Я могу рассписать, время, место боя( координаты), погода, состав сил, схема боя, кто как маневрировал с привязкой по времени, кто и в какой момент применил оружие, расход ракет, условия пусков, и уровни подготовки летчиков. Вообщем многое, начиная с 1965 по 1972 год. Учитывая в том числе данные вьетнамской стороны.
Есть подробные описания всех воздушных боев в ЮВА с американской стороны( отчеты рассекречены, удалось достать).

21 самолет сбитый истребителями МиГ-21, это данные советской стороны.Все подробности боев есть. Но американцы не подтверждают многие из этих побед.И описания этих боев есть и с американской стороны.

Саша, тему я не забросил. Правда, события которые у нас случились, ты знаешь о чем я, не позволили почти до начала мая продолжать эту работу.

2 вовчек:

Что ж, замечательно. Надеюсь нам удастся реализовать наши планы.
Ты за журналами со статьёй про свой департамент когда приедешь?
Или проще мне к тебе на выходные закатиться?

Ант:

Поручик:
Если много раз описано было, не могли бы Вы повторить?

Вряд ли... Он же написал: зампАлиты, они в принципе не обучаемы.

Вы видите, "обличители" даже с учётом послезнания альтернативы никакой предложить не могут. А что говорить про то, чем руководствовались тогда?..

Помните, пару лет назад подняли из моря под Одессой Ю-52. Даже со штабными документами. Но у немцев в потерях не числится.

Помните, пару лет назад подняли из моря под Одессой Ю-52. Даже со штабными документами. Но у немцев в потерях не числится.

Да коню понятно, что там воевал призрак до мая 1945 года. С экипажем который письма домой писал, с выделением ГСМ, вооружением, с тактическими задачами. С местом у пирса, с ...

Не заметили в Кригсмарин потери в районе Одессы.:((( Не той стороной очки одели!
Бывает, у них в районе Одессы таких миллионы были, если не десятки миллионов!!!
Не заметили немцы!!!
Идиоты немцы, так и не смогли хоть как то наладить "учёт и контроль". Подводные лодки учесть не удосужились!!!!

Bore'se:

Аэродинамика была облагорожена на И-180. И-180 с открытой кабиной летал быстрее упомянутого тут И-28, с тем же движком и меньшей удельной нагрузкой на крыло. А ведь деревянная часть И-180го (фюзеляж) претерпела минимальные изменения по сравнению с И-16м.

--
Только Вы не оставляйте за скобками то, что И-180 непрерывно кроили и перешивали - сначала ему увеличивали площадь крыла, потом подбирали V крыла, потом стрелку у крыла добавили уже в Горьком, потом испытатели (!, вроде бы без участия Поликарпова) стабилизатору площадь значительно увеичивали да на полдороге бросили... Вроде все переделки аэродинамики И-180 вспомнил, или не все? По памяти написал, скорее всего что-то забыл.

Такое, практически перманентное докручивание аэродинамики И-180 явно неспроста и видимо неспроста из него Прошаков выбросился с парашютом.

По облагораживанию - что там изменилось кроме крыла, с которым игрались от начала и до вплоть отказа от И-180, в течение всей эпопеи И-180? Ну добавили вставку между мотором и кабиной, получился очередной истребитель с "длиным капотом" (c). Удлинение фюзеляжа конечно увеличилось.

Была такая ротапринтная книжка воспоминаний Тростяницкого (одного из замов Поликарпова), так вот в ней приведенено свидетелство, что Филин называл И-180 даже хуже, чем я называл аэродинамику И-16 - а именно д...мом. анту просьба не волноваться, это слова Филина в передаче сотрудника КБ Поликарпова.

Кстати, у земли И-180-2 с М-87 отстал от И-28 с М-87 - 408 кмвч против 412, так что и его аэродинамика не дотянула, скорее всего, до И-28. Хотя конечно на И-180-3 она была несколько улучшена, но поскольку хвостовая часть c большИми кривизнами поверхностей, в основном, унаследована от И-16 это ни к чему хорошему привести не могло.

Вроде все переделки аэродинамики И-180 вспомнил, или не все? По памяти написал, скорее всего что-то забыл.
--
Конечно забыл, в 39 году еще мотораму удлиняли.
А в 40-году явный энтузиаст И-180 испытатель Уляхин спорит с ЦАГИ и говорит, что устойчивость И-180 нормальная, но надо крылья стелкой назад отогнуть. Забавно, однако. Если устойчивость нормальная - то зачем стрелку делать? И как при том уровне науки и методов проектирования заранее узнать что будет хорошо со стрелкой...

Саша
Я позвоню в четверг. Есть возможность приехать к тебе в субботу, к 18 часам.

elplata:
Не заметили в Кригсмарин потери в районе Одессы.:((( Не той стороной очки одели!
Бывает, у них в районе Одессы таких миллионы были, если не десятки миллионов!!!
Не заметили немцы!!!
Идиоты немцы, так и не смогли хоть как то наладить "учёт и контроль". Подводные лодки учесть не удосужились!!!!

Кстати, Ю-52 - транспортный самолет, а не подводная лодка... Но сколько патетики! Ох уж эти немцы!

Для tsv У Вас весьма убедительные последние аргументы по варианту модернизации И-16 путём установки британских однорядных моторов воздушного охлаждения. С учётом опыта голландских Фоккеров, которые, если не ошибаюсь, были меньше опытного британского истребителя, сделал вывод: "Не всё было просто, как два пальца об асфальт, но и не безнадёжно". Требовался труд коллектива специалистов. Последние были в дефиците, но это как по вполне объективным причинам, так и из-за целого ряда субъективных.

