2 AU-717:
Кожемяко: Если система зенитного огня построена грамотно (а у немцев по другому, кажется, и не бывало), например над укрепрайоном или районом скопления войск, когда батарей десятки, и когда каждая батарея прикрывается огнём нескольких соседних, то истребителям над ними делать нечего. Зенитки собьют тебя раньше, чем ты их успеешь уничтожить.
---------
А те брехливые цифирки, что ты накрапал, покажи своим хозяевам, дадут гамбургер призовой.

2 AU-717:

"Когда в 1943 году к налётам подключились американские самолёты, количество зенитных батарей начало стремительно расти. ...Причём здесь сразу хочется обратить внимание читателя на то, что на Западе были сосредоточены до 65 процентов зенитных батарей и 85 процентов прожекторных подразделений, что наглядно показывает, до какой степени немцы не уважали советскую авиацию..

Да, настолько не уважали, что именно с этого года "позволили" советской авиации господство в воздухе и растеряли в борьбе с ней весь цвет летного состава люфтваффе.
Пиши дальше - накинут тебе хозяева еще баксов на иудин счет.

AU-717:

... Что-то не слышно про подобные приказы Гитлера в адрес "гитлеровских соколов".
01/06/2011 [20:40:14]

Незачёт ) Каждый форумный историк авиации знает,
что соколы и ястребки это советские лётчики.
А немецкие лётчики - это коршуны и стервятники.
Об этом раньше писали во всех книжках про войнушку.

Анту.
Вы серьёзно думаете, что работа AU по "очернению" Ил-2
финансируется Госдепом США? ) Или просто, как всегда,
оскорбляете оппонентов?
А может заказчик "очернения" МакДональдс?
То-то Вы постоянно про оплату гамбургерами вспоминаете!

rebelю:

Я серьезно думаю, что AU барабанит в пользу идеологической подрывной деятельности со стороны США. И очерняет он не только Ил-2, а абсолютно все, что связано с нашей страной.
Оплату он получает, конечно, не в гамбургерах, это аллегория. Оппонентов я не оскорбляю, просто называю вещи своими именами. Можете оспорить, если не согласны - по любому из "оскорбленных" оппонентов.

AU-717:

Мало того, фюзеляжные баки, как и пилот, прикрывались спереди непробиваемым двигателем, а сзади турбокомпрессором и промежуточным радиатором (радиатором охлаждения нагнетаемого воздуха. – Прим. AU-717), повреждение которых в бою не приводило к потере самолёта.

Это в воздушном бою при лобовой атаке двигатель защищает пилота (но только не от снарядов калибром 37 мм и выше!) При обстреле с земли мотор воздушного охлаждения в качестве брони пилотской кабины уже малоэффективен.
Кстати, ведь был же экспериментальный вариант Ил-2 с небронированным мотором М-82. Только после его испытаний почему-то решили, что защищённый "жидкостник" будет лучше, чем незащищённый "воздушник"...


Кроме того, туннель воздушного радиатора, проходящий под фюзеляжем, выхлопная труба и воздуховоды по бортам фюзеляжа также прикрывали собой баки и пилота.

Вы действительно верите в то, что все эти патрубки с воздуховодами смогут защитить собой пилота с агрегатами самолёта от попадания снарядов МЗА???


Не лишним будет вспомнить и о стальной ферме-лыже, установленной под фюзеляжем (отличительный конструктивный элемент "Тандерболта", не применявшийся на других самолётах. – Прим. AU-717) и прикрытой обшивкой канала подвода воздуха к турбокомпрессору. Эта лыжа предохраняла самолёт от разрушения при вынужденной посадке с убранным шасси." (конец цитирования).

Вот именно, что эта лыжа предохраняла только фюзеляж самолёта от разрушений. А не лётчика от попаданий снарядов и пуль с осколками! Не надо путать мягкое с тёплым и мешать все яйца в одной корзине.
На Иле пилота на вынужденой защищал бронекорпус. Вот только ещё он служил бронёй пилотской кабины в бою. И участвовал в силовом каркасе фюзеляжа, без чего самолёт просто не смог бы летать.
В отличие от американской лыжи, требовавшейся только при вынужденной посадке.


Интересно, выдержал бы Ил-2 нечто подобное? Особенно, что касается последующего полёта на несколько сотен километров?

А нужен ли самолёту "переднего края" (коим собственно и являлся Ил-2) радиус действия в несколько сотен километров?


который и в исправном-то виде не отличался устойчивостью в полёте.

Странно...
Ветераны почему-то наоборот, считают Ил очень устойчивым и неповоротливым, называют его "утюг утюгом". Пстыго говорил, что даже во время работы по наземным целям, когда приходилось отвлекаться от управления самолётом, не было случая, чтобы кто-то сорвался в штопор. Также нелишним будет упомянуть случай отказа двигателя на взлёте у А.Т. Егоровой в первом самостоятельном. После чего она благополучно совершила вынужденную посадку.
Так кому же верить: лётчикам, летавшем на этом типе? Или псевдо - историкам, высосавших свои факты не понятно из какого пальца? "Где правда, брат?"(с

9(целых 9!) пользователей сделали закладку на эту тему форума.
1. Ант, мне кажется Вы преувеличиваете своё влияние на мировую политику.
Ваш спор с AU на ветке, интересной узкому кругу людей, вряд ли является
глобальной идеологической битвой с США.
2. AU, к Вам просьба!
Напишите что-нибудь положительное про советские ВВС
по сравнению с союзниками. Если, конечно, хозяева
из Госдепа за это гамбургеры не отберут )

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

Александр Булах заявляет (цитирую): "Теперь представьте, что было бы, если бы «Лайтнингам» пришлось бы действовать так, как «Илам», т.е. совершать по нескольку заходов на цели." (конец цитирования).

