К стати, очень интересно найти статистику по Ю-87. Количество выпущенных есть, есть информация о захваченных самолётах в мае 1945 года.

И что? Да, по многим этим параметрам Ил-2 проигрывает Р-47.
Но вот вопрос. Как ты думаешь, американцы были удовлетворены результатами бомбометания с "Тандерболтов"?

Конечно нет. Не существует генералов удовлетворённых своими подчинёнными.
В этом суть генеральства.

В чём же оно размытое?
Всё определяется поставленной задачей, т.е. целью которую надо поразить и условиями (в том числе метео).

Именно, и поражение цели должно быть с заданной вероятностью. Где натренированность лётного состава добирается количеством применённых боеприпасов. (Азбука расчёта)

Далеко не всегда немцы воевали в меньшинстве.
Примеры хочешь?
Польша 1939 г.
Дания и Норвегия, 1940 г.
Франция, 1940 г.
Англия, 1940 г.
Греция, 1941 г.
Мальта, 1941-1942 гг.
Россия (ряд операций) 1941-1942 гг.

Немцы понимали суть стратегии, ---- искусство концентрации.
Начиная с 3 сентября 1939 года, они воевали против: Польши, Франции, Норвегии, Англии, Мальты, России, и много кого.

Михаил_К:

elplata:
ой (1500 - 2000 кг, в зависимости от самолёта и подготовки экипажа).
В общие самолёто-вылеты входит разведка, вылеты с осветительными и кассетными бомбами - естественно, что средняя бомбовая нагрузка будет ниже теоретически возможной.

Ну, это вам понятно. А знаток тактического применения двигателей и боевого применения стоек шасси, выпускник академий просто тупо умножает количество вылетов на максимальную бомбовую нагрузку.

И что? Да, по многим этим параметрам Ил-2 проигрывает Р-47.
Но вот вопрос. Как ты думаешь, американцы были удовлетворены результатами бомбометания с "Тандерболтов"?

elplata:

Конечно нет. Не существует генералов удовлетворённых своими подчинёнными.
В этом суть генеральства.

Ну так а конкретнее можешь сказать в чём это выразилось?
Были же прдприняты определённые шаги.
Можешь сказать какие?

elplata:

Именно, и поражение цели должно быть с заданной вероятностью. Где натренированность лётного состава добирается количеством применённых боеприпасов. (Азбука расчёта)

Ты знаешь, я не уверен, что Р-47 парой 454-кг бомб мог поразить наземную цель точнее, чем Ил-2 который сбрасывал на такую же цель четыре-шесть ФАБ-100.
По уровню обзора обе машины примерно одинаковы. Но разгонные характеристики Р-47 на снижении сущесвенно выше. Вряд ли они бросали бомбы с меньшей высоты чем наши Пе-2. Скорее всего даже с большей. И куда это всё падало, если скорость пикирования у них была существенно выше?...

elplata:

Немцы понимали суть стратегии, ---- искусство концентрации.
Начиная с 3 сентября 1939 года, они воевали против: Польши, Франции, Норвегии, Англии, Мальты, России, и много кого.

И всегда они обеспечивали себе перевес для наступления. Это альфа и омега стратегии.

elplata:

Мы сравниваем Ил-2 и Тандерболт.
По критериям "количество нагрузки, дальность и продолжительность дежурства в воздухе, Ил-2 явно проигрывает.
По критерию максимальной скорости, тем более.
По количеству потерянных самолётов на равных ТВД при одинаковых задачах, так же проигрывает.
При условии, что Р-47 было выпущено в 2, 5 раза меньше и использовались они по разному назначению.


Создается такое впечатление, что вам, собственно, все равно, какой самолет хвалить, лишь бы не советский. Вот все советское у вас плохо априори.
Кстати, пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

Ну так а конкретнее можешь сказать в чём это выразилось?
Были же прдприняты определённые шаги.
Можешь сказать какие?

Не могу.
Думаю, что янки активно над этим работали.