Для А. Булаха по событиям лета 42-го.
Я считаю, что руководство СССР в начале войны было обязано предусмотреть вариант, при котором события в ближайшие год-два будут развиваться не самым благоприятным образом. Это обязанность хорошего руководства. Вы гораздо строже относитесь к кухонным интеллигентам, чем к руководителям того времени.

Для elplata По вопросу аспирантур.
Ваш жизненный путь сложился иначе, поэтому коротенькое пояснение. Некоторые гражданские ВУЗы имеют военную кафедру. Занятия в таком ВУЗе были 6 дней в неделю. Один из этих дней (на разных факультетах свой) девушки отдыхают, а у ребят (у всех военнообязанных) 4 пары на военной кафедре. Так со второго по пятый курсы. Некоторые военные специальности сильно отличались от гражданских. По гражданской, например, электрик или, допустим, специалист по эксплуатации сооружений водопровода или канализации, а по военной - штурман ВТА. Штурманов брали служить на три года, но не всех, а по усмотрению военкомата. Личное желание студента (специалиста) учитывалось в последнюю очередь. В связи с этим некоторые работники военкомата и приармейской медицины в нашем городе были очень состоятельными людьми.

Ростиславович:
Для tsv У Вас весьма убедительные последние аргументы по варианту модернизации И-16 путём установки британских однорядных моторов воздушного охлаждения.

Не забудьте доложить аргументы товарищу Сталину.

Ростиславович:
В связи с этим некоторые работники военкомата и приармейской медицины в нашем городе были очень состоятельными людьми.
-----------
А вы спаслись в аспирантуре?

Александр Булах:
cigaretka:
М-88 это реакция на требования военных о росте высотности и мощности по сравнению с М-87Б.

Военные не требовали роста мощности и высотности. Военные требовали дальний бомбардировщик с максимальной скорсотью 475-500 км/ч и дальностью полёта до 4 тыс. км.
Именно поэтому начали вытягивать нос ДБ-3, а когда выяснилось, что в металле указнных характеристик достичь не удаётся стали разрабатывать ДБ-3Ф с деревянным фюзеляжем, накотором можно было добится более высокого качества поверхности.

Дерево пошло для экономии алюминия, а не для "скоростных" рекордов.


C моторами на ДБ-3Ф перед войной и в начале войны действительно имела место чехарда.
Двигатели М-87Б казались ненадёжны. М-88 были ещё менее надёжны и недодавали мощности.
Поэтому со складов ВВС для первых серий ДБ-3Ф брали нередко ... М-86(!!), которые ещё недавно по планам ГУ ВВС КА предполагалось через год-полтора просто списать на металлолом.

Вы видимо перепутали историю ввода М88 с М-87, точнее было повторение истории с другими наименованиями. Первые М-87 выдали море отказов (как и М-88 в дальнейшем), приёмку М-87 прекратили, а для серии ДБ-3 выпросили из МобЗапаса 100 М-86.

Александр Булах:
elplata:
Я бы порекомендовал почитать следующее:
http://militera.lib.ru/researc ...
Там очень развёрнуто в числах документах и ссылках показан Таллинский поход.
По каждому кораблю и судну.
Можно прочесть. сделать выводы.
Возражающие, могут возразить, но документально подтверждёно по каждому кораблю и судну.
Что просто, при наличии своих знаний и документов в руках ИМХО.

Валера, Бешанов ни одного дня не работал с архивными документами.
Это я знаю совершено точно. Его туда просто не ускаютза то, что он лжёт.
Это всё списано из чужих работ. Но что особенно важно НЕ ОСМЫСЛЕНО!
К вопросу Таллиннском переходе. Вот цитата из книги Бешанова:
"Северный фарватер, проходивший по кромке финских шхер, был наиболее безопасен: здесь мин почти не было. Однако предложивший этот маршрут автоматически оказывался по подозрением в желании сдать советские корабли противнику. Кроме того флотская разведка понятя не имела, какие силы немцы успели сосредоточить в финских шхерах.".
В отличие от Бешанова советская разведка прекрасно знала, что идти северным фарватером просто смерти подобно! Да, там мин почти не было. Но за этот фарватер о множетсве мест насквозь простреливался финскими береговыми батареями калибром 152 м, 203 м, 254 м и 305 мм! Добавь сюда немецкую авиацию с катерами, и станет ясно, что никто бы по этому фарватеру до Кронштадта не дошёл бы. Кстати, карту финских береговых батарей можно посмотреть во множестве изданий. Они же построены ещё до революции 1917 г. по плану адмирала Эссена. А потом были модернизированы немцами, которые, в частности, на них поставили свои дальномеры.

На южном фарватере кораблям помимо авиации и катеров угрожали немецкие полевые батареи. Тоже не сахар: орудия калибром 100 мм, 150 мм, 170 мм.
Вот и получается, что самым безопасным был именно центральный фарватер.