А каково было соотношение численности одномоторных истребителей противоборствующих сторон в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 года?! (Насколько я знаю, там немецкие истребители понесли потери вполне достаточные, чтобы у руководства Люфтваффе возникла насущная потребность переброски истребительного лётного состава из-под Сталинграда, где нужда в нём как раз в это время была наиострейшая.)

Сколько у немцев было зенитных орудий в Северной Африке? Какова степень освоенности американскими лётчиками и их непосредственным командованием североафриканского театра военных действий на тот момент? Какой ими на то время был накоплен опыт боевых действий против данного противника? На каком удалении от своих аэродромов им приходилось действовать?

В Вашей аргументации все эти вопросы игнорируются. А без этого голая статистика мало чего стоит. Даже если она абсолютно верна.

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

И зачем "Лайтнингам" делать по нескольку заходов? Для них проблема выживаемости при боевых повреждениях стояла куда насущнее, чем для Илов-2, ввиду несравненно больших дальностей возвращения от цели до своих аэродромов. Тем более что и бронированные Илы-2 в большинстве своих боевых вылетов предпочитали так не поступать.

К тому же в приводимых Вами сравнениях есть одна "неувязочка", которая носит уже не относительный, а абсолютный характер. Легко можно представить "Лайтнинги" на советско-германском фронте. А вот что, например, делали бы Илы-2 в Северной Африке?! Можно спорить по поводу целесообразности использования "Лайтнингов" в боевых действиях в том или ином регионе Земного Шара, но вряд ли можно говорить о применении Илов-2 ещё где-нибудь, кроме относительно малоподвижного и сравнительно чётко очерченного Восточного фронта. А в условиях обширных пространств и быстроменяющейся оперативной обстановки (как это было в Северной Африке, где и фронты-то не образовывались) "многозаходные" Илы-2 совершенно бесполезны.

Это, кстати, наглядно показала короткая дальневосточная кампания августа 1945 года.

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

Я неоднократно подчёркивал, что удивляют огромные потери Илов-2 именно в 1944 году. То есть тогда, когда (вроде бы) и враг основательно обессилил, и опыта "взаимоотношений" с данным конкретным противником у наших авиаторов должно было бы накопиться "выше крыши", и театр боевых действий был более чем изучен (во всяком случае – привычен), и постоянно модифицируемые самолёты-штурмовики становились всё более и более "необыкновенно живучими"…

В положение "Лайтнингов" (намёк на характерные большие дальности театра военных действий при неразвитости аэродромной сети вкупе с отсутствием у лётчиков боевого опыта в новой, необычной для них обстановке) Илы-2 попали во время дальневосточной кампании в августе 1945 года.

Здесь бронированные штурмовики Ил-2 оказались малоприменимыми, ибо эту самую броню ещё нужно было дотащить до цели, что чаще всего оказывалось неразрешимой проблемой. Грозные послесталинградские приказы Сталина о срочном увеличении дальности Илов-2 (когда эти штурмовики со своим приаэродромным радиусом действия далеко отставали от наступавших советских войск и не дотягивались до линии фронта) были благополучно забыты, а некогда рождённые этими приказами подвесные топливные баки давно выброшены "на помойку". (Да и толку от этих баков?! И без них-то боевая нагрузка мизерная.)

Хорошо, что азиатский противник пребывал в деморализованном состоянии после непрерывных поражений на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии, а его самолёты своими колёсам "вросли в землю" из-за многомесячного отсутствия авиатоплива. И потому всё быстро закончилось... Дальневосточный дебют Илов-2 прошёл почти бесследно. То есть без оргвыводов на "высшем уровне".

Надо сказать, что до сих пор среди отечественных историков авиации не находится охотников просветить нас насчёт успехов "летающего танка" на дальневосточных просторах. Боевая биография Ила-2 почему-то всегда заканчивается 9 мая 1945 года.

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

Откуда в августе 1944 года у немцев на Восточном фронте взялось 1725 самолётов-истребителей только марки Фокке-Вульф FW190?

Ведь сам же Александр Булах в этой же теме (или же в параллельной "Авиация во Второй Мировой войне" – точно сейчас не помню, а искать как-то не хочется) утверждал, что наибольшее единовременное число немецких истребителей на Восточном фронте за всё время войны составило максимум 1270 самолётов.

Вот перечень групп немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте в августе 1944 года: три группы 52-й истребительной эскадры, три группы 51-й истребительной эскадры, три группы 54-й истребительной эскадры, одна группа 5-й истребительной эскадры. Всего десять истребительных групп.

Если же Александр Булах полагает, что в штурмовых эскадрах, укомплектованных Фокке-Вульфами FW190, помимо штурмовых вариантов этого самолёта, находились и истребительные варианты, то ведь и истребительные эскадры, оснащённые FW190, наряду с "чистыми" истребителями имели на вооружении штурмовые варианты этого самолёта (до четверти от общего количественного состава). Наглядный пример – 54-я истребительная эскадра летом 1944 года на Восточном фронте. Тогда и это надо учитывать.