Ты знаешь, я не уверен, что Р-47 парой 454-кг бомб мог поразить наземную цель точнее, чем Ил-2 который сбрасывал на такую же цель четыре-шесть ФАБ-100.
По уровню обзора обе машины примерно одинаковы. Но разгонные характеристики Р-47 на снижении сущесвенно выше. Вряд ли они бросали бомбы с меньшей высоты чем наши Пе-2. Скорее всего даже с большей. И куда это всё падало, если скорость пикирования у них была существенно выше?...

На Р-47 был установлен прицел адаптированный для бомбометания как с горизонтального полёта, так и с пикирования, для каждого типа боеприпаса.
На Ил-2 прицела для бомбометания НЕ БЫЛО!!!! (мушку спилили)
Вот от сюда, можно и начинать сравнивать.

Ну так а конкретнее можешь сказать в чём это выразилось?
Были же прдприняты определённые шаги.
Можешь сказать какие?

elplata:

Не могу...

А я могу. Точность выхода на цель у союзных одномоторных истребителей-бомбардировщиков была очень плохой. В результате им в качестве лидеров начали придавать сначала двухмоторные бомбардировщики, а затем - модернизированные двухместные Р-38 с полноценным штурманом в носовой части. Но произошло это только в серелине лета 1944 г.
Поэтому говорить о том, что они эффективно бомбили, увы, не приходится!

elplata:

На Р-47 был установлен прицел адаптированный для бомбометания как с горизонтального полёта, так и с пикирования, для каждого типа боеприпаса.

Валера, ну зачем ты рассказываешь сказки? Никакого прицела на Р-47 для бомбометания с горизонтального полёта не было НИКОГДА. С пикирования они бомбили по стрелковому прицелу.
Учитывая скорость разгона самолёта сброс бомб вряд ли производился с высоты меньше чем 1500-1200 м.

elplata:

Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

Валера, ну зачем ты рассказываешь сказки? Никакого прицела на Р-47 для бомбометания с горизонтального полёта не было НИКОГДА. С пикирования они бомбили по стрелковому прицелу.
Учитывая скорость разгона самолёта сброс бомб вряд ли производился с высоты меньше чем 1500-1200 м.

Вот тут мы уходим в сферу специальных знаний.
Для бомбометания, нужны несколько параметров для прицеливания: Угол пикирования, высота сброса, скорость, относ бомбы, тип боеприпаса который применяется. Это если мы говорим о атаки с пикирования.
На Р-47 прицел обеспечивал точное бомбометание по всем этим параметрам.
Для горизонтального бомбометания, нужно знать: высоту, скорость, относ бомбы в зависимости от типа, и привязка к цели, которую можно сделать в ручную.
Чем выше бомбардировщик, тем больше эллипс разброса боеприпасов. Зависимость минимум геометрическая (не помню сразу)
На Р-47 был установлен прицел, который позволял бомбить с горизонтального полёта конкретными типами боеприпасов с визуальной привязкой к цели при расчётных данных.
И это факт.
Другое дело, что прицел был одновременно и стрелковым и бомбардировочным. Многофункциональным.

2 elplata:

Ну не рассказывай сказки. Ну не было у "Тандерболта" многофункционального прицела!

2 Александр Булах:

Сказки - это конек летчика с хорошими образованиями.



2 elplata:

Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

Ну не рассказывай сказки. Ну не было у "Тандерболта" многофункционального прицела!

Саша, например на Миг-21 был многофункциональный прицел, (не РЛ ПРИЦЕЛ) который был всё таки стрелковым.
Это пример.
Вот на Тандерболте, был установлен прицел, очень похожий по назначению на прицел Миг-21.
На Ил-2 , ничего похожего не было. По полосам на крыльях бомбили.

2 elplata:

Валера, не было на Р-47 многофункционального прицела. Точно также как и не было бомбардировчного, обеспечивашего бомбометание с горизонтального полёта.

Ил-2 бомбили не по полосам на крыльях. Тем более, что крыло у него было одно.

Валера, не было на Р-47 многофункционального прицела. Точно также как и не было бомбардировчного, обеспечивашего бомбометание с горизонтального полёта.

Ил-2 бомбили не по полосам на крыльях. Тем более, что крыло у него было одно.