Прочитав "Танковый погром" Бешанова, я первый раз во взрослой жизни испачкал книгу пометками. Этот "историк" приписывал 20К баллистику М-42 и понаписал море прочих технических ошибок.
Помимо пушек, на северном и южном фарватерах "сидели" передовые наводчики, что резко увеличивало оперативность и эффективность авиации противника.

tsv: Хотя конечно на И-180-3 она была несколько улучшена, но поскольку хвостовая часть c большими кривизнами поверхностей, в основном, унаследована от И-16 это ни к чему хорошему привести не могло.
-------
И-180-3 - это уже 40-й. Это уже идут работы по 185-му, где данной проблемы, кажется, не было. Кстати, у М. Солонина есть фраза, что хвостовое оперение И-200 во многом копировало И-16. Насколько это верно?
Мне кажется, что ни один тип нельзя рассматривать статично. Надо учитывать, что те, которые выпускались серийно практически постоянно претерпевали изменения как в лучшую, так иной раз по ряду причин, в худшую сторону. Мы часто берём лучший серийный и сравниваем с застывшим в своём развитии вариантом.
Поэтому в одном из своих ранних постов я отметил, что после доводок (особенно с опытом МиГ-9Е) МиГ-3 М-82А могли иметь некоторые изменения, дающие им превосходство перед машиной, проходившей испытания в НИИ ВВС в сентябре 42-го. Это совсем не означает, что я сторонник того, чтобы сворачивать налаженное производство Ла в пользу МиГов.
Учитывая, что фронту постоянно требовались истребители типа Ла-5Ф, вполне обоснованным представляется и решение не производить МиГ-9Е, не отвлекать моторы М-82Ф ещё на одну машину. Скажу больше: отвлечение нескольких этих моторов на МиГ-9Е не совсем понятно. Это не значит, что КБ МиГ совсем не должно было проводить работы с моторами воздушного охлаждения. С какими? Наверное, этот вопрос надо тесно увязывать со временем его работ.

Ростиславович:
Для tsv У Вас весьма убедительные последние аргументы по варианту модернизации И-16 путём установки британских однорядных моторов воздушного охлаждения. С учётом опыта голландских Фоккеров, которые, если не ошибаюсь, были меньше опытного британского истребителя, сделал вывод: "Не всё было просто, как два пальца об асфальт, но и не безнадёжно". Требовался труд коллектива специалистов. Последние были в дефиците, но это как по вполне объективным причинам, так и из-за целого ряда субъективных.

А в чём вообще смысл модернизации И-16?! ЦАГИ задолго до войны показало, что с открытой кабиной И-16 не удастся разогнать более, чем до 500км/ч. Есть МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 и им всем не хватает энерговооружённости, но по Вашему мнению надо ремоторизировать И-16, а не более совершенные самолёты.
К Вашему сведению, ГКО пошёл по более простому и эффективному пути - закупил алюминий и другие стратегические материалы, что позволило снизить вес самолётов и повысить качество, мощность серийных моторов.

Ростиславович:

tsv: Хотя конечно на И-180-3 она была несколько улучшена, но поскольку хвостовая часть c большими кривизнами поверхностей, в основном, унаследована от И-16 это ни к чему хорошему привести не могло.
-------
И-180-3 - это уже 40-й. Это уже идут работы по 185-му, где данной проблемы, кажется, не было. Кстати, у М. Солонина есть фраза, что хвостовое оперение И-200 во многом копировало И-16. Насколько это верно?

--
Солонин-аэродинамик (с) Уже смешно :)

Сходны они конструктивно - деревянный монокок, что определялось тем заводами, на которых Поликарпов планировал поставить в серию и И-180 и И-200 (что, кстати не вышло - МиГ-3 пошел на заводе 1, выпускавшем ранее чайки с металлическим каркасом фюзеляжа), но И-200 существенно более обжатый.

Ант: Не забудьте доложить аргументы товарищу Сталину.
------
Не имею обыкновения тратить время на политических лузеров, какими оказались И.В.С. и его клика. Если советский народ в ходе войны, пусть и с великими потерями, но отбился от нашествия, а значит свою проблему решил, то про правящий режим такого сказать нельзя. Нельзя, так как внешняя и внутренняя политика руководства СССР не производит впечатления направленности на достижение мира и безопасности для мирного населения. Значит иные цели преследовались, но достигнуты, похоже не были.
Та же победа финнов в Лапландской войне. Даже историк А.Булах не понимает, что этой победой финны не только бесноватого фюрера сделали, но и режим И.В.С. С первым понятно - лишился источника стратегического сырья. Но вот независимая Финляндия? С одной стороны многопартийность, частная собственность и другие приметы "загнивающей демократии". С другой - хорошая социальная защищённость при нежелании лезть в великие державы. Это Вам не США. В тайне от советского народа такой образ жизни вечно нельзя было сохранять, а это способствовало развитию критического отношения к КПСС и её догматам.

Михаил К: А в чём вообще смысл модернизации И-16?... ГКО пошёл по более простому и эффективному пути - закупил алюминий и другие стратегические материалы, что позволило снизить вес самолётов и повысить качество, мощность серийных моторов.
-----
Думаю, что никто не будет спорить с тем, что решение ГКО было стратегически верным. Вот с существенном повышении мощности серийных моторов получилось в реале только с М-82.
По И-16. Я уже раз несколько заметил, что это могла быть только временная мера. Просто рассмотрим ситуацию августа 41-го. Потеряны значительные территории в Европейской части СССР. Там основные запасы леса для ЛаГГов. Хороший или плохой, но Ил-2 уже зарекомендовал себя нужным самолётом. Проблема мощностей моторостроения для МиГ-3. Запорожскому авиамоторному заводу надо пережить эвакуацию. Тут бы для ДБ-3Ф моторов хватило. М-82 мотор перспективный, но очень новый. С другой стороны много И-16 с М-25 и авиазавод, их выпускающий.

tsv: Солонин-аэродинамик (с) Уже смешно
-------
Мне не интересна оценка М. Солонина, мне интересна оценка хвостового оперения.

