elplata:

То есть, малыми силами, при высокой выучке экипажей, при хорошо налаженной связи, и тактическом взаимодействии родов войск, вполне получалось.
К сожалению, аж до конца войны.

Ну, да, до конца войны. Как и у финнов.
Только они успели вовремя спрыгнуть с поезда, который уже летел в пропасть...
Причём второй раз!
Только вот беда-то, что война закончилась не в Москве или "на вершинах седого Урала...", а в Берлине!
Т.е. со своей замчтаельной тактикой немцы проиграли.
А все повествования немцев о малых потерях очень напоминают рассказы мужа, которого остался один на развалинах дома с лежащими вокруг трупами членов семьи, но за то при этом рассказывающий, что синяков у него в общем мало, да и вообще всё почти прекрасно! Он же остался жив!..

Ну, да, до конца войны. Как и у финнов.
Только они успели вовремя спрыгнуть с поезда, который уже летел в пропасть...
Причём второй раз!
Только вот беда-то, что война закончилась не в Москве или "на вершинах седого Урала...", а в Берлине!
Т.е. со своей замчтаельной тактикой немцы проиграли.
А все повествования немцев о малых потерях очень напоминают рассказы мужа, которого остался один на развалинах дома с лежащими вокруг трупами членов семьи, но за то при этом рассказывающий, что синяков у него в общем мало, да и вообще всё почти прекрасно! Он же остался жив!..

Немцы в принципе не могли победить. Кстати, они и такой цели не ставили.
Стратегической целью было вывести из войны СССР и оттяпать кусок территории по линии А-А.
Грамотно.
Это прекрасно понимали в Москве.

2 elplata:

Валера ты не прав.
Стратегической целью операции "Барбаросса" было лишить Великобританию надежд на получение помощи от России.
Выход на линию Архангельск-Астрахань планировался до начала зимы 1941 г. После чего предполагалось парализовать Уральский промышленный район ударами авиации, а весной 1942 г. подвижными группами добить очаги организованного сопростивления.

elplata:

Немцы в принципе не могли победить. Кстати, они и такой цели не ставили.

В том-тои дело, что расчёт строился на быструю победу.
Открой директиву "Барбаросса" и дневник Гальдера. Ставилась задача "разгромить государство целиком в ходе смелых операций".
Что ожидалось получить в ходе "претворения этих решений в жизнь"?
Только победу!

Александр Булах:
Этот способ время от времени применяли и ВВС Великобритании и США. Да и наши тоже использовали его не так уж редко как обычно принято считать. Даже в 41-м!
_________
Я бы еще добавил, что "свободную охоту" иногда ассоциируют почти исключительно с уничтожением самолетов противника. В реальности же наши (и не только наши, конечно) охотники очень часто работали по наземным целям.
И внимание "свободной охоте" у нас уделялось достаточно большое, особенно во второй половине войны.

2 CJ:

Совершенно верно.
И если рассматривать в этом разрезе раздутое гипотетическое противостояние "Ил-2 против Ju87", то в роли "охотника" германской "штуке" вообще рядом с нашим "горбатым" делать нечего!
Один только случай на Северном Кавказе чего стоит, когда зимой 1942-1943 гг. пара Ил-2 вышла к станции и тремя последовательными заходами попросту разгромила её. Да так разгромила, что всё движение поездов прекратилось. Восстанавливать станцию немцы не стали, а принялись строить объездную дорогу.
А теперь представим что могли сделать "штуки". Зима. Низкая облачность. Пикирвоать нельзя, значит бомбим с полого снижения. Живучесть у самолётов так себе. На этапе захода ПВО может сбить запросто. Опять же сброс бомб залпом. Сошли "поросята"... Хорошо если попали. А если нет? А у "Ила" целый арсенал на борту - хоть чем-то да попадёт.