Саша, как скажешь.

Александр Булах:
Ил-2 бомбили не по полосам на крыльях. Тем более, что крыло у него было одно.
--------
А выпускник академий считает иначе! У его моноплана два крыла. И Су, как зоны срыва.

2 elplata:

Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

Ант: Блин, ну Вам самому не надоело? Вы не инспектор случаем? Сколько можно цепляться за слова?
elplata: Все тот же вопрос, который я Вам задавал, небронированный Р-47 скинул бомбы с высоты и ушел, а Ил будет висеть над полем боя и не давать голову поднять, разные задачи и по-разному эффективность оценивается, уж явно не в тоннах сброшенных бомб

elplata:

Саша, как скажешь.

Именно. Тут особо изворачиваться мне смысла нет. Ты если захочешь, то сможешь найти в сети техописание на Р-47. И там будет сказано, что с 1944 г. на эти самолёты ставился весьма качественный стрелковый гироскопический прицел. Но при этом он не был изначально предназначен для бомбометания. Т.е. он, конечно, мог использоваться и для этого, но навыки его применения в этом качестве вырабатывались лётным составом в строевых частях во фронтовых условиях самостоятельно.

Tamerlan:

Ант: Блин, ну Вам самому не надоело? Вы не инспектор случаем? Сколько можно цепляться за слова?
---------
Нет, не надоело. Я не цепляюсь за слова и не заставляю elplata говорить неправду. Я прошу его обосновать свои высказывания. Он обвинил меня в том, что я учил форумян летать. Я прошу указать на такие мои слова. Он морозится.
elplata хвалился, что провел 1000 воздушных боев и сбросил вагоны боеприпасов, в то время, когда летать он мог лишь во время сильного спада налета истребителей. Прошу обосновать - морозится.
Получается, что он просто соврал. И все остальные его слова читать надо с учетом того, что он склонен врать. Именно на это я и указываю. Потому, что он не просто тупо хвалится, а еще поливает фекалиями историю собственной страны.
Если вам интересно глотать его брехню - на здоровье. А то, что он врет, подтверждается тем, что он не обосновывает свои же слова.

Ил-2 – о бомбометании и прицелах:

http://s55.radikal.ru/i148/110 ...
http://s014.radikal.ru/i328/11 ...

elplata: Все тот же вопрос, который я Вам задавал, небронированный Р-47 скинул бомбы с высоты и ушел, а Ил будет висеть над полем боя и не давать голову поднять, разные задачи и по-разному эффективность оценивается, уж явно не в тоннах сброшенных бомб

А почему для Тандерболта мы говорим о высоте?
У этого самолёта крейсерская скорость была близка к максимальной для Ил-2.
И летал он вполне на тех же высотах что и Ид-2, и выполнял те же задачи.
Но на лини фронта мелом было не прочерчено : "наши-враги" Для этого нужно было время, организация и наряд сил.
Очень часто, организацию подменяла бомбовая нагрузка и запас топлива. (пока не трогаем радиофикацию Ил-2 в сравнении с Р-47)

Мы говорим о щтурмовой составляющей обоих самолётов, то есть самолётов поля боя.
Здесь только один критерий, количество тонн бомб на каждый произведённый самолёт в редакции штурмовика. (непосредственной поддержки войск)
Согласно А Булаха, "Тандерболты" вывалили 120 тыс бомб, в качестве штурмовика.
Вот это и есть точка отчёта. Вполне можно сравнивать с Ил-2.(так же штурмовика)
Цели, задачи, высоты --- были одинаковыми. (штурмовая авиация, она и в Африке штурмовая)

2Ант: Это настолько принципиально? Причем не только на этой ветке? Взаимные обвинения не интересны. Более интересная дискуссия получится именно по общей теме ветки. Ну а похвалиться собственными достижениями еще никто не запрещал, вспомните посиделки, и "полетели":-)))
Александр Булах, Вам можно вопрос: долгие годы развивается тема МиГ-3 как высотника, а можно узнать, откуда данные про неустойчивость двигателя к большим высотам?