Ростиславович:
Михаил К: А в чём вообще смысл модернизации И-16?... ГКО пошёл по более простому и эффективному пути - закупил алюминий и другие стратегические материалы, что позволило снизить вес самолётов и повысить качество, мощность серийных моторов.
-----
Думаю, что никто не будет спорить с тем, что решение ГКО было стратегически верным. Вот с существенном повышении мощности серийных моторов получилось в реале только с М-82.
По И-16. Я уже раз несколько заметил, что это могла быть только временная мера. Просто рассмотрим ситуацию августа 41-го. Потеряны значительные территории в Европейской части СССР. Там основные запасы леса для ЛаГГов. Хороший или плохой, но Ил-2 уже зарекомендовал себя нужным самолётом. Проблема мощностей моторостроения для МиГ-3. Запорожскому авиамоторному заводу надо пережить эвакуацию. Тут бы для ДБ-3Ф моторов хватило. М-82 мотор перспективный, но очень новый. С другой стороны много И-16 с М-25 и авиазавод, их выпускающий.

М-105 - 1050 Л.С.; ВК-105ПФ - 1210 Л.С.; ВК-105ПФ2 - 1280 Л.С.
АМ-38 - 1600 Л.С.; АМ-38Ф - 1780 Л.С.
Основные моторы "росли" по мощности, а не только М-82.

У ЛаГГ-3 возникли сложности не с лесом, а с немецкими фенольными смолами (которыми проклеивали дельта-древесину). И-16 с М-25 не мог перехватывать Ju-88 последних модификаций, установка более мощного мотора ситуацию мало меняла из-за особенностей конструкции И-16. В итоге совместили планер ЛаГГ-3 с М-82, но довели этот вариант до серии только к концу 1942 года. Боюсь, что любой вариант установки другого типа мотора на планер И-16, так-же занял длительное время, сопоставимое с работами по ЛаГГ-3. При этом остаётся открытым вопрос, кто этой модернизацией мог заняться. Поликарпов, тогда надо сворачивать работы по И-185. Другое КБ, назовите "бездельников" в военное время или тему, которую надо закрыть ради И-16.

Ростиславович:
Если советский народ в ходе войны, пусть и с великими потерями, но отбился от нашествия, а значит свою проблему решил, то про правящий режим такого сказать нельзя.

Если позволите, простой вопрос.
По вашему - все хорошее, что было в Союзе - это заслуга советского народа. А как быть со всем плохим?
Хотелось бы простой ответ.

Михаилу К. Я уже отмечал, что с одной стороны "бездельников" действительно не было, а с другой, некоторые КБ (МиГ, Поликарпов) по ряду причин фронту в военное время выдали очень мало. У термина "ряд причин" я просматриваю синоним "плохая организация со стороны руководства". Союзников в пример приводить не надо. Им всё-таки было полегче. Они могли решать проблемы более далёкого плана.

Прочитав "Танковый погром" Бешанова, я первый раз во взрослой жизни испачкал книгу пометками. Этот "историк" приписывал 20К баллистику М-42 и понаписал море прочих технических ошибок.
Помимо пушек, на северном и южном фарватерах "сидели" передовые наводчики, что резко увеличивало оперативность и эффективность авиации противника.

Вот ровно по этому, я о отношусь к историкам осторожно.
Но! таллинский поход был и потери были, и потери именно от мин(подавляющее большинство)
Сам поход состоялся не в авральной ситуации и война уже шла не пять дней!.
Флот, это не пехота, там все пути заранее определены.
А вот тут, много вопросов появляется.:(

Ростиславович:

Не имею обыкновения тратить время на политических лузеров, какими оказались И.В.С. и его клика.
-----------
Эко вы решительно - "лузеры, клика". Мыслитель комнатный! Да если бы не этот "лузер", страну бы сожрали и не вспоминали бы о ней.


elplata:

А вот тут, много вопросов появляется.:(
--------
А ну-ка, осчастливьте аудиторию!

zjn:

Если позволите, простой вопрос.
По вашему - все хорошее, что было в Союзе - это заслуга советского народа. А как быть со всем плохим?
Хотелось бы простой ответ.

А это исключительно - клика! Во главе с усатым. Это он стучал на соседей, в составе троек вершил несправедливый суд, отбирал последний хлеб у соседских детей. Он, гадина! А народ бел и пушист... Мы хорошие. Это Сталин плохой и во всем виноват.

Ростиславович:

Михаилу К. Я уже отмечал, что с одной стороны "бездельников" действительно не было, а с другой, некоторые КБ (МиГ, Поликарпов) по ряду причин фронту в военное время выдали очень мало. У термина "ряд причин" я просматриваю синоним "плохая организация со стороны руководства". Союзников в пример приводить не надо. Им всё-таки было полегче. Они могли решать проблемы более далёкого плана.

--
Микоян работал всю войну на перспективу, занимаясь высотными истребитялями, с гермокабинами и т.п. В том числе и поэтому он после войны ушел в резкий отрыв. И поршневой МиГ-9 и пр. фронтовые истебители были для него проходными вещами, на которых он, максимум, набирал опыт, ибо никаких перспектив с серией после письма ИВС про Илы у него не было. Про это уже написано не единожды.

Ростиславович:
Михаилу К. Я уже отмечал, что с одной стороны "бездельников" действительно не было, а с другой, некоторые КБ (МиГ, Поликарпов) по ряду причин фронту в военное время выдали очень мало. У термина "ряд причин" я просматриваю синоним "плохая организация со стороны руководства". Союзников в пример приводить не надо. Им всё-таки было полегче. Они могли решать проблемы более далёкого плана.