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

К сожалению, А.Н.Медведь и Д.Б.Хазанов в основанной на сведениях из германских архивов книге "Фокке-Вульф FW190. Многоцелевой истребитель Люфтваффе", совместное издательство "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", Москва, 2007 год, дают данные по количественному составу самолётов FW190 и их распределению по театрам военных действий только на одну-единственную дату – на 1 января 1945 года. Вот эти данные:

На Восточном фронте (включая Северную Финляндию, Норвегию, Курляндию, Восточную Пруссию, Польшу, Венгрию, Югославию) немцы имели около 200 истребителей FW190А (в составе истребительной и штурмовых эскадр) и ещё 500 штурмовиков FW190А, F (в составе штурмовых эскадр). На Западе ("Второй фронт", Северная Италия) около 600 истребителей FW190А и FW190D-9 и 160 штурмовиков FW190А, F. В системе противовоздушной обороны (ПВО) собственно Германии ещё 240 истребителей FW190А и FW190D-9, которые сражались главным образом с американскими и английскими стратегическими бомбардировщиками и сопровождавшими их истребителями.

Отсюда видно, что на заключительном этапе войны 80 процентов самых мощных истребителей Люфтваффе воевали на Западе. (Если, конечно, не считать более мощными реактивные истребители Ме262, также направленные исключительно против наших западных союзников.) А ведь истребительные модификации Фокке-Вульфов FW190А, благодаря насыщенности этих самолётов пушечным вооружением, были куда опаснее для штурмовиков Ил-2, чем традиционные для Восточного фронта относительно слабые по вооружению Мессершмитты Bf.109F и Bf.109G.

AU-717:

Насколько мне известно, ни один Ил-2 не возвращался в повреждённом состоянии из боевого вылета с дистанции более 200 км от своего аэродрома до места, где он получил повреждение. А сильно повреждённые "Тандерболты" возвращались с гораздо больших дистанций.

А характер и количество повреждений у них было одинаковым?


Михаил_К:

2 AU-717: "Цифирки" по Ил-2 - есть, а по "Тандерболту" только эмоции. Где факты, статистика?

+1
Тоже хотелось бы услышать убедительные доказательства того, что при применении Ил-2 и Р-47 в одинаковых условиях второй самолёт будет предпочтительнее первого.

Для Александра Булаха: в ответ на его реплики на стр.142 (в продолжение начатого на стр.155)

Если же Александр Булах (подобно авиаконструктору А.С.Яковлеву в его известном антиисторическом и антиавиационном литературном эпосе) пытается выдать за истребители противника его неистребительные самолёты, то для соблюдения баланса то же самое нужно проделать и в отношении советской авиации.

Например, зачислить "по совместительству" в истребители все штурмовики Ил-2. Тем более, что об Илах-2 у нас то и дело пишут (в том числе и в упомянутой ранее монографии "Штурмовик Ил-2") и говорят (например, "по телевизору"), как они лихо умели сбивать вражеские самолёты.

Впрочем, не удивлюсь, если большинство сталинских "соколов-истребителей" от страха принимали в небе за истребители все без исключения вражеские самолёты, да ещё в неизмеримом количестве. На это указывают всевозможные "Боевые пути…" того или иного советского истребительного полка и многочисленные мемуары наших лётчиков, в изобилии публиковавшиеся в советско-коммунистические времена. Я в детстве поначитался этой макулатуры достаточно. Панические настроения наших лётчиков-истребителей прослеживаются и в книге В.Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве", Издательства "Яуза" и "Эксмо", Москва, 2007 год.

rebel:

1. Ант, мне кажется Вы преувеличиваете своё влияние на мировую политику.
Ваш спор с AU на ветке, интересной узкому кругу людей, вряд ли является
глобальной идеологической битвой с США.
---------
Я совершенно не оказываю влияния на мировую политику и не веду глобальную идеологическую битву с США. Я просто указываю на кротов этой битвы со стороны беспокойной державы на этом форуме. Поскольку лживость и тенденциозность индивида видны невооруженным глазом.

AU-717:

Во-первых, Ил-2, идущий на бреющем, мало опасен для наземного противника. Товарищ Сталин на совещании в штабе ВВС 6 октября 1942 года требовал, чтобы Илы-2 выходили на наземную цель на высотах от 600 до 1000 метров, а затем, осмотревшись и прицелившись, полого пикировали на неё. На бреющем лётчик штурмовика ничего не видит на земле, зато представляет собой прекрасную "дичь" для МЗА, пулемётного огня и истребителей противника.

Лётчики-штурмовики именно так и делали. Подходили к объекту атаки на бреющем, на небольшом удалении от него набирали высоту и затем полого пикировали на выбранные цели.
МЗА труднее попасть как раз в низколетящий самолёт. А истребитель не может атаковать его снизу-сзади, но зато стрелок штурмовика прекрасно может вести стрельбу по атакующему.


Кстати, мы уже говорили о нехватке личного состава, и на зенитной артиллерии Люфтваффе это сказалось уже в середине 1943 года. На территории Германии появились так называемые Flakhelfer – "помощники зенитчиков". Это были старшие школьники в возрасте 15-17 лет, которые по сигналу воздушной тревоги покидали классы и бежали на ближайшую батарею, чтобы стать к орудиям. ...Именно нехватка личного состава оказалась главным препятствием на пути дальнейшего развития зенитной артиллерии, и командование Люфтваффе вдруг (а это всегда происходит вдруг) осознало, что к февралю 1944 года ему просто некем будет комплектовать новые батареи." (конец цитирования).