Я так понял что несложно было на каждый истребитель ВВС РККА перед каждым вылетом подвесить банальную ФАБ-50 и засчитать в статистике в стиле elplata тоннаж бомб, но в данном случае едва ли заметная часть будет сброшена на цель, не говоря уже о том чтобы уничтожить её. И в данном вопросе интересно посмотреть не просто статистику работы по земле тБолтов, но и прочие аспекты - удачную атаку подавленных позиций противника наземными войсками и т.д.

elplata:А почему для Тандерболта мы говорим о высоте?

Потому что без бронирования можно появляться над полем боя на короткий момент времени и на существенной высоте, а с хорошим бронированием лимиты сдвигаются на большую величину, соответственно и точность растет, а самое главное - время воздействия на цель

Здесь только один критерий, количество тонн бомб на каждый произведённый самолёт в редакции штурмовика.
------

Мда, я думал количество уничтоженных целей, а бомбы можно и не взлетая сбросить.

Мда, я думал количество уничтоженных целей, а бомбы можно и не взлетая сбросить.

Читайте речь Тов Сталина от 7 ноября 1941 года. Согласно ей "Вермахт" трижды был уничтожен к ноябрю 1941 года.
"Гладко было на бумаге..."


Есть понятие "уничтожение с заданной вероятностью"---- и оно зависит, в первую очередь, от количества применённых боеприпасов по цели, в килограммах.
Ни "палимарсос" с выпучиванием глаз, ни любовь к Родине, там не учитывается--- только цель и килограммы.

Что то Я уже Вас Валера не могу понять, что значит на Миг-21 был многофункциональный прицел, (не РЛ ПРИЦЕЛ) который был всё таки стрелковым?.
Свою позицию по данному вопросу объясните.

Вопросы.
А что там у фашистов в речах? Это раз.
Какова вероятность уничтожения цели тБолтом в типичном для него бомбометании? Это два.
Ну, а посыл "только цель и килограммы" даже как то и рассматривать не хочется, т.к. сейчас вас тапками закидают почище "боевого применения стоек шасси". Я то дурак думал, что старались нести поменьше, а бросить поточнее... А оно оказывается во как!
Товарищ! Извините, но вы немного з@п#зделись!

Tamerlan:

2Ант: Это настолько принципиально? Причем не только на этой ветке?
----------
Для меня - да. Меня обвиняют в том, что я не делал. Если вам неинтересно - не участвуйте.

Tamerlan:
Ну а похвалиться собственными достижениями еще никто не запрещал, вспомните посиделки, и "полетели":-)))
-----------
Конечно. Похвалиться достижениями, а не соврать. Попробуйте на вспоминаемых вами посиделках знакомых с сутью предмета людей приврать о собственных "достижениях" - вас непременно попросят уточнить. И, если сказанное правда - что мешает это сделать?

Потому что без бронирования можно появляться над полем боя на короткий момент времени и на существенной высоте, а с хорошим бронированием лимиты сдвигаются на большую величину, соответственно и точность растет, а самое главное - время воздействия на цель

Ничего не понял.
Цель, для начало найти надо. Что на высоте столбов затруднительно. Поэтому группы Ил-2, как и Тандерболты, к цели подходили на высотах 600-1200 метров.
Далее атака, которая начиналась с подавления ПВО.
ИМл-2 это группа в 6-8 самолётов с бомбовой нагрузкой (суммарной)2400--3200 кг с калибрам бомб не выше 100 кг.
Тандерболты, это 6-8 тонн туда же, и другим калибром бомб.
И кто тут эффективней подавит ПВО, при том же наряде сил? Количество самолётов ведь то же!