Вы считаете, что Поликарпов или Микоян должны были бросить работы по И-185 или МиГ-3 и около года возится с модернизацией И-16 под импортные моторы? Даже в более спокойное время при наличии поставок дизелей GMC, выпустили ограниченную серию быстроходных артиллерийских тягачей Я-12 и готовили их лицензионное производство этих моторов. А когда немцы отбомбились по Ярославлю и завод сгорел, сделали модификацию Я-13 с двигателем ЗиС-5 и выпускали её до конца войны. А Вы хотите боевой самолёт под импортный двигатель выпускать!

elplata:
Прочитав "Танковый погром" Бешанова, я первый раз во взрослой жизни испачкал книгу пометками. Этот "историк" приписывал 20К баллистику М-42 и понаписал море прочих технических ошибок.
Помимо пушек, на северном и южном фарватерах "сидели" передовые наводчики, что резко увеличивало оперативность и эффективность авиации противника.

Вот ровно по этому, я о отношусь к историкам осторожно.
Но! таллинский поход был и потери были, и потери именно от мин(подавляющее большинство)
Сам поход состоялся не в авральной ситуации и война уже шла не пять дней!.
Флот, это не пехота, там все пути заранее определены.
А вот тут, много вопросов появляется.:(

Про то, что сроки эвакуации были предопределены крахом Лужского рубежа, Вы видимо не в курсе.

Ростиславович:

Кстати, у М. Солонина есть фраза, что хвостовое оперение И-200 во многом копировало И-16. Насколько это верно?

я бы сказал что оно ближе к И-15/И-153, Як-ам и ЛаГГ-ам, чем к И-16

Ростиславович:

Для А. Булаха по событиям лета 42-го.
Я считаю, что руководство СССР в начале войны было обязано предусмотреть вариант, при котором события в ближайшие год-два будут развиваться не самым благоприятным образом. Это обязанность хорошего руководства. Вы гораздо строже относитесь к кухонным интеллигентам, чем к руководителям того времени.

Да?.. Неужели?.. Примеры из истории такой предусмотрительности не продемонстрируете?
И ещё вопрос: Вы в шахматы хорошо играете? Партию всегда сведёте хотя бы на ничью?..

Михаил_К:

Дерево пошло для экономии алюминия, а не для "скоростных" рекордов.

Нет. Причём, стопудово. В ходе довоенного совещания указывалось, что на варианте с деревянным фюзеляжем гораздо легче добиться более высокого качества поверхности.

Михаил_К:

Вы видимо перепутали историю ввода М88 с М-87, точнее было повторение истории с другими наименованиями. Первые М-87 выдали море отказов (как и М-88 в дальнейшем), приёмку М-87 прекратили, а для серии ДБ-3 выпросили из МобЗапаса 100 М-86.

В реальности вместо М-88 было взято не 100 М-86, а гораздо больше.
У Котельникова это не написано (он строевыми частями не занимается), но этими моторы в значительных количествах заменяли движки на самолётах, уже находящихся в строевых частях. Причём это относится как к М-87, так и М-88. В результате на части машин директивно была уменьшена величина максимального взлётного веса.

Ростиславович:

И-180-3 - это уже 40-й. Это уже идут работы по 185-му, где данной проблемы, кажется, не было.

В 1940 г. никто не представлял, что в реальности сможет продемонстрировать И-185 и с какими проблемами придётся столкнуться его создателям. У строившегося первого прототипа ещё даже двигателя не было. Поликарпов мечтал про М-90 и в упор не видел УЖЕ сертифицированный М-81!

Ростиславович:

Не имею обыкновения тратить время на политических лузеров, какими оказались И.В.С. и его клика.

Лузер это вы. Почти любая ваша теория вдребезги разлетается при столкновении с реальностью!

Ростиславович:

Та же победа финнов в Лапландской войне. Даже историк А.Булах не понимает, что этой победой финны не только бесноватого фюрера сделали, но и режим И.В.С. С первым понятно - лишился источника стратегического сырья. Но вот независимая Финляндия? С одной стороны многопартийность, частная собственность и другие приметы "загнивающей демократии". С другой - хорошая социальная защищённость при нежелании лезть в великие державы. Это Вам не США. В тайне от советского народа такой образ жизни вечно нельзя было сохранять, а это способствовало развитию критического отношения к КПСС и её догматам.

Бред-то какой! Это просто офигеть! Финны кого-то там сделали...
Немцам уже ловить в Финляндии было нечего и поэтому они, в основном, занимались тем, что эвакуировали свои войска. Было бы интересно посмотреть как финны бы сами без нашей авиации заставили уйти немцев.
Господи, вот она философия кухонных интеллигентов...

Ростиславович:

С другой стороны много И-16 с М-25 и авиазавод, их выпускающий.

Где был летом 41-го авиазавод выпускавший серийно И-16 с М-25?

Ант: Эко вы решительно - "лузеры, клика". Мыслитель комнатный! Да если бы не этот "лузер", страну бы сожрали и не вспоминали бы о ней.
-------
Бездоказательно. Войну пережили и сохранились страны с меньшим населением и военной промышленностью
-----
А.Булах: Лузер это вы. Почти любая ваша теория вдребезги разлетается при столкновении с реальностью! Бред-то какой! Это просто офигеть! Финны кого-то там сделали...
Немцам уже ловить в Финляндии было нечего и поэтому они, в основном, занимались тем, что эвакуировали свои войска. Было бы интересно посмотреть как финны бы сами без нашей авиации заставили уйти немцев. Господи, вот она философия кухонных интеллигентов...
-------
Это из той же серии. Тут уже и флот обсуждать начали. 41-й - как-то объяснимо. Но ведь и в 43-м и в 44-м он свой потенциал до конца не раскрыл (Крым, Балтика). Может не было над морем господства в воздухе? Что говорить о театре Лапландской войны? Туда только Вашему любимому Як-9Д летать, но им почему-то крайние топливные баки глушили. Практика - критерий истины. Где сейчас Финляндия, а где СССР?
Не думайте, что я радуюсь распаду страны в которой родился. Я, по крайней мере за то, чтобы мы могли без проблем ездить друг к другу в гости, на заработки и учёбу. Да и во внешней политике лучше понимать друг друга и держаться вместе. Может ли способствовать такому взаимопониманию Ант?