В развитие темы:
http://s48.radikal.ru/i121/110 ...
http://s004.radikal.ru/i208/11 ...
http://s001.radikal.ru/i195/11 ...
http://s016.radikal.ru/i335/11 ...
http://s011.radikal.ru/i316/11 ...
http://s40.radikal.ru/i089/110 ...
http://s48.radikal.ru/i119/110 ...
http://i079.radikal.ru/1105/94 ...
http://i071.radikal.ru/1105/b1 ...
http://i034.radikal.ru/1105/6c ...

Пример записи в летной книжке о вылете на свободную охоту на Як-7б
http://i051.radikal.ru/1105/06 ...

elplata:

Немцы в принципе не могли победить. Кстати, они и такой цели не ставили.
Стратегической целью было вывести из войны СССР и оттяпать кусок территории по линии А-А.
Грамотно.
Это прекрасно понимали в Москве.

Интересно, а в какой войне участвовал СССР в 1941 году, из которой Германия желала бы его вывести?
И почему это немцы не могли рассчитывать на победу? Одна из мощнейших европейских военных держав, к примеру - Франция была побеждена практически молниеносно.
И как вообще можно "оттяпать кусок территории по линии А-А" по итогам войны, не победив?
Вас в академиях этому научили? Просветите, пожалуйста.

Стратегической целью было вывести из войны СССР и оттяпать кусок территории по линии А-А.
Грамотно.
Пишет elplata

В чем же грамотность? Ввязаться в войну на два фронта? С известным финалом, к тому же с отсутствием достоверной информации о наших ресурсах? Все таки не грамотно, а авантюра, чистой воды.

2 13SQ_Nikolaich:
Да грамотно немцы действовали. И информация у них была. План Барбаросса предполагал быстрый захват основных промышленных районов страны, после которого победа - лишь дело времени. Они никак не ожидали столь яростного сопротивления и, самое главное - что огромную часть промышленности Союзу удастся перебросить за Волгу и организовать производство в кратчайшие сроки.

Да, летом 1941 г. Удет смеялся, когда ему летом разведка сообщала, что русские перебрасывают сотни предприятий на Урал, в Сибирь и в Среднюю Азию.
Уже осенью, по воспоминаниям Галланда, он смеяться перестал и стал периодически впадать вдепрессивное состояния, говоря, что "Люфтваффе получили Верден на Востоке...".
В другом издании этих мемуаров Галланд написал, что посетив фронтовые части на берегах Ла-Манша Удет в разговоре с ним (Галланд в это время уже командовал 26-й истребительной эскадрой) бросил "Нам нужны истребители... тысячи истребителей!..".
Очевидно, что, несмотря на вроде бы небольшие потери, понесённые Люфтваффе, ситуация была отнюдь не той, на которую рассчитывали в Берлине.

elplata:
Кстати, Вы упоминали наши дискуссии, так признаюсь, если я всерьез указывал диапазон высот действий американских бомбардировщиков, то про Ил-2 с моей стороны была элементарная провокация (простите!). По мне - удалась. Кроме Вас никто не отреагировал - интересный результат :) Некому...

Спорить буду "изо всех сил".
Сам принцип Ил-2 был ошибочен, и тупиков.
Бронинированная балалайка на скорости 300 км/час, и еа высоте от 50/ до 1500 метров, это хорошо, когда ни к то не стреляет. Но броня то ВЕСИТ!
Значит, вооружения берём мало, а соответствии от веса брони.
У немцев был Ю-87, который принципиально, по качественным характеристикам превосходил Ил-2, но они от него отказались.
Война показала, что важно, а чем можно пожертвовать.

Истребитель-бомбардировщик или пикирующий бомбардировщик может прекрасно поразить точечную цель - с этим никто не спорит. А теперь расскажите нам, как эти типы могут загнать в укрытие пехоту на длительное время?

Михаил_К:

2 elplata:
А теперь расскажите нам, как эти типы могут загнать в укрытие пехоту на длительное время?