Интересно, это какую же функцию сможет выполнять в артиллерийском расчёте школьник в 15-17 лет?

Чтобы быть наводчиком - нужно иметь кое-какие знания и навыки.
Командиром расчёта - иметь ещё больше навыков и знаний. В частности, иметь познания в математике (особенно в геометрии) в объёме средней школы, а для этого надо закончить эту самую среднюю школу.
Разве только подносчиком снарядов...(Это если силёнок хватит)

rebel:

Незачёт ) Каждый форумный историк авиации знает,
что соколы и ястребки это советские лётчики.
А немецкие лётчики - это коршуны и стервятники.
Об этом раньше писали во всех книжках про войнушку.

Вроде было так: советские лётчики - это "сталинские соколы"; а немецкие - "птенцы Геринга" (не знаю, как это будет по-немецки)

2AU-717
Впрочем, не удивлюсь, если большинство сталинских "соколов-истребителей" от страха принимали в небе за истребители все без исключения вражеские самолёты...

тебя бы, урода, там за штурвал... посмотрел бы я с удовольствием, чтобы ты из-за страха принимал... воевать, гаденыш, не клаву безнаказанно топтать... тебе это пока не понять... но сумма жизни объективна... и тебе все воздастся...

2AU-717
Впрочем, не удивлюсь, если большинство сталинских "соколов-истребителей" от страха принимали в небе за истребители все без исключения вражеские самолёты...

тебя бы, урода, там за штурвал... посмотрел бы я с удовольствием, чтобы ты из-за страха принимал... воевать, гаденыш, не клаву безнаказанно топтать... тебе это пока не понять... но сумма жизни объективна... и тебе все воздастся...

AU-717:

Например, зачислить "по совместительству" в истребители все штурмовики Ил-2. Тем более, что об Илах-2 у нас то и дело пишут (в том числе и в упомянутой ранее монографии "Штурмовик Ил-2") и говорят (например, "по телевизору"), как они лихо умели сбивать вражеские самолёты.


Насчёт Ил-2 vs истребителя - было какое-то заключение, что наш штурмовик может вести успешный оборпонительный воздушный бой против вражеского истребителя (это когда стоит задача не дать сбить себя, а не самому сбить неприятеля).
Что же касается всяких там тихоходных "штук" с транспортниками - то имелись случаи сбития этих типов штурмовиками. Ибо можно себе представить, что такое для самолёта очередь из двух ВЯ-23...
Именно успешные атаки Ил-2 по вражеским самолётам сподвигли Ильюшина истребительный вариант (Ил-1). Естественно, что он должен был не гоняться за манёвренными истребителями, а сбивать хорошо защищённые бомбардировщики.

По многочисленным фотографиям в журнале "Авиация и космонавтика", в номерах, посвящённых описанию боевых повреждений "Тандерболтов" и Илов-2, можно удостовериться, что по степени избитости вернувшиеся самолёты примерно равноценны.

Неравноценность состоит в том, что, как я уже указывал ранее, "Тандерболты" в качестве штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков действовали на больших дальностях от своих аэродромов (в 1944 году во Франции, например, чаще всего в групповом полёте с боевым радиусом действия до 500-800 км), а групповые боевые полёты Илов-2 происходили, как правило, с боевым радиусом 100-120 км, реже до 150-160 км. И боевая нагрузка у "Тандерболтов" была гораздо больше. И лётный диапазон – шире. А кроме того, те же машины можно было использовать и в качестве истребителей сопровождения. Они прекрасно "чувствовали" себя и у земли, и на больших высотах.

О географии применения я уж не говорю. "Тандерболты" были вполне применимы на всех театрах военных действий Второй Мировой войны. А где ещё могли использоваться Илы-2, возникни в том надобность?! Вот на Дальнем Востоке в августе 1945 года эта надобность возникла. И что Илы?.. Где их чудесные свойства?! Хорошо, что там всё и без их деятельного участия обошлось. Но об этом я уже говорил выше.

В дальневосточных условиях "Тандерболт" и Ил-2 даже сравнивать невозможно. Там Ил-2 просто никакой – он хронически до противника не мог достать. А когда продвижение советских войск застопорилось перед Квантунским укрепрайоном, то оказался совершенно бесполезным со своими 100-кг бомбочками. Недаром товарищ Сталин упросил американцев прислать свою авиацию в Маньчжурию, что те и сделали. Но японцы к тому моменту успели сдаться.

В качестве истребителя-бомбардировщика и штурмовика применялись главным образом "Тандерболты" модификации Р-47D (начало выпуска – сентябрь 1942 года, построено 12603 самолёта) и в меньшей степени Р-47N (начало выпуска – сентябрь 1944 года, построено 1816 самолётов).

Р-47D имел шесть-восемь 12, 7-мм пулемётов (боезапас 500 патронов на ствол) и поднимал до 1000 кг бомбовой нагрузки (две 454-кг бомбы или более мелкие бомбы) при боевом (именно боевом, то есть уменьшенном в сравнении со стандартным) радиусе действия 1220 км.