Ростиславович:

Бездоказательно. Войну пережили и сохранились страны с меньшим населением и военной промышленностью

Да с чего вы взяли, что вообще ставилась задача советизировать Финляндию?
Её ставили вынужденно, когда финны в 39-м отказались от продолжения переговоров по размену территорий.
В 43-43-м эта задача вообще не ставилась, хотя даже в 40-м отрихтовать Финляндию по советскому образцу уже не составляло труда. тем более в 44-м.

Ростиславович:

Это из той же серии. Тут уже и флот обсуждать начали. 41-й - как-то объяснимо. Но ведь и в 43-м и в 44-м он свой потенциал до конца не раскрыл (Крым, Балтика). Может не было над морем господства в воздухе?

Блин, куда и на чём идти воевать? Вы в курсе в каком состоянии была большая часть кораблей к хотя бы даже к лету 1943 года?
Вы в курсе, что, к примеру, крейсер "Киров" пришёл в Ленинград с уже фактически расстрелянной артиллерией главного калибра!
А каким был уровень личного состава после многократных вербовок морской пехоты?
Вы хотя бы прочтите то что в ближнем (русском) интернете выложено прежде чем постить свою бредятину.

А. Булах: Да с чего вы взяли, что вообще ставилась задача советизировать Финляндию?
Её ставили вынужденно, когда финны в 39-м отказались от продолжения переговоров по размену территорий. В 43-43-м эта задача вообще не ставилась, хотя даже в 40-м отрихтовать Финляндию по советскому образцу уже не составляло труда. тем более в 44-м.
-------
Так почему уйму народа положили и этого не сделали? Какая выгода была от размена территорий, если в 41-м всё стало ещё хуже? Это удача советских политических лидеров?
-----------
А. Булах: Блин, куда и на чём идти воевать? Вы в курсе в каком состоянии была большая часть кораблей к хотя бы даже к лету 1943 года? Вы в курсе, что, к примеру, крейсер "Киров" пришёл в Ленинград с уже фактически расстрелянной артиллерией главного калибра!
А каким был уровень личного состава после многократных вербовок морской пехоты?
--------
Всему сказанному Вами верю. Не понимаю только одного: почему положение наших противников было (если было) лучшим?

Ростиславович:

Так почему уйму народа положили и этого не сделали? Какая выгода была от размена территорий, если в 41-м всё стало ещё хуже? Это удача советских политических лидеров?

Чтобы не было совсем хреново!
Если бы финны в 41-м начали бы наступать с позиций, на которых они стояли 30 ноября 1939 г., то всё было ещё хуже, чем осенью 41-го в реальности.
В голову это не приходит?
Вы думаетет зимой 39-40 положили только массу наших солдат и офицеров?
В в курсе какие потери понесли финские вооружённые силы?

Ростиславович:

Всему сказанному Вами верю. Не понимаю только одного: почему положение наших противников было (если было) лучшим?

А для того, чтобы это понять, надо было идти учиться в ВУЗе на менее интересную (чем водоснабжение), но за то куда более сложную специальность.
Например, на двигателестроение. Как вариант.
Это не для средних умов.

Кстати, в одном из приведенных на ветке источников было сказано, что СССР планировал помочь Финляндии в Лапландскую войну МиГами-3. Тут один фзбешенный историк разорялся, что в октябре 44-го эти самолёты уже практически никуда не годились. Так я ему верю!

Ростиславович:

Кстати, в одном из приведенных на ветке источников было сказано, что СССР планировал помочь Финляндии в Лапландскую войну МиГами-3.

Это какой источник даёт эту информацию?
Ссылочку, пли-и-из...

А. Булаху Не волнуйтесь, будет ссылочка про МиГ для финнов. Не сразу, т.к. поиск займёт время.
По финнам Ещё не вопрос начали ли бы они вообще наступать если бы не 39-40-й, не советская бомбардировка 25 июня 41-го. Оно им надо было? У них вся техника британская. Вступление в войну на стороне Германии - авантюра. Вы исключительно точно подметили, что финны "дважды удачно спрыгнули из идущего под откос поезда". Вы только забыли упомянуть, что их туда силком запихнули.

А. Булах: А для того, чтобы это понять, надо было идти учиться в ВУЗе на менее интересную (чем водоснабжение), но за то куда более сложную специальность. Например, на двигателестроение. Как вариант. Это не для средних умов.
---------
Кто сказал Вам эту глупость про простоту водоснабжения? В основе самой простой очистки поверхностных вод лежит теория ДЛФО (Дерягина, Ландау, Фервея, Овербека). Все они не авиаконструкторы и не двигателестроители, но, полагаю, первые две фамилии Вам известны.
В основе процесса дезодорации активированным углем - теория БЭТ. Последний в этой тройке Теллер. Тот самый отец нейтронной бомбы.