600-1200? Писец тБолтам при поиске объектов ПВО! А уж до основных целей и дело не дойдёт.
Ради смеха можете потренироваться в симуляторе Ил-2.

elplata: А давайте прикинем, Тандерболты спикировали, бросили бомбы, точно или нет вопрос, и ушли, остальным самолетам остается только надеятся на их точность, Илы зашли, бросили, если надо, добили РСами, шлифанули пушками и пулеметами, работайте ребята по цели, хоть 5 заходов. Или такая задача, переправа через водную преграду, прилетели бомберы, отработали, немцы вылезли и опять сидят, пришел полк Ил-2, повис над рекой, утюжит немецкий берег долгое время, те головы поднять не могут, наши переправляются со значительно меньшими потерями, эффективно? Да. Какой из самолетов может "повисеть над полем боя"? Из Тандерболтов, ИМХО, мало кто бы вернулся

Что то Я уже Вас Валера не могу понять, что значит на Миг-21 был многофункциональный прицел, (не РЛ ПРИЦЕЛ) который был всё таки стрелковым?.
Свою позицию по данному вопросу объясните.

Объясню с удовольствием.
На Миг-21 можно было заранее вести прицельную марку в режиме "сетка" и убрать я яркость.
Именно для каждого боеприпаса. (бомбы, НАР, пушки)
Для бомбы было просто, марку на цель и дальше важна высота сброса от угла.
На каждые 5 градусов угла, 100 метров высоты сброса.
То есть, с углом 30, сброс на 1300 метров, с углом 25, уже 1200, с углом 60 ---- 1900 метров.
Примерно так же было на Тандерболте.
Для горизонтального бомбометания, принцип тот же, но основа от 30 секунд.
На "Тандерболте" всё заканчивалось на высоте 9000 футов, или 30 секунд отсчёта от минимальной опущенной прицельной марки.
Ну это уже специфичность.
Сама идея, это адаптивность стрелкового прицела к примирению по земле.
Тем более "Тандерболт", это самолёт высоко маневренный, пикирующий--- не хуже Ил-2, Ю-87, но в два раза быстрее и в два раза выше бомбовой нагрузки.
И так же штурмовик.

2 elplata:

Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

elplata:

Тем более "Тандерболт", это самолёт высоко маневренный, пикирующий---
Один из лучших инженеров-летчиков ЛИИ Марк Лазаревич Галлай так вспоминал о полете на Р-47:
- Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной кабиной, удобный, но - не истребитель. «Тандерболт» имел НЕУДОВЛИТВОРИТЕЛЬНУЮ МАНЕВРЕННОСТЬ в горизонтальной и особенно в вертикальной плоскостях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой машины. «Тандерболт» замечательно подходил для ПРОСТОГО ПОЛЁТА ПО МАРШРУТУ БЕЗ РЕЗКИХ МАНЁВРОВ.

По полосам на крыльях бомбили.
Пишет elplata

На капоте.

Для бомбы было просто, марку на цель и дальше важна высота сброса от угла.
пишет elplata

И скорость наверное. То что описано это бомбометание с пикирования (не с ГП). Ранее вы писали:"На Р-47 был установлен прицел, который позволял бомбить с горизонтального полёта конкретными типами боеприпасов с визуальной привязкой к цели при расчётных данных." А бросать с ГП это несколько иной случай, требующий либо бросать с бреющего (как ил по полосам на капоте, вот тут то тандеру МЗА и насует) либо иметь прицел который смотрит вниз с углами 68 при 500м и 430 км/ч, и 70 градусов при 500 км/ч, 61 при высоте 1000м и скорости 430, 64 при скорости 500 КМ/ч, ну и при высоте 1500м и тех же скоростях 56 для 430 км/ч и 60 для 500км/ч. Был ли такой прицел на Р-47? Наверное все же нет. Ибо через стрелковый прицел вниз под углом в 60 градусов земли не видно. А вот на 100 метрах и скорости 500км/ч угол получается в 80 градусов от вертикали, тут что то может и получиться с бомбежкой с ГП но одновременно и у МЗА тоже уверен будет неплохо получаться.

elplata:

А почему для Тандерболта мы говорим о высоте?
У этого самолёта крейсерская скорость была близка к максимальной для Ил-2.
И летал он вполне на тех же высотах что и Ид-2, и выполнял те же задачи.