Запросто! Боевым применением стоек шасси! :)

elplata:

Спорить буду "изо всех сил".
Сам принцип Ил-2 был ошибочен, и тупиков.
Бронинированная балалайка на скорости 300 км/час, и еа высоте от 50/ до 1500 метров, это хорошо, когда ни к то не стреляет. Но броня то ВЕСИТ!
Значит, вооружения берём мало, а соответствии от веса брони.
У немцев был Ю-87, который принципиально, по качественным характеристикам превосходил Ил-2, но они от него отказались.
Война показала, что важно, а чем можно пожертвовать.
……………………………………………………………………………...
Валера, если принципы, на основе которых создан Ил-2 ошибочны, то почему практически все основные страны участницы войны (кроме может быть Японии) так или иначе пытались создать бронированный штурмовик?
Даже «штуку» немцы пытались превратить из пикировщика в подобие Ил-2!
Причём они это пытались сделать как при проведении частной модернизации, так и при создании Ju187. Последний в ряде решений вообще копировал Ил-2. Достаточно взглянуть на форму мотокапота, и компоновку силовой установки.
Про Hs129 и модернизацию FW189 и FW190, а также Ме210/410 даже говорить нечего.
Англичане также пытались создать такие машины. «Бьюфайтер» - создавался как истребитель-штурмовик, «Бисли» - как штурмовик-бомбардировщик, при этом массу бронезащиты на последнем предполагалось довести до 1500 кг (при двух двигателях по 1000 л.с.!) и массе бомбовой нагрузки 1300 кг. Потом был «Бригант» и ещё несколько образцов.
Американцы начали эпопею создания штурмовиков, принявших участие в войне, с «Хэвока», а закончили «Гризли».
Получается все, кто имел СЕРИЙНЫЕ скоростные истребители-бомбардировщики с максимальной скорсотью полёта свыше 600 км/ч, от нефиг делать во время войны выкидывали массу средств на тупиковый путь развития?!

Сейчас читаю Зефирова "Скорость". У немецких асов в подытоживании количества побед всегда стоит например: "в том числе 23 Ил-2" или "в том числе 12 В-17 и В-24". То есть самолет бонусный - враги признавали.

почему практически все основные страны участницы войны (кроме может быть Японии) так или иначе пытались создать бронированный штурмовик
_____
У японцев, впрочем, был Ки-51. Сравнивать его с Ил-2, конечно, нельзя, но все же...


У немецких асов в подытоживании количества побед всегда стоит например
____
Где стоит, в каких документах? Ссылки на Зефирова - своего рода моветон

Где стоит, в каких документах? Ссылки на Зефирова - своего рода моветон
===
Почему моветон? Это не только у Зефирова. Сбить "Москито" к примеру у немцев считалось большой удачей, 4-х моторный бомбер тоже. А по Ил-2 у них вообще принято было некоторых асов называть "эксперт по Ил-2".
Конечно это больше легенды, но они не на пустом месте возникали. Действительно можно представить офигевших немцев на "Фридрихах" с 15мм пушкой, видящих, как их снаряды рикошетируют от бронекорпуса Ил-2 при стрельбе под острым углом..

CJ:

В развитие темы:
http://s48.radikal.ru/i121/110 ...


CJ, а не подскажете, что-за книжка, и где ее можно достать?

Спасибо

2Aziatovich:
В каких именно документах указывалось - я просто не пойму, о чем идет речь. Если о летных книжках или каких-то наградных листах, то в них всегда давалась полная расшифровка сбитых самолетов по типам. И не только у немцев, надо полагать.

2Летнаб:
http://s46.radikal.ru/i111/110 ...

Ант пост стр 143: Но при этом давать умные советы из безопасного далека! К чему тогда ваши рассуждения?
------
То, что люди осторожные не хотят работать со склонными к репрессиям руководителями, вина руководителей
----
Вовчек: Для самолетов ВОВ при малых средних скоростях полета(200-600 км/ч) за счет небольшой потери высоты можно получить существенное увеличение скорости. При маневре, главным слагаемым уровня энергии является высота. ПОэтому без разницы какой у Вас стоит двигатель жидкостного охлаждения или воздушного.
-------
Я не пытаюсь дать однозначный ответ от чего зависит скорость пикирования, я просто хотел отметить, что "лобастость" её понижает. Но какие-то оптимальные соотношения конструкции и мощные машины могут дать хорошие результаты
http://www.aviarmor.net/aww2/a ...
Напоминаю, что моторы этих истребителей-бомбардировщиков родственны нашим М-88 и М-89

CJ

Ух ты!! Завидую доброй завистью. А скана у Вас нет? Могу Вам другую вкуснятину отсканировать, тоже по Ил-2!

