьмите карту Италии, возьмите статистику по численности немецких войск и только после этого с чувством выполненного долга, делайте из себя посмешище.

Ростиславович:

Уже на стр 176 мы вроде договорились, что при применении материала с такими нестабильными свойствами, как у дерева, качество самолётов также будет нестабильным. Высоким оно будет в том случае, когда массовое производство не препятствует тщательному лабораторному контролю и подбору деревянных элементов конструкции. Летом 43-го из машин, попавших на фронт, только за 3 машины можно поручиться, что они попали в столь выгодные условия. Это 3 Мига с моторами М-82А

В авиапроме нет такого понятия - "материал с нестабильными характеристиками". Есть годный или негодный к применению. И если какие-то параметры нестабильны - то он автоматически попадает в категорию негодного.
Кстати, массовое производство и тщательный лабораторный контроль - вещи трудно совместимые.

Поднять бы тему. Как надо было сделать такой самолёт на М-82, чтобы бомбил как Су-2, а дрался как Ла-5. :-) А никак, невозможно. Разве только продолжать выпускать Су-2 с одной ШВАК впереди и БС + ШКАС сзади у стрелка. И что если бы вместо всех Ла-5/7 выпускали бы Су-2? Получились бы US AF для островов Тихого океана, а не для фронта в СССР.

Для retro_80-th
Но. вероятно, принципиально другого пути, кроме как производить достаточно много деревянных самолётов, действительно не было. Другое дело, какой могла бы быть степень абсолютизации этого пути? Чем меньше у завода план по штукам, тем больше вероятность не только определить негодное в авиастроении дерево, но и направить его в те отрасли хозяйства, где его качество будет приемлемым. Тут, похоже, получается своеобразная цепная реакция. Чем больше план, тем ниже качество, тем больше надо самолётов в последующий период. Хотя, я это раньше отмечал, в СССР проблема количества была несколько преувеличена. Одним из выходов решения проблемы количественного роста являлась капитальная реконструкция боевых машин в машины новой модификации. В СССР такой метод не получил широкого распространения. Из истребителей советского производства "нового типа" МиГ-3, состоявшийся как высотный перехватчик, терял свою актуальность в этом качестве при движении фронта на запад, поступлении на вооружение частей ПВО Харрикейнов Мк-2, Р-40, Яко, и, тем более, Спитфайров. Ресурс моторов МиГ-3 истекал, похоже, раньше износа их планеров. К тому же мне попадалась статья, где говорилось, что в связи с резким прекращением производства МиГов, к ним осталась невостребованной масса комплектующих, не подходившая для других типов истребителей.

Для Михаил_К
А саму итальянскую армию Вы в расчёт не берёте? А важность и пользу от поставок стратегических грузов союзниками по Средиземному морю и далее по Суэцкому каналу?
Почему Вы так много повторяете измышления пропаганды советского периода? Они же явно не стыкуются с реальностью?

Для Фантазёра
М-82 оказался там, где надо. US AF для островов Тихого океана не подошли, уже хотел написать наши, Р-39. Рекомендую почитать в "Уголке неба" про истребители Корсар
На Тихоокеанском ТВД союзникам противостоял достаточно мощный и многочисленный противник. Особенно поражают у японцев авиационные моторы начала 40-х. Не знаю про надёжность, но соотношение мощности и веса, мощности и миделя у них были лучше, чем американцев.

Анту
"По-моему, Ростиславович, как раз толково написал, в отличие от вас, селянин." Это ответ Анта одному из участников ветки, который критически отозвался про мой пост, где я отметил то, что считаю достоинствами МиГа-3 (стр 102). Как только я написал, что в том, что МиГ-3 не получил развития для фронта по вине политического руководства СССР и ещё сказал о своём в целом хорошем отношении к странам союзным СССР по антигитлеровской коалиции, да ещё о том, что предпочитаю либеральных руководителей деспотам, отношение Анта к моим постам изменилось на 180. Как вообще понимать этот кульбит?