А. Булаху: Уважаемый Александр! Не будете ли Вы столь любезны повторить месяца через 4 свой пост на стр. 148 о моей премии? Через неделю после Вашего поста она (нежданная и негаданная) действительно образовалась. Снимаю перед Вами шляпу, когда дело касается того, что будет. Но к Вашим высказываниям относительно того, что было, должен относиться осторожно.

2 Ростиславович:
Жаль, что вы не относитесь осторожно к своим высказываниям.

zjn По вашему - все хорошее, что было в Союзе - это заслуга советского народа. А как быть со всем плохим?
--------
Плохое есть в любом народе. То правительство неприятно мне тем, что ради своих клановых целей поощряло развитие ряда плохих черт. Оно не было первым, но потрудилось на славу.
Вот пример. Реакция нормального человека на то, что кому-то водоснабжение интереснее авиации: "Водоснабжение вроде бы очень прозаическое занятие, но нужное в современном мире буквально везде. Это же хорошо, что есть люди, которым интересно им заниматься. Всякая работа, выполняемая с интересом и любовью более качественная, чем труд, как тяжкая необходимость". Сравните с реакцией ряда участников ветки.
В России (а она была стержнем СССР) очень много предрассудков подобного реакции участников ветки рода. Например: "Меньшинство всегда неправо". Особенно, если среди этого меньшинства нет властных имён. Или: "Казаки только воевали, а вернувшись из военного похода не работали, а скакали по полям, размахивая нагайками". Никто при этом не учитывает того факта, что в начале 20 века столица Донского казачества, маленький в сущности городок, имел ВУЗ для женщин. Таких не было даже во многих крупных городах РИ.
В предшествующих постах я отметил, что остановка развития МиГ-3 во время войны, это скорее не результат злой воли политического руководства, сколь тех негативных черт, которые тогда поощрялись.

Ростиславович:

А. Булах: Да с чего вы взяли, что вообще ставилась задача советизировать Финляндию?
Её ставили вынужденно, когда финны в 39-м отказались от продолжения переговоров по размену территорий. В 43-43-м эта задача вообще не ставилась, хотя даже в 40-м отрихтовать Финляндию по советскому образцу уже не составляло труда. тем более в 44-м.
-------
Так почему уйму народа положили и этого не сделали? Какая выгода была от размена территорий, если в 41-м всё стало ещё хуже? Это удача советских политических лидеров?

Ну а если бы финны в 1939-м согласились на советские предложения по обмену территорий - куда Вы советизацию впихнёте?

А. Булах: Примеры из истории такой предусмотрительности не продемонстрируете?
(О предусмотрительности правительств)
--------
Поставки стратегических грузов из Британии в СССР начались практически сразу после нападения на СССР Германии.
--------
Михаил_К: Вы хотите боевой самолёт под импортный двигатель выпускать!
--------
Я уже устал набирать этот текст: "Как временная и вспомогательная мера". Полагаю, что на фронте сотня И-16 в 42-м, способных развивать скорость до 500 км/ч, имеющих энерговооруженность свыше 420 лс/т были бы уместнее той же сотни И-16 старых типов. Не говорю уже о И-5. Возможно, что 4 И-185 (которым не разрешалось нормально воевать) или 5 МиГ-3У появились бы позже, но не на год, а меньше.
Старожилы моего города говорили, что летом 42-го в маневренном воздушном бою над ним 2 мессера сбили 8 советских истребителей. Тип, естественно, никто не устанавливал. Может это были и И-16, но, если и так, то только старых типов.

elplata:

Помните, пару лет назад подняли из моря под Одессой Ю-52. Даже со штабными документами. Но у немцев в потерях не числится.

Да коню понятно, что там воевал призрак до мая 1945 года. С экипажем который письма домой писал, с выделением ГСМ, вооружением, с тактическими задачами. С местом у пирса, с ...

Не заметили в Кригсмарин потери в районе Одессы.:((( Не той стороной очки одели!
Бывает, у них в районе Одессы таких миллионы были, если не десятки миллионов!!!
Не заметили немцы!!!
Идиоты немцы, так и не смогли хоть как то наладить "учёт и контроль". Подводные лодки учесть не удосужились!!!!

Самолёт Ju-52. Подняли из моря у берегов Одессы. По новостям даже показывали.

Немецкий самолет упал в море здесь - в акватории Одесского залива - во время Второй мировой войны. Но когда именно это произошло, ученые сказать не могут - ни в одном официальном историческом документе катастрофа не зафиксирована.

http://ua-reporter.com/novosti ...

Поручик: Ну а если бы финны в 1939-м согласились на советские предложения по обмену территорий - куда Вы советизацию впихнёте?
---------
Предлагаемый размен территорий был таким, что советизацию после него можно было провести в любой момент, как в республиках Балтии. Британия далеко, а мощная Германия рядом. Вот финское правительство и попыталось немцами загородиться от неспокойного соседа. Решение спорное, но было ли у них тогда вообще какое-нибудь решение?

остиславович:

Поручик: Ну а если бы финны в 1939-м согласились на советские предложения по обмену территорий - куда Вы советизацию впихнёте?
---------
Предлагаемый размен территорий был таким, что советизацию после него можно было провести в любой момент, как в республиках Балтии. Британия далеко, а мощная Германия рядом. Вот финское правительство и попыталось немцами загородиться от неспокойного соседа. Решение спорное, но было ли у них тогда вообще какое-нибудь решение?

А в 1938-м году была Британия рядом, а Германия далеко?;) Чем бы мог способствовать советизации мирный размер территорий в отличие от предыдущих позиций?