Для сравнения с Илом-2. Журнал Военно-Воздушных Сил России "Авиация и космонавтика", номер 4 от 2006 года, статья О.Растренина при участии бывшего лётчика-штурмовика Дважды Героя Советского Союза маршала авиации А.Н.Ефимова "Удар… наносить крупными группами... Действия штурмовой авиации ВВС КА в операциях по уничтожению немецких самолётов на аэродромах – май-июнь 1943 года." (цитирую):

"Удаление немецких аэродромов в среднем почти всегда было близким к предельному радиусу действия группы из шести Ил-2 при нормальной боевой нагрузке каждого самолёта (полная заправка горючим 525 кг, 400 кг бомб, 4 РС-82, боекомплект к пушкам и пулемётам) – до 150-160 км. Это предъявляло жёсткие требования к организации боевого вылета и соблюдению экипажами маршрута и профиля полёта. Как правило, на взлёт и сбор группы планировалось не более 10 минут…" (конец цитирования).

Одиночный же двухместный Ил-2 с полным боекомплектом для ствольного вооружения и полной бомбовой нагрузкой 400 кг (без ракет) имел боевой радиус действия 220-230 км, а в перегрузочном варианте (600 кг бомб, при этом стрелок оставался на земле, а иногда снималось и оборонительное вооружение) боевой радиус снижался до 210 км. При этом Ил-2 ни в каких вариантах не мог взять бомбы калибром более 100 кг. С четырьмя ракетами под крылом боевой радиус уменьшался ещё на 10-15 процентов.

Если кто-то жаждет увидеть подробные количественные сравнительные данные по обоим самолётам (особенно по живучести), то этот вопрос к нашим уважаемым авиационным историкам. К сожалению, они традиционно избегают делать сколько-нибудь объективные сравнительные исследования. И не только по этим двум самолётам.

Heзлобному паксу:

А не фига бахвалиться и преувеличивать свои подвиги. И унижать других, присавивая все заслуги себе. Так что заткнись, дружок.

милок, заткнешься ты... все что ты пишешь к реалиям никакого отношения не имеет... это только правда твоей головы, причем тяжело больной... а не правда истории... хлопец...

и еще, хлопец, ты не расскажешь, чей-то ты здесь по ночам появляешься?... иль у тебя ща день и трафик хозяйский тратишь? так вот, запомни... ты ущербен... что там, что здесь... ты по жизни лузер... и это не зависит от политического строя... такова твоя судьба... просто ты в этом сам себе боишься признаться... так что убогий... иди спать... а то завтра хозяин тебе за опоздании проход прочистит... задний...

AU-717:

По многочисленным фотографиям в журнале "Авиация и космонавтика", в номерах, посвящённых описанию боевых повреждений "Тандерболтов" и Илов-2, можно удостовериться, что по степени избитости вернувшиеся самолёты примерно равноценны.

А Вы умеете ставить диагноз по фотографиям?


О географии применения я уж не говорю. "Тандерболты" были вполне применимы на всех театрах военных действий Второй Мировой войны. А где ещё могли использоваться Илы-2, возникни в том надобность?! Вот на Дальнем Востоке в августе 1945 года эта надобность возникла. И что Илы?.. Где их чудесные свойства?! Хорошо, что там всё и без их деятельного участия обошлось. Но об этом я уже говорил выше.

В дальневосточных условиях "Тандерболт" и Ил-2 даже сравнивать невозможно. Там Ил-2 просто никакой – он хронически до противника не мог достать. А когда продвижение советских войск застопорилось перед Квантунским укрепрайоном, то оказался совершенно бесполезным со своими 100-кг бомбочками. Недаром товарищ Сталин упросил американцев прислать свою авиацию в Маньчжурию, что те и сделали. Но японцы к тому моменту успели сдаться.

Ил-2 тоже использовались на всех театрах Великой Отечественной. И в Европе они поштурмовали. И на Дальнем Востоке.
А упрашивать американцев присылать свою авиацию товарищу Сталину в 1945 году уже не было никакой необходимости. К тому вроемени у него у самого уже было достаточно самолётов любого назначения. Нашлась бы замена этому Р-47 в советских ВВС.


Если кто-то жаждет увидеть подробные количественные сравнительные данные по обоим самолётам (особенно по живучести), то этот вопрос к нашим уважаемым авиационным историкам. К сожалению, они традиционно избегают делать сколько-нибудь объективные сравнительные исследования. И не только по этим двум самолётам.

Как говорится: начал "за здравие" - а кончил "за упокой"...
Раз уж Вы начали "развенчание мифа" о высокой живучести Ил-2 и "открыли народу глаза на правду" о Тандерболте - так и доведите дело до победного конца! А не "переводите стрелки" на других.
Иначе тема Тандерболта останется нераскрытой.
А наши уважаемые авиационные историки - неразоблачёнными.

По поводу потерь Ил-2..
Маленький пример для тех, кому действительно интересно.
Считайте, сколько раз повторяется фраза "илы вернулись все":
http://i050.radikal.ru/1106/a0 ...
http://s43.radikal.ru/i100/110 ...
http://i056.radikal.ru/1106/cf ...
http://s43.radikal.ru/i102/110 ...
http://s013.radikal.ru/i324/11 ...
http://i053.radikal.ru/1106/71 ...
http://s49.radikal.ru/i124/110 ...