Ростиславович:
Для Михаил_К
А саму итальянскую армию Вы в расчёт не берёте? А важность и пользу от поставок стратегических грузов союзниками по Средиземному морю и далее по Суэцкому каналу?
Почему Вы так много повторяете измышления пропаганды советского периода? Они же явно не стыкуются с реальностью?

Тяжёлый случай, какие грузы, кому и куда надо поставлять через Суэцкий канал? А итальянская армия во ВМВ - одна из самых грустных историй этой войны. Назовите хоть одну самостоятельную успешную операцию этой армии!?

Ростиславович:

Как только я написал, что в том, что МиГ-3 не получил развития для фронта по вине политического руководства СССР и ещё сказал о своём в целом хорошем отношении к странам союзным СССР по антигитлеровской коалиции, да ещё о том, что предпочитаю либеральных руководителей деспотам, отношение Анта к моим постам изменилось на 180. Как вообще понимать этот кульбит?

У меня такое впечатление, что вы не вполне адекватно воспринимаете информацию, уважаемый носитель ученой степени. Отношение к вашим постам у меня всегда было стабильным: это не что иное, как фантазии на тему "если бы, да кабы". Успехов в художественном творчестве!

Ростиславович:


У меня возникает масса вопросов о степени сегодняшней информированности российского общества о сравнительно недавних исторических событиях.
Большинство наших соотечественников искренне считают, что союзники СССР высадились в Нормандии в 44-м только потому, что выжидали, на чью сторону склонится победа. О Средиземноморском фронте, о том, что для выхода Италии из войны этот фронт создал больше предпосылок, чем Сталинград, не знает почти никто.

Низкую степень информированности в данном случае демонстрируете Вы.
Путаете Нормандию 44-го с Сицилией 43-го: http://www.italcult.ru/history ...
В 1944 году итальянская армия практически перестала существовать.

Для retro_80-th
http://www.italcult.ru/history ... "Король и его окружение, а также ближайшие сподвижники Муссолини начали строить планы выхода Италии из войны. Конкретные шаги в этом направлении были предприняты после высадки войск антигитлеровской коалиции в Сицилии 10 июля 1943 года."
Ростиславович: " О Средиземноморском фронте, о том, что для выхода Италии из войны этот фронт создал больше предпосылок, чем Сталинград, не знает почти никто."
Большое спасибо за информацию. Вам не кажется, что Ваш источник в тему моего поста. Нормандию и Сицилию я не путаю. Встречал людей, которые утверждали, что в Нормандии союзники высадились только потому, что к лету 44-го на Восточном фронте СССР имел полное преимущество. Далее они развивали эту тему так: "Если бы преимущество имели в тот момент державы Оси, союзники помогли бы им разбить СССР и разделили бы его, урвав себе всё наиболее ценное".

провал мига только в том что для него не нашлось достойного противника.
планы развязать войну против СССР и тут же её выиграть были не только у гитлера!
стратегия по подрыву боевой и экономической мощи страны путём воздушных операций против всех районов добычи углеводородов имела вполне фактическое оформление. Потенциальным супостатом уже создавались и были созданы базы. Тогда и строили высотный миг для прикрытия этих районов и вооружали им сответствующие округа.
у Гитлера не было желания, а затем и возможности бомбить нефтепромыслы .
миг пережил своё время.

PanRU:

Тогда и строили высотный миг для прикрытия этих районов и вооружали им сответствующие округа.
-----------
Какие округа, какие нефтепромыслы? Рассказать, где Покрышкин служил?