Летал на тех же высотах?
Откуда?
С аэродромов в Англии на малой высоте через Ла-Манш во Францию и обратно?
Нет, Валера, топлива может не хватить.

elplata:

Но на лини фронта мелом было не прочерчено : "наши-враги" Для этого нужно было время, организация и наряд сил.
Очень часто, организацию подменяла бомбовая нагрузка и запас топлива. (пока не трогаем радиофикацию Ил-2 в сравнении с Р-47)

При двух стандартных 454-кг бомбах боевой радиус Р-47 в реальности даже с подфюзеляжным ПТБ не на много больше чем у Ил-2. Причина проста: американцы предпочитали действовать крупными группами. Пока все взлетели, пока строй образовали, пока дождались прикрытия... баки-то не безразмерные...

elplata:

Мы говорим о щтурмовой составляющей обоих самолётов, то есть самолётов поля боя.
Здесь только один критерий, количество тонн бомб на каждый произведённый самолёт в редакции штурмовика. (непосредственной поддержки войск)

Не только. Здесь ещё работает такой фактор как живучесть и способность противостоять ПВО.
И-2 мог сбрасывать свои "сотки" попарно и даже по одной. И вполне мог 23-мм пушками подавить те же "эрликоны". Р-47 имел лишь крупнокалиберные пулемёты, дальность стрельбы которых была заметно, ниже чем у 20-23-мм пушек. У последних дальность прямого выстрела где-то 400-500 м. Это значит, что в дуэльной ситуации с зенитчиками Р-47 находился в неравных условиях. Т.е. лёгкая зенитка начинала по нему ПРИЦЕЛЬНО стрелять гораздо раньше.

elplata:
Согласно А Булаха, "Тандерболты" вывалили 120 тыс бомб, в качестве штурмовика.
Вот это и есть точка отчёта. Вполне можно сравнивать с Ил-2.(так же штурмовика)
Цели, задачи, высоты --- были одинаковыми. (штурмовая авиация, она и в Африке штурмовая).

Нет, Валера. Цели безусловно могли быть одинаковыми, но высоты были разными. И эффективность тоже была разной и отнюдь не в пользу Р-47, как, впрочем, и остальных истребителей-бомбардировщиков союзников.
Примеров - тьма. Посмотри, где находились во Франции немецкие танковые и моторизованные дивизии к моменту начала высадки.
И где их боевые подразделения оказались уже во второй половине дня 6 июня? Фактически у союзного плацдарма, который был ими достаточно успешно запечатан.
И вот тебе пример удара наших штурмовиков (цитата):
"С 6.00 3 сентября [1941 г. - Прим. А.Б.] обнаружена колонна мотопехоты до двух полков противника в направлении от Николаевка на Волосово. Против колонны успешно действовала наша авиация 15-ю самолётами, и до 10.00 движение прекратилось. В 10.45 снова обозначилось выдвижение батальона танков от Волосово на северо-запад в общем направлении на Бегуницы, Копорье. Вторично направлена авиация. После повторного удара 15-ю самолётами движение на дороге не наблюдалось до темноты...".
ЦАМО, ф.217, оп.1221, д.3 л.19.

elplata:

Цель, для начало найти надо. Что на высоте столбов затруднительно. Поэтому группы Ил-2, как и Тандерболты, к цели подходили на высотах 600-1200 метров.

Судя по тому, что "Т-болтам" стали придавать двухмоторных "провожатых" с полноценными штурманами, цели находить у пилотов Р-47 получалось плохо.

elplata:

Далее атака, которая начиналась с подавления ПВО.
ИМл-2 это группа в 6-8 самолётов с бомбовой нагрузкой (суммарной)2400--3200 кг с калибрам бомб не выше 100 кг.
Тандерболты, это 6-8 тонн туда же, и другим калибром бомб.
И кто тут эффективней подавит ПВО, при том же наряде сил? Количество самолётов ведь то же!

Валера, у Ил-2 больше шансов в дуэли с зенитками. Он - бронирвоанный и имеет более мощное и дальнобойное пушечное вооружение, а Р-47 будет бросать свои бомбы с очень большой высоты. Ещё не факт, что попадёт.