вовчек:
Ростиславовичу:
Все таки не стоит идеализировать Як-7Б. В семействе Яков, это посредственная машина.
------
Я уже писал, что очень хорошее впечатление на меня произвёл Як-9 ВК-105 ПФ2, но серийно их не делали. Спрашивал за Як-9М Вк 105 ПФ2. Приличный получался самолёт, но, согласитесь, из-за большого запаса топлива даже при ПФ-2 тяжеловат. Все считают лучшим яковлевским самолётом войны Як-3. Не спорю, хотя есть настораживающие моменты. Какая его машина нравится Вам?
---------
13SQ_Nikolaich: Хотя из тех четырёх мне больше по душе был бы МиГ-3 М-82А
Пишет Ростиславович
А почему не лавка? Большой вопрос чем лавка хуже. По срывным характеристикам лавка лучше чем МИГ-3, высотность (при равных моторах) такая же. Так зачем вам МИГ-3? И как понимать ИАП ПВО и "Если же предстоит не своё мирное небо охранять, а летать над территорией, занятой противником, то, согласитесь, все 4 машины не очень подходят. Тут бы И-185 М-82Ф или Р-47." А вообще то лучше бы Ла-7 в данной ситуации (на них и летали).
--------
Лавка отличный самолёт и место его на фронте. МиГ-3 М-82А здесь уместен только в их отсутствии.
Изначально вводная была другая. Части ПВО охраняли и города достаточно далёкие от фронта, куда вражеские бомбардировщики если и залетят, то на большой высоте и без сопровождения таких опасных противников в воздушном бою, как 109-е или 190-е. Но стрелки на бомбардировщиках были. Поэтому желательно бронестекло или, в его отсутствии, мотор воздушного охлаждения (по мне лучше и то и другое). У нас же Яки, похоже, считались определённой частью авиаторов лучшими в любом случае. Как говорится: "Не сотвори себе кумира". Хотя это творение кумиров шло, похоже, не от авиаторов.
При этой вводной мне симпатичен Харрикейн 2С. Но на фронте мне "чайнику" ловить на Харрикейне кроме вражеских попаданий было бы нечего. Может лётчик с опытом Эльплаты мог бы как-то скомпенсировать недостатки этой машины и использовать мощное вооружение. Извините, если обидел других пилотов ветки, просто мало что про них известно.

Aziatovich:

Сбить "Москито" к примеру у немцев считалось большой удачей

Я Вас умоляю... Если посмотреть статистику потерь этого "деревянного чуда", то чудесного там очень мало. Особенно в начале. Их уровень БОЕВЫХ потерь поначалу ничем не отличался от "Бленхеймов", "Вентур", "Бостонов" и "Митчеллов".
Количество самолётов, переваливших отметку в 100 вылетов пересчитывается по пальцам двух рук. При этом уровень боеготовности эскадрилий "Москито" практически никогда не превышал отметки в 50%, а интенсивность боевого применения не идёт ни в какое сравнение с Пе-2 даже в 1943 г. При этом даже на строевых машинах приходилось проводить огромный объём доводочных работ уже в частях. Один английский маршал авиации сказал (кто могу уточнить завтра), "сколько бы "Москито" не строили, их постоянно не хватало, хотя в частях очень скоро их количество исчислялось сотнями штук..."