Для Михаила К
Я полностью согласен, что сухопутные силы Италии во ВМВ не отличились. Даже в июне 40-го у них были неудачи в столкновениях с французами, что даёт мне повод подозревать, что по крайней мере часть французских военачальников ненавидела своих либер_астов и евреев больше, чем германский национал-социализм. Вот они и предпочли сами не очень пачкаться, а отдать либер_астический север страны для наведения порядка "злому дяде", а свои дачи в районе Ниццы сохранить.
Но это вовсе не означает, что в Оси Италия была бесполезным элементом и ничего опасного для врагов у итальянских вооруженных сил не было. В отличии от Германии в период между войнами в Италии была всеобщая воинская обязанность, а следовательно значительный мобилизационный ресурс людей худо-бедно обученных службе. На вспомогательных направлениях итальянская армия распыляла силы союзников, а Германия могла свои концентрировать.
СССР закупал перед войной итальянские военные корабли и технологию производства торпед. На борьбу с итальянским флотом британцы выделили много своих сил. Ну, а авиация была самой сильной стороной итальянцев. Воевавшие в СССР Саетты часто использовались для штурмовки наземных целей. Это, конечно, по воздействию не Ил-2, но живучесть у Саетт была, похоже, выше. За воздушные сражения Вы должны знать лучше меня. Потери германской авиации на Средиземноморском фронте были сопоставимы с потерями на Восточном. Но, на Средиземноморском фронте некоторые типы итальянских самолётов британцы считали не менее опасными для себя, чем Мессершмитты.

Для Михаила К
Зачем всё это средиземноморское кровопролитие? Я не знаю, какая часть Харрикейнов и Спитфайров попала в СССР Северными конвоями, а какая через Иран. Через Средиземное море и Суэцкий канал путь из Британии в Персидский залив ближе, чем вокруг Африки. Но Британия оказывала помощь СССР не только самолётами. Кроме того Британия в отличие от СССР воевала и с Японией в Юго-Восточной Азии и с иракскими сторонниками Оси. Успешное ведение войны требовало переброски массы грузов между метрополией и другими частями Британской империи.
Вы считаете мой случай тяжёлым. Позвольте ответить той же монетой.
Попробуем разобраться с моторами.

Михаилу К
Я не могу спорить с Вашей оценкой мотора ВК-107А как с мотором который: "... был пригоден для рекордных полётов с ограниченным временем". На последние военные варианты своих авиамоторов британцы тоже давали ресурс в 25 часов, но, допускаю, что это был более гарантированный ресурс. Возможно, британские гарантии на эти 25 часов были прочнее советских. Согласитесь, что в условиях, когда страна ведёт очень тяжёлую войну, а противник имеет самолёты с более мощными моторами, идея получить сравнительно лёгкий, но мощный, пригодный для установки мотор-пушки и адаптированный к работе на больших высотах мотор очень привлекательная. Не политическое руководство страны выдвинуло проект ВК-107. Значит люди, которые его проектировали имели какие-то основания думать, что из этой идеи выйдет толк. Что могло сделать в этом случае политическое руководство? Может сказать конструкторам: "Молодцы, планом по этим моторам вас не связываем, а по серийным много не срезаем. Сделайте этих новых сколько можете. Конечно, предпочтительно, чтобы их можно было ставить на уже разработанные и освоенные в производстве планеры боевых машин."
Что было в реальности? По моим данным в 41-м произведено 29 М-107, в 42-м - 657 М-107. Единственный самолёт, на котором они как-то работали - И-110. У этой машины для обеспечения охлаждения моторов радиаторы были такими, что на преодоление их аэродинамического сопротивления уходила вся прибавка мощности моторов. На всех остальных типах машин почти все полёты из-за неудовлетворительной работы моторов прошли с неполным выполнением программы или аварийной посадкой.

В 42-м произведено 41 М-107А, в 43-м - 208, в 44-м - 2111 шт ВК-107А. Раньше мы на ветке выяснили: с этими моторами в 44-м на фронт попало не более 100 Як-9У. Мне кажется, что с постановкой крупносерийного производства 107-х поторопились не по инициативе конструкторов и руководителей завода 26. Як-9У отличался от других "девяток" не только мотором. Под более тяжелый мотор ему на 100 мм сместили вперёд крыло.
Пусть те, кто хорошо знает моторостроение ответят на такой вопрос: "Если бы не планировалось директивным образом производство столь значительного числа 107-х, то можно ли было произвести к 44-му несколько десятков этих моторов, пригодных для фронта, а к 45-му - несколько сотен?"
Возникает и второй вопрос: "Стоило ли городить огород с производством Як-9У? Перепрофилировать под "девятки" авиазавод в Омске? Может стоило попробовать эти моторы на МиГах, для которых оставалось ещё много безмоторных заготовок?" Я понимаю, что радиаторы надо было ставить более мощные. Так и на Яках делали то же самое. С другой стороны 760 кг сухого веса 107-го это почти 830 кг у АМ-35А.