Ант: Да наши летчики бы справились и без западных союзников. А вот вы бы кому служили, где бы побирались?
--------
Был такой писатель В. Некрасов. "С началом Отечественной войны Некрасов отказывается от брони, уходит на фронт, пройдя путь от Ростова до Сталинграда. Был инженером саперных войск, командовал батальоном. После войны, в 1947, в журнале "Знамя" появилось произведение В.Некрасова "В окопах Сталин-града", отмеченное Сталинской премией, которую писатель отдал колясок для инвалидов войны." При этом В. Некрасов был противником коммунистического режима.
Патриотизм не оскорбление оппонентов, а действия на благо общества. Расскажите лучше о себе, что полезного за последний десяток лет сделали?

AU-717:
Насколько мне известно, ни один Ил-2 не возвращался в повреждённом состоянии из боевого вылета с дистанции более 200 км от своего аэродрома до места, где он получил повреждение. А сильно повреждённые "Тандерболты" возвращались с гораздо больших дистанций.

Очень смешно, если учесть, что в перегрузочном варианте Ил-2 имел радиус действия около 200 км и в основном использовался для действий в прифронтовой зоне.

2 Ростиславович:

Фраза моя была адресована не вам. А Некрасов, рассказывающий о войне, от нее не косил, а воевал лично, хоть и был противником режима. В отличие от вас, избежавшего службы в армии по "идеологическим соображениям" и гордящимся, как подвигом, учебными покатушками на самолете.
В отличие от вас, я не выпендриваю на форуме свою полезность и достижения. Самый простой человек - от армии не косил, полетами, как геройством не горжусь. Это обычная работа.

Я уже выкладывал информацию по вопросам использования Ил-2 для борьбы с воздушными целями и оборонительной тактики против истребителей противника.

Для примера еще одна страничка из летной книжки: на 44 боевых вылета – 2 уничтоженных немецких истребителя.
http://i018.radikal.ru/1106/84 ...

Еще одна весьма любопытная запись из другой книжки:
http://s008.radikal.ru/i306/11 ...

Анту
Какой советский закон я нарушил, поступив в аспирантуру, да ещё в такую, которая не исключает призыва в армию? Притом это произошло в годы, когда моя страна ни с кем не находилась в состоянии войны. На ветке Вы защищали от нападок А.Булаха Н.Г. Голодникова. Вот отрывок его интервью: "... в тех местах, где решается судьба войны, летчику летать никогда не хочется. Его туда посылают приказом, потому, что сам летчик туда не полетит, и по человечески его понять можно - жить всем хочется." Прошу заметить, это сказано про военное время.
Если честно, то американский образ жизни мне не нравится. Тем более, на мой взгляд, он неприменим к нашей стране. Тем не менее идеология и политика правящих кругов США 80-х существенно отличалась от идеологии германского национал-социализма. То, что коммунистическое правительство считало эту страну врагом номер один мне не нравилось. Я желал, чтобы в моей стране было другое правительство. Считаю, что как честный налогоплательщик, имел и имею на это право.
-------
Ант: "В отличие от вас, я не выпендриваю на форуме свою полезность и достижения."
-----
Я так понимаю, что в последние годы Вы их просто не имеете.

Ростиславович:

Анту
Какой советский закон я нарушил, поступив в аспирантуру, да ещё в такую, которая не исключает призыва в армию?
---------
Да никакой закон вы не нарушили. Грамотно сманеврировали. Живите себе спокойненько. Только не вытаскивайте на форум свои фантазии на тему, как БЫ вы ВОЕВАЛИ и т.д. и не занимайтесь критиканством тех, кто работал во имя Победы. Это история - она была такой, какой была и ваши водопровордные фантазии в ней совершенно не уместны.
А Голодников, которому воевать не хотелось, тем не менее, воевал. И он имеет право рассказывать о том, как на войне страшно. А вы - нет.


Ростиславович:

Я так понимаю, что в последние годы Вы их просто не имеете.

Я уже писал вам, повторюсь (с трудом доходит аспиранту): Самый простой человек - от армии не косил, полетами, как геройством не горжусь. Это обычная работа.
А то, что вы протащили у себя на работе рацуху с уменьшением диаметра рабочего колеса насоса или еще тому подобное - вам, наверное, Родина должна памятник поставить за вашу "полезность". А за учебные покатушки - орден? Как-то вы по-торгашески к своей полезности относитесь, взвешиваете ее... Как и в воинским долгом, кстати.

А.Булах : "Это какой источник даёт эту информацию? Ссылочку, пли-и-из...
----
Это про МиГи для Финляндии в Лапландскую войну. "В 1944 году после выхода Финляндии из войны, советское правительство передало Финляндии несколько исправных МиГов. Но получить эти самолеты финны не успели, так как подготовленные к отправке машины были случайно уничтожены в ходе налета союзников." http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ...
История, надо сказать, чрезвычайно интересная и не очень понятная. Ещё не понятнее, когда историк авиации постоянно показывает своё незнание истории авиации, но других при этом ругает не выбирая выражений.

Ростиславович:
Если честно, то американский образ жизни мне не нравится. Тем более, на мой взгляд, он неприменим к нашей стране.

А разве сейчас есть препятствия для приобщения к американскому образу жизни?

Ростиславович:
Тем не менее идеология и политика правящих кругов США 80-х существенно отличалась от идеологии германского национал-социализма.

Да что вы говорите?! Что ж мы раньше-то не знали!