Ростиславович:
Михаил_К: Вы хотите боевой самолёт под импортный двигатель выпускать!
--------
Я уже устал набирать этот текст: "Как временная и вспомогательная мера". Полагаю, что на фронте сотня И-16 в 42-м, способных развивать скорость до 500 км/ч, имеющих энерговооруженность свыше 420 лс/т были бы уместнее той же сотни И-16 старых типов. Не говорю уже о И-5. Возможно, что 4 И-185 (которым не разрешалось нормально воевать) или 5 МиГ-3У появились бы позже, но не на год, а меньше.
Старожилы моего города говорили, что летом 42-го в маневренном воздушном бою над ним 2 мессера сбили 8 советских истребителей. Тип, естественно, никто не устанавливал. Может это были и И-16, но, если и так, то только старых типов.

Вы не хотите понять две простые вещи.
Первая. Невозможно поставить другой тип двигателя на самолёт без большого объёма конструкторских и испытательно-доводочных работ. Это многие месяцы даже в условиях войны, что сразу ставит крест на проекте. Зачем сделать за пол-года самолёт, который уступает серийным даже сегодня.
Второй. Импорт отдельных комплектующих в условиях войны не позволяет вести ритмичную и в заданные сроки сборку изделий. От импортных двигателей отказались даже в тягачах!

Александр Булах:
Михаил_К:
Вы видимо перепутали историю ввода М88 с М-87, точнее было повторение истории с другими наименованиями. Первые М-87 выдали море отказов (как и М-88 в дальнейшем), приёмку М-87 прекратили, а для серии ДБ-3 выпросили из МобЗапаса 100 М-86.

В реальности вместо М-88 было взято не 100 М-86, а гораздо больше.
У Котельникова это не написано (он строевыми частями не занимается), но этими моторы в значительных количествах заменяли движки на самолётах, уже находящихся в строевых частях. Причём это относится как к М-87, так и М-88. В результате на части машин директивно была уменьшена величина максимального взлётного веса.

Речь шла о производстве, а про строевые части даже думать страшно, в каком положении они были. Кстати, нигде не встречал статистики по выпуску моторов семейства М-85, Вам такие цифры не встречались?

Поручик: Чем бы мог способствовать советизации мирный размер территорий в отличие от предыдущих позиций?
------
Там первоначально были разные статьи, в том числе похожие на те, что были приняты республиками Балтии. Чем всё там кончилось? После Зимней войны в Финляндии подобный сценарий был невозможен.
---------
«Всё изменилось в середине сентября, когда Германия начала реализацию оперативного плана Tanne Ost (Восточная Ель) по захвату острова Гогланд (финск. Suursaari). Дело в том, что остров занимал стратегическое положение, находясь прямо почти посередине Финского залива, и немцы справедливо полагали, что, своевременно прибрав его к рукам, они продолжат и дальше блокировать Балтийский флот. Но… Всё им испортили финны. Размещённый на острове 16-й полк береговой артиллерии отказался добровольно передавать позиции, и немцам не оставалось ничего иного, как брать Suursaari с боем. 15-го сентября они попытались высадить десант. Смотреть на это спокойно никто не стал: 1253 человека немцы потеряли убитыми и 900 человек утонувшими вместе с потопленными береговой артиллерией судами. Оставшиеся в живых вынуждены были сдаться.» Яндекс «Кто и с кем воевал в Лапландии».
Середина сентября 44-го, когда советская авиация имеет многократное преимущество. Это ещё не далёкая Лапландия, и это середина Финского залива - рядом с Ленинградом. А немцы плавают как по Рейну. Не важно, куда они плывут. Плывут немцы – ценная цель. Где же авиация КБФ, которая по А. Булаху и в Лапландии должна была финнам помочь?
И ещё. Мирные переговоры СССР и Финляндии начались, если не ошибаюсь, в начале сентября. Данный выше эпизод - пролог к Лапландской войне. Он характеризует отношение финнов к своим национал-социалистическим союзникам. Тотальная русофобия европейских соседей, проповедуемая некоторыми нашими политиками, вещь сильно, похоже, преувеличенная. Я по жизни больше боялся отечественных руководителей и не прогадал.

Ростиславович:
Плохое есть в любом народе.

Так и хорошее в любом народе тоже есть. Дальше то, что?
Я не понимаю, что Вы хотите донести до народа ни в области авиации ВМВ ни в области социального устройства государства. Какие-то обрывочные мысли, но обычно к 40-45 годам в голове складывается стройная теория в отношении какой-либо проблемы. Тогда можно соглашаться или спорить, а пока я читаю Ваши тексты и ничего не понимаю. Причем сдесь казаки, водоснабжение(кстати очень нужная и очень запущенная отрасль в нашей стране), да кстати чем Вы можете пояснить такой факт, при коммунистах у меня в квартире была вода и тепло без всяких проблем и за копейки, при нынешних демократах дерут три шкуры, а с теплом и водой проблемы, в свете заслуг советского -росийского народа.
Ответа на вопрос "все хорошее, что было в Союзе - это заслуга советского народа. А как быть со всем плохим?" я так и не услышал, а это хоть как-то бы проявило Ваше мировозрение.

Ростиславович:

Поручик: Чем бы мог способствовать советизации мирный размер территорий в отличие от предыдущих позиций?
------
Там первоначально были разные статьи, в том числе похожие на те, что были приняты республиками Балтии. Чем всё там кончилось? После Зимней войны в Финляндии подобный сценарий был невозможен.

Ну приняли бы финны советские предложения - не было бы никакой Зимней войны. Какие статьи? Прибалтику в пример приводите? А что, им тоже предлагали обмен территорий?