Про мотор М-89 мне известно, что их всё-таки произвели перед войной или даже в самом начале серию из примерно 100 штук. Серия небольшая, но это по советским меркам. Часть установили на экспериментальные варианты различных типов самолётов. Около 80 так и не были никуда установлены и довольно долго числились на балансе КБ П.О. Сухого. Испытания показывали, что мотор ещё "сырой", но шли не так тяжело, как 107-го. Прекратились летом 42-го на Та-3, хотя он и был рекомендован в производство, обстановка была такой, что было не до принципиально нового двухмоторного истребителя с применением в конструкции значительного количества сплавов цветных металлов. Правда, в это время уже вошёл в силу гораздо более мощный М-82. Понятно, что он был перспективнее. Но ведь всех "желающих" этим мотором промышленность обеспечить не могла. У М-89 было одно преимущество: меньший вес при удовлетворительной мощности. У меня такой вопрос% "Что такого могло быть у М-89, что было не решено более-менее у М-82. Ведь М-89 не был мотором с принципиальными новшествами как, например, 107-й?"

Ростиславович: В тему про ВК-107
А Вы в курсе, за что Шахурин с Новиковым сели?.

2 Ростиславович: В Иране не было нормальных дорог, гористая местность не способствовала успешному перегону авиатехники, а Сталин с самого начала просил максимально доставлять грузы через Архангельск и Мурманск. Зачем там грузы, если их элементарно не вывезти?

Про Италию. Германия поддерживала Италию во-всех авантюрах из-за идеологических причин. Реальной помощи от Италии во ВМВ не было, только заботы. Германия была вынуждена обеспечивать свой африканский корпус, отсюда потери авиации, которая подменяла отсутствующий германский флот и компенсировала бесполезность итальянского флота. "Громкие" победы союзников в Италии не смогли обеспечить прорыв через Альпы и самой Германии нанесли в первую очередь моральный ущерб. Если бы Гитлер не держался за союзника, то эта победа наших союзников стала бы вообще пирровой.

Про двигатели. Зачёт на ресурс сдавали на стенде по определённой программе, поэтому в фронтовых условиях ресурса порой не хватало даже на один вылет без боевых повреждений. Вы можете восторгаться паспортными данными и дальше, но какой в этом смысл, когда практика эти данные не подтвердила?

Для Ростиславович:
А вот действительность:
: "В разгаре кампании под Сталинградом 150 самолетов саратовского завода прибыли на аэродром под Сталинградом и не могли быть применены, потому что на всех этих самолетах была массовая течь бензобаков"....
2...."Повторные испытания в известной мере послужили причиной затяжки с доводкой мотора ВК-107А гл. конструктора Климова. Мы сейчас были в состоянии собрать только 10 самолетов, чтобы предъявить их на гос. испытания.
По самолету Як-3 с мотором ВК-107А. Основными конструктивными и производственными дефектами на самолете были дефекты мотора, как и на самолете Як-9у: перегрев воды и масла на боевом режиме работы мотора"..
3...."В результате первых полетов был выявлен ряд дефектов винтомоторной группы, в частности - недостаточное давление масла на высоте, течь масла из уплотнения вала редуктора, срезание шпилек крепления внутренних выхлопных коллекторов и особенно течь бензина из бензобаков.
Эта болезнь приняла хронический характер"..

4."По самолету Як-9у с мотором ВК-107А.
Эталон самолета был предъявлен с отклонением по скорости - в пределах 20 км и по времени набора высоты. В серийном производстве самолеты Як-9у с ВК-107А из-за указанных дефектов выпускались не на уровне данных, установленных решением Правительства; кроме того, ряд производственных и частично конструктивных дефектов снижали качество самолетов, а именно: невозможность эксплуатации мотора на боевом режиме 3000 об/мин из-за разрушения коренных вкладышей мотора, а также недостаточной прочности и дефектов смазки мотора; перегрев масла и воды на боевом и номинальном режиме работы мотора, а также тряска мотора на промежуточных режимах; выброс масла из уплотнения мотора; прогар и частый отказ свечей АС-142; высокая температура в кабине летчика; большие нагрузки на ручку управления; недостаточная прочность крыла; недостаточная дальность радиосвязи."...