Ростиславович:
То, что коммунистическое правительство считало эту страну врагом номер один мне не нравилось. Я желал, чтобы в моей стране было другое правительство. Считаю, что как честный налогоплательщик, имел и имею на это право.

А кто-то покушается на ваше право желать другое правительство?

Ростиславович:
Ещё не понятнее, когда историк авиации постоянно показывает своё незнание истории авиации, но других при этом ругает не выбирая выражений.

Зато совершенно понятно, как специалист по водоснабжению дает задним числом умные советы по поводу конструирования самолетов.

Ант: "А кто-то покушается на ваше право желать другое правительство?
----
На этой ветке - Ант. "...не занимайтесь критиканством тех, кто работал во имя Победы."
Если это тяжело доходит до цепного пса российского самодержавия, то повторю: как честный налогоплательщик, не нарушающий законов своей страны имею право давать оценки руководителям. Кстати, у меня они не только критические.

Ростиславович:

На этой ветке - Ант. "...не занимайтесь критиканством тех, кто работал во имя Победы."
Если это тяжело доходит до цепного пса российского самодержавия, то повторю: как честный налогоплательщик, не нарушающий законов своей страны имею право давать оценки руководителям. Кстати, у меня они не только критические.

А что, нынешнее правительство работало во имя Победы? Или на троне сидит сейчас самодержец всеросс? :)))
Вы во времени не потерялись, честный налогоплательщик?
От вас так и веет неусыпным классовым чутьем - "цепного пса российского самодержавия", а как же ваше неприятие коммунистического режима-то? Шаблончик-то оттуда.
Вы, как-то, это - уж определитесь. Или вы под ситуацию - чтобы белые не повесили и красные не расстреляли? :))) И воевать не заставили: мол, я полезный, но исключительно в тылу!

Для Ростиславович:
Касательно авиатехники и ее применения.
Вы затрагиваете только верхушку айсберга, а вглубь не копаете.
Поэтому зачастую Ваши обобщающие выводы не верны.
1. Як-9М ПВО
Вы для начала ответьте на вопрос: какое место занимал этот самолет в системе ПВО страны.
Где базировались полки оснащенные этим самолетом.
2. С какой целью он вообще создавался.
3. На сколько я знаю, сняли только бронестекло за креслом летчика.

Ант: Зато совершенно понятно, как специалист по водоснабжению дает задним числом умные советы по поводу конструирования самолетов.
-------
Специалист по водоснабжению имеет право интересоваться историей своей страны и даже быть в чём-то несогласным с официальной версией. Ещё он имеет право поделиться своими наблюдениями с другими заинтересованными лицами. Кому не интересно, может не читать мои посты, но кто будет в своих комментариях к ним использовать крепкие выражения, должен быть готов к аналогичному ответу.
Прошу заметить, что мои выводы весьма осторожны и не противоречат существовавшей в то время практике авиастроения. Более того, они не противоречат большинству направлений развития советской авиации во Второй мировой.
AU-717 критически относится к Ил-2. Его право. Руководитель НИИ ВВС Филин критически относился к Як-1 и, как следует из материалов ветки, к И-180. Его казнили. Дай волю, кое кто на ветке и AU-717 казнил бы. Не мой стиль.
Всё охватить не возможно. Поэтому принимаю на веру, что Ил-2 на тот момент был лучшим в своём классе самолётом, какой могла предоставить стране советская промышленность. Поэтому не оспариваю снятие с производства МиГ-3 с АМ-35А. Нужнее мотор АМ-38? Вперёд! В практике оказалось, что где-то есть МиГи без моторов и свободные моторы АМ-38. Установили. Честь и хвала. Но был ли смысл делать такой самолёт большими партиями специально? А на каком заводе? Если делать большими партиями, то значит сокращать выпуск Ил-2. Обоснованно ли? А если делать небольшими партиями на заводе к выпуску МиГов наиболее приспособленном?

Ростиславович:
Всё охватить не возможно. Поэтому принимаю на веру, что Ил-2 на тот момент был лучшим в своём классе самолётом, какой могла предоставить стране советская промышленность. Поэтому не оспариваю снятие с производства МиГ-3 с АМ-35А. Нужнее мотор АМ-38? Вперёд! В практике оказалось, что где-то есть МиГи без моторов и свободные моторы АМ-38. Установили. Честь и хвала. Но был ли смысл делать такой самолёт большими партиями специально? А на каком заводе? Если делать большими партиями, то значит сокращать выпуск Ил-2. Обоснованно ли? А если делать небольшими партиями на заводе к выпуску МиГов наиболее приспособленном?

А зачем? Единственное преимущество МиГ-3 над другими типами - высотный двигатель. Что можно было получить особого от МиГ-3 с мотором АМ-38?

вовчек: На сколько я знаю, сняли только бронестекло за креслом летчика. (Як9М ПВО)
------
"Вариант ПВО имел лучшие характеристики, чем обычный Як-9М, так как на нем был уменьшен запас топли¬ва на 45 л и масла на 15 кг. Были так же сняты бронестекла, весящие около 16 кг." http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ... Если только заднее, то это великолепно.

Михаилу К. МиГ-11 с АМ-38Ф на испытаниях показал хорошие результаты. Могли ли такие МиГи успешно эскортировать Ил-2 на наиболее опасных с точки зрения появление истребителей противника участках? Плюс тут в том, что Илы и МиГи могли быть в одной части и моторы одинаковые. Но МиГ-11 это уже поздний период войны.