И вполне мог 23-мм пушками подавить те же "эрликоны". Р-47 имел лишь крупнокалиберные пулемёты, дальность стрельбы которых была заметно, ниже чем у 20-23-мм пушек. У последних дальность прямого выстрела где-то 400-500 м. Это значит, что в дуэльной ситуации с зенитчиками Р-47 находился в неравных условиях. Т.е. лёгкая зенитка начинала по нему ПРИЦЕЛЬНО стрелять гораздо раньше.
Пишет Булах

Очень сильный аргумент. Так и было. Повторилось это в Корее когда наши МИГи стреляли из пушек с 900 метров, а стрелки B-29(кстати с теми же пулеметами что и на Р-47) могли эффективно стрелять с 400 метров.

Летал на тех же высотах?
Откуда?
С аэродромов в Англии на малой высоте через Ла-Манш во Францию и обратно?
Нет, Валера, топлива может не хватить.

А Ил-2 долетел бы туда и обратно, хоть на какой либо высоте???
С 400 килограммами бомб?

Ла Манш это широко---- вобще то!!!!
А мы тут походя говорим о самолёте с 1000 кг бомб, который возможно бы не смог перелететь Ла Манш на МАЛОЙ ВЫСОТЕ!!!! (кстати зачем?)

При двух стандартных 454-кг бомбах боевой радиус Р-47 в реальности даже с подфюзеляжным ПТБ не на много больше чем у Ил-2. Причина проста: американцы предпочитали действовать крупными группами. Пока все взлетели, пока строй образовали, пока дождались прикрытия... баки-то не безразмерные...

А вот тут организм хочет цифр.
Очень хочет!

Цели безусловно могли быть одинаковыми, но высоты были разными. И эффективность тоже была разной и отнюдь не в пользу Р-47, как, впрочем, и остальных истребителей-бомбардировщиков союзников.....

А так не бывает. Что бы цели были одинаковыми а высоты разными.

Это как мёд, или он есть, или его нет. Ровно так же штурмовая авиация.
Или она есть, или её нет.
А вот если она есть, вполне можно сравнивать, только не на уровне "поиграйте в симулятор".
Мы же взрослые люди.

elplata:

На Миг-21 можно было заранее вести прицельную марку в режиме "сетка" и убрать я яркость.
Именно для каждого боеприпаса. (бомбы, НАР, пушки)
Для бомбы было просто, марку на цель и дальше важна высота сброса от угла.
На каждые 5 градусов угла, 100 метров высоты сброса.
То есть, с углом 30, сброс на 1300 метров, с углом 25, уже 1200, с углом 60 ---- 1900 метров.

И ВСЁ?
А как тут, к примеру, учитывается такой параметр как скорость полёта?
Ведь одно дело сбросить бомбу с высоты 100 м на скорости 600 км/ч и совсем другое на 1200 км/ч...

P.S. Чисто иллюстративный пример: бомба ФАБ-250М62 при высоте сброса 500 м и скорости носителя 900 км/ч улетает от точки сброса за 10 секунд почти на 2, 5 км!

elplata:

На "Тандерболте" всё заканчивалось на высоте 9000 футов, или 30 секунд отсчёта от минимальной опущенной прицельной марки.
Ну это уже специфичность.

Валера, я сразу скажу, что спорить с приведёнными цифрами в плане их реальности не буду.
Может быть ты и прав.
Возможно на последних сериях P-47N, какой-то такой прицел и поставили (хотя я сильно в этом сомневаюсь).
Но если оценивать нижний уровень высоты сброса, указанный тобой - 9000 футов (2743, 2 м) - то надо признать, что точность бомбометания у Р-47 в этом случае была просто НИКАКАЯ.
Получается, что Р-47 сбрасывали бомбы - МИНИМУМ!! - с высоты В ДВА РАЗА БОЛЬШЕЙ , ЧЕМ Ju88А, который был оснащён автоматом пикирования и на котором наводить самолёт на цель пилоту помогал штурман.
Если присутствующим интересно, то я могу для сравнения опубликовать тут переведённую на русский язык нашими специалистами из НКАП в 1940 г. инструкцию по бомбометанию с пикирования для Ju88А-1. Только поискать придётся в тетрадях.