5."Так, за постановку вопроса перед Правительством о крупных дефектах в самолетах Як-9 Новиковым был отстранен от должности Начальника штаба авиационного корпуса полковник Кац

6. ..."2267 самолетов Як-9у с мотором ВК-107, отстраненных от боевой работы по причине конструктивных недостатков"....

7.Более того, в ряде случаев приемка производилась уже после постановления Правительства, прямо запрещающего принимать материальную часть с дефектами (постановление ГОКО от 24.8.45 г. "О самолете Як-9 с мотором ВК-107А").
4.8.44 г. был заключен договор на поставку самолета Як-9 с мотором ВК-107А при наличии отрицательных результатов государственных испытаний, законченных 27.4.44 г. В последующем было проведено еще три государственных испытания, также показавших серьезные конструктивные дефекты. Однако договор продолжал действовать и самолеты ВВС принимались.
Уже в марте 1946 г. несмотря на вышеуказанное постановление ГОКО от 24.8.45 г., оформлено было к приемке 28 самолетов Як-9 и только с началом работы Правительственной Комиссии эта приемка, как незаконная, была прекращена

8..."Так 26.9.45 г. военпред завода № 26 доносил, что завод стал на точку зрения отрицания наличия дефектов на самолете Як-9, отмеченных указанным постановлением ГОКО и военпред просил вмешательства со стороны ВВС. Однако это письмо было оставлено без внимания."...

вовчек, ну Выдаешь! Как Вы Ант-а не боитесь? Он час подскочит и запишет Вас в изменники, наймиты, барабанщики и предатели всего дела ВКП(б) и кпСС! А если писатель-фантаст узнает, он из бана вылезет и слюни его будут лететь до самых до Британских морей! Вы смелый человек!
Уважуха Вам.

Сафокл:

Эко вас разбирает, носитель ученой степени и диссидент пододеяльный! Пока что брызги слюней наблюдаются у вас, мастер техничных уворотов и приспособления к окружающей среде. Вот если бы вы в то время, когда выслуживались, партейную аббревиатуру в конспекте политзанятий написали таким чином: кпСС, тогда бы да - уважуха. А теперь это стыдобища. Потому, как тогда, выслуживаясь, политику партии и правительства вы понимали правильно, а теперь, из безопасного далёка, можно выставить себя эдаким гордым борцом с режимом. Не стыдно, дядя?

Кстати, Сафокл, а почему вы перестали пугать оппонентов физической расправой? Собственноручной и с помощью друзей? Так страшно ведь было... От такого весомого аргумента в споре оказываетесь.

Спасибо всем за ответы. За что сели Шахурин и Новиков я знаю. Вопрос в том, не сели ли бы они гораздо раньше, если бы проводили иную политику. Из воспоминаний того же Шахурина следует, что постановка вопросов о корректировке плана в сторону уменьшения считалась недопустимой невзирая ни на какие обстоятельства. Людям, попавшим в такой переплёт, можно только сочувствовать.
По ВК-107А. Возможно, что из этой идеи ничего бы не вышло, даже в случае, если завод-производитель не был бы скован жёстким планом по количеству. Я специально затронул эту тему. Мощный мотор - дело нужное, но между теми "журавлями в небе", какими были ВК-107А, АМ-39, М-71, М-90 и "синицей в руке" в виде М-105 ПФ и ПФ2 были и переходные формы. Наиболее удачная М-82, но это не означает, что М1, М-88Ф и, тем более М-89 надо было сбрасывать со счетов.
М1 создавался в Казани для Пе-2. С ним Пе-2 прибавлял в ТХ. Часть Пе-2 выпускалась с М-82Ф. Массовое производство М1 позволило бы высвободить М-82Ф для, допустим, МиГ-9Е. Як под М-82 требовал серьёзных переделок, а на перевод тбилисского завода с ЛаГГов на Ла этого количества М-82Ф могло бы не хватить.
Учитывая, что объём охлаждающей жидкости в моторах того времени составлял 90-100 л, плюс насос, трубки, радиатор, к сухому весу мотора жидкостного охлаждения нужно прибавлять примерно 130 кг (поправьте, если ошибаюсь). Это значит, что установка М-88Ф на планер какой-либо подходящей модели самолёта при прочих равных условиях делала полученную машину более энерговооружённой, чем её же вариант с М-105 ПФ и, даже, ПФ-2. Пусть не такой скоростной, но с моторами ПФ и ПФ2 машин было достаточно много. Что же говорить о перспективах более мощного М-89?