Ростиславович:

Специалист по водоснабжению имеет право интересоваться историей своей страны и даже быть в чём-то несогласным с официальной версией. Ещё он имеет право поделиться своими наблюдениями с другими заинтересованными лицами. Кому не интересно, может не читать мои посты, но кто будет в своих комментариях к ним использовать крепкие выражения, должен быть готов к аналогичному ответу.

Но и специалист по водоснабжению должен быть готов к соответствующему ответу на свою графоманию.

Ростиславович:
Прошу заметить, что мои выводы весьма осторожны и не противоречат существовавшей в то время практике авиастроения. Более того, они не противоречат большинству направлений развития советской авиации во Второй мировой.

А в чем они состоят, ваши выводы? Как на тот или иной самолет прилепить бы двигатель воздушного охлаждения?

Ростиславович:

Всё охватить не возможно. Поэтому принимаю на веру, что Ил-2 на тот момент был лучшим в своём классе самолётом, какой могла предоставить стране советская промышленность.

Странный вы человек - для вас это предмет веры?

Ростиславович:
Но был ли смысл делать такой самолёт большими партиями специально?
-----------
Вам результат ВОВ ни о чем не говорит?

Ростиславович:
Михаилу К. МиГ-11 с АМ-38Ф на испытаниях показал хорошие результаты. Могли ли такие МиГи успешно эскортировать Ил-2 на наиболее опасных с точки зрения появление истребителей противника участках? Плюс тут в том, что Илы и МиГи могли быть в одной части и моторы одинаковые. Но МиГ-11 это уже поздний период войны.

От истребителя сопровождения в первую очередь требуется хорошая маневренность, МиГ-3 в этом отношении был плох.

Михаил_К:

От истребителя сопровождения в первую очередь требуется хорошая маневренность, МиГ-3 в этом отношении был плох.
-----------
Боевой летчик Кожемяко:
«Яки» делались именно как «дополнение» к Ил-2.
Моё мнение такое: «Яки» – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – были средними истребителями. Верхний предел среднего уровня – нет особых недостатков, но и нет особых достоинств. Ну, не хватало у «Яка» «тяги»! «Слабачок». Но!.. Будучи во всём средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно Ил-2, «Як» вообще был «королём».
Лучше «Яков», «Илы» никто прикрыть не мог, в этой «ипостаси» даже Ла-5 «Яку» уступал. Ил-2 и «Яки» взаимно дополняли друг друга: они – меч, мы – щит. Ведь как только «мессера» не пытались зайти на наши штурмовики, и сверху, и снизу, и справа, и слева, «раздёргивали» нас как могли, но каждый раз мы успевали их встретить раньше, чем они сумеют зайти в атаку. В этой «беготне» вокруг ударных машин «Як» был вне конкуренции.

Анту Вы змею пожалели. Пожалейте свыше 20 млн своих сограждан. Вам ЭТОТ результат ВОВ ни о чем не говорит?
-----
Михаил_К От истребителя сопровождения в первую очередь требуется хорошая маневренность, МиГ-3 в этом отношении был плох.
------
Поэтому в подобные дебри оценки МиГа-11 с его большей, чем у МиГа-3 площадью крыла я тоже лезть не рискую.
"Первые 10 МиГ—3, выпущенные опытным заводом, были приняты военными в июне 1942 г." Это о заводе 155. Получается его мощность 25-35 машин в год. За 43-й он дал фронту 9 машин. То, что не пошёл в серию МиГ-9Е тоже может быть вполне оправданно. Ла - весьма неплохие самолёты. Перестраивать МиГ под гораздо более лёгкий мотор М-105 ПФ, чтобы иметь 35 машин с ЛТХ может быть чуть получше, чем у Яков и ЛаГГов смысла, наверное, тоже не было. Также нет смысла рассматривать установку на МиГи Мерлинов и Аллисонов - их не хватало ранее полученным импортным истребителям. Остаются только советские моторы из семейства лицензии фирмы Гном-Рон. Про них известно довольно мало. М-87 и М-88 могло реально не хватать. да и мощность у них небольшая. Остаются М-89 и М-88Ф. Про М-89 известно, что в 42-м имелось в запасе около 80 никуда не установленных моторов. Опыт установки моторов воздушного охлаждения диаметром 1296 мм имели коллективы Кочергина, Поликарпова, Яценко, Сухого. Некоторые типы их самолётов имели синхронизированные крупнокалиберные пулемёты.
Был завод, способный выпускать дополнительно к имеющемуся количеству до 35 машин в год, моторы и опыт их установки.

Ростиславович:

Анту Вы змею пожалели. Пожалейте свыше 20 млн своих сограждан. Вам ЭТОТ результат ВОВ ни о чем не говорит?
-----
Сами-то поняли, что сказали?

Ростиславович:
Был завод, способный выпускать дополнительно к имеющемуся количеству до 35 машин в год, моторы и опыт их установки.
---------
Пораскиньте инженерными мозгами: что такое 35 самолетов в год в ту войну? При этом надо налаживать инфраструктуру эксплуатации нового типа, готовить летчиков, техников и это все во время жестокой войны! Вы полагаете, что таких прожектеров, как вы, в те годы было мало, а руководство только и делало, что ошибалось?