Очень сильный аргумент. Так и было. Повторилось это в Корее когда наши МИГи стреляли из пушек с 900 метров, а стрелки B-29(кстати с теми же пулеметами что и на Р-47) могли эффективно стрелять с 400 метров.

А куда они стреляли?

elplata:
Мы же взрослые люди.
--------
А взрослые люди отвечают за свои слова. Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

Так где же многофункциональность?.
Прицел Миг -21 это режим НЕПОД, ГИРО и ГИРО 300.
И оптимизирован АСП-21 для воздушного боя.
А по земле это уже Трубке ПВД.

2 elplata:

Поясню на сравнительном примере, почему при высоте сброса 2743 м даже с пикирования(!!) точность бомбометания у Р-47 должна быть именно "никакой".
Ju88 сбрасывал бомбы в пике с минимальной высоты 1250-1300 м и при этом укладывал как минимум две из четырёх своих фугасок в круг радиусом 30 м.
Советский пикировщик Ар-2, оснащённый немецким автоматом пикирования с Ju88, из-за ограничений по перегрузке на выходе бросал бомба минимум с 2000 м и половина из них ложилась в круг радиусом уже 57 м!
Так оба этих самолёта имели тормозные решётки и их скорость пикирования ограничивалась величиной 650-700 км/ч!
А какая скорость при угле пикирования 70-80 градусов у "Тандерболта"?..
Иначе говоря, сколько времени в запасе у американского пилота на то, чтобы прицелиться?
Боюсь, что очень мало...

Так где же многофункциональность?.
Прицел Миг -21 это режим НЕПОД, ГИРО и ГИРО 300.
И оптимизирован АСП-21 для воздушного боя.
А по земле это уже Трубке ПВД.

Именно в "Непод", при выведении марки.
Кстати Миг-21 в Афганистане демонстрировали чудеса бомбометания. (по точности)
И именно в "Непод" по марке, без прицеливания по ПВД.
Хотя, хотелось лучшего. ( через 50 лет после Ил-2)
Добирали влётанностью лётного состава.--- так же вариант.

Кому интересно, пожалуйста, изучайте:

Против шаблона в тактике штурмовиков
http://s53.radikal.ru/i141/110 ...

Борьба штурмовиков с зенитной обороной противника
http://s003.radikal.ru/i203/11 ...

Действия штурмовиков по тылам и резервам противника
http://i025.radikal.ru/1106/3e ...

Из чего слагается мастерство. Огонь. Атака.
http://s48.radikal.ru/i120/110 ...
http://s06.radikal.ru/i179/110 ...

Бомбы сброшены точно
http://i058.radikal.ru/1106/66 ...

Два воздушных боя капитана Шумидув
http://s009.radikal.ru/i308/11 ...

«Ильюшины» в борьбе с контратакующим врагом
http://i063.radikal.ru/1106/6c ...
http://s59.radikal.ru/i163/110 ...

Стойкость и мастерство штурмовиков
http://s008.radikal.ru/i306/11 ...

Борьба штурмовиков с зенитной артиллерией
http://s47.radikal.ru/i118/110 ...

Летчики поддерживают пехоту
http://s014.radikal.ru/i326/11 ...

Тактика зенитной артиллери противника
http://s008.radikal.ru/i305/11 ...

Действия штурмовиков при прорыве обороны противника
http://s55.radikal.ru/i148/110 ...
http://s13.radikal.ru/i186/110 ...

Господа!
Как можно сравнивать оборудование Танднрболта с аналогичным оборудованием на МиГ-21? Ведь это техника совершенно разных поколений!!!

Ведь это техника совершенно разных поколений!!!

Почему же, Б-29 с Ту-16 легко коррелируется.:)))

elplata:
Пан БРЕХЛО, когда вы приведете пример моих высказываний, в которых я учил кого-то летать, как вы заявили?
И когда вы обоснуете свое бахвальство тысячью воздушных боев и вагонами сброшенных боеприпасов в то время, когда летчики-истребители налетывали считанные часы в год?

elplata:

Почему же, Б-29 с Ту-16 легко коррелируется.:)))

Как?