PanRU:
у Гитлера не было желания, а затем и возможности бомбить нефтепромыслы .
миг пережил своё время.

Угу, МиГ'и таки построили для защиты нефтепромыслов и специально дислоцировали их как можно дальше от них. Видимо враги народа это сделали. Пышыте дальше, мы посмеемся. :)

Мотор весом 685 кг при мощности 1259-1300 лс и миделе менее 1300 мм был, как мне представляется, достаточно современен до конца ВМВ.
Может я неисправимый идеалист, но твёрдо убеждён в следующем:
- один ум хорошо, а технически развитых союзников иметь при этом не мешает;
- к цели легче и надёжнее идти постепенно;
- не только генеральные, но и близкие к ним ведущие инженеры, работающие в области высоких технологий, не нуждаются в директивно-наказном методе руководства. Они и так выложатся как могут. Хотя бы в силу вполне здорового честолюбия. это достаточно отчётливо просматривается на примере развития советской авиации в ВМВ. Главное, что должен знать конструктор, это объём материальных и финансовых ресурсов, которым он располагает на сегодняшний день и на перспективу.

Михаилу К Относительно Средиземноморского фронта
"Правительство Третьего рейха рассчитывало использовать Балканы в качестве одного из плацдармов для вторжения в СССР. Захват Норвегии с Данией и заключение союзного договора с Финляндией обеспечил Германии блокаду СССР с северо-западного направления, а овладение Балканским полуостровом должно было создать южный фланг и обеспечивало бы важнейшие поставки сырья и продовольствия. Здесь предполагалось сосредоточить крупную группировку германской армии, удар которой был бы направлен на Украину с дальнейшим развитием наступления в направлении Кавказа. Контролируя Балканский полуостров, Германия получала бы возможность вести боевые действия против Британии и её союзников на Средиземном море, Ближнем Востоке и в Северной Африке, а также осуществить непосредственное вторжение в Азию и Африку. Кроме того Германия получала бы возможность разместить на полуострове военно-воздушные и морские базы и контролировать области Средиземного моря, по которым проходили маршруты поставок нефти в Британию из стран Ближнего Востока." Это отрывок статьи об истории Греции в Википедии.
Относительно итальянцев-союзников.
До вступления Италии в войну, фирма Капрони поставляла свои Реджиани в Швецию. Ещё их закупала Венгрия. Когда В. Суворов или М. Солонин скептически отзываются о союзниках Германии, то они, на мой взгляд, ошибаются. Про румынские ИАРы я приводил ссылки, про финские истребители тоже уже много спорили. Добавим в этот котёл ещё и венгров с собственными танками и итальянскими самолётами. Когда говорят, что в значительные периоды времени на Восточном фронте Германия держала всего 500-600 истребителей, то не надо обвинять авторов в фальсификации истории. Вместе с истребителями союзников цифра получалась гораздо выше.
Наконец, "мастерская мира" - Британия ещё в 39-м, поняв, что в мире конкретно запахло жареным, попыталась закупить для себя Реджиани.
Италия могла быть существенным подспорьем любой воюющей стороне в случае использования её сильных сторон и затушёвки слабых. Другое дело, что действовать таким образом Германии не позволяли обстоятельства, а руководству Италии - имперско-державные политические амбиции.