2Летнаб:
Скана пока нет, но со временем сделаю. Обменяемся:-)

CJ:

Вот что значит плодотворная кооперация! :)

Пишите вот сюда: fab250 @ mail.ru

Ростиславович:

Ант пост стр 143: Но при этом давать умные советы из безопасного далека! К чему тогда ваши рассуждения?
------
Это вы о чем, собственно? У меня на этой странице три поста. Можно поконкретнее? И из какой опасной близи вещаете вы?

Ростиславович:
То, что люди осторожные не хотят работать со склонными к репрессиям руководителями, вина руководителей
--------
О чем этот ваш посыл и кому?

Ростиславович:

Я уже писал, что очень хорошее впечатление на меня произвёл Як-9 ВК-105 ПФ2, но серийно их не делали. Спрашивал за Як-9М Вк 105 ПФ2. Приличный получался самолёт, но, согласитесь, из-за большого запаса топлива даже при ПФ-2 тяжеловат. Все считают лучшим яковлевским самолётом войны Як-3. Не спорю, хотя есть настораживающие моменты. Какая его машина нравится Вам?
---------
Разговор бывалого пилота, немало полетавшего на поршневых истребителях Яковлева? :)
Только вопрос не в дугу - вовчек не летал на этих самолетах, чтобы они ему нравились или нет.

Ростиславович:

Лавка отличный самолёт и место его на фронте. МиГ-3 М-82А здесь уместен только в их отсутствии.

То есть не уместен никак. :))

Ростиславович:

"Не сотвори себе кумира". Хотя это творение кумиров шло, похоже, не от авиаторов.
----------
Это вы себя имеете в виду, "не от авиаторов" и мотор воздушного охлаждения, как безусловный кумир? :)

Ростиславович:
При этой вводной мне симпатичен Харрикейн 2С. Но на фронте мне "чайнику" ловить на Харрикейне кроме вражеских попаданий было бы нечего.

Вам никоим боком не грозит ни фронт, ни харрикейн! :)

Ростиславович:

Может лётчик с опытом Эльплаты мог бы как-то скомпенсировать недостатки этой машины и использовать мощное вооружение. Извините, если обидел других пилотов ветки, просто мало что про них известно.

Да, Эльплата обязательно воспользовался бы Су, как зоной срыва и боевым применением стоек шасси.

Анту: Я и на Як-40 не летал, но вот он мне почему-то нравится и полетать мечтал, но случая не было. Фронт (афганский) мне грозил по жизни лет 7. Многие сокурсники туда попали.
Да ведь на всех Ла не хватало. Кому-то и на МиГ-3 М-82А полетать пришлось. Судя по обилию сохранившихся фотографий не все лётчики так его не любили, как Вы. Хотя за что? Разбирали его ЛТХ долго. Для первых машин с М-82А не так уж и плохо. Моторы же могли и поменять на более доведенные. Те же М-82А, но нормально работающие. Если с приличной партии Як-9М ПФ-2 так и не сняли контрольные характеристики, если около 1000 Як-9У наштамповали до завершения госиспытаний, то 3 МиГа с М-82А летом 43-го вполне могли снова попасть на фронт с лучшими ЛТХ, чем летом 42-го, тем более, что опыт МиГа-9Е был. Так или иначе, МиГ-3 М-82А уникальный самолёт в истории той войны - никто не имел фронтовых машин без потерь. Вы разоряетесь, что патриот, но похоже, круто путаете Родину и деспотических начальников.

Ростиславович:

Анту: Я и на Як-40 не летал, но вот он мне почему-то нравится и полетать мечтал, но случая не было.

Ну так чего бы еще и на тему Як-40 не пофантазировать, не наплести пурги мечтательной? Откройте веточку.

Ростиславович:

Фронт (афганский) мне грозил по жизни лет 7. Многие сокурсники туда попали.

Как это? Вы семь лет, до окончания призывного возраста косили от армии? Да, сейчас это предмет гордости - не попасть...

Да ведь на всех Ла не хватало. Кому-то и на МиГ-3 М-82А полетать пришлось. Судя по обилию сохранившихся фотографий не все лётчики так его не любили, как Вы. Хотя за что?

Если у вас сексуальная девиация в виде любовных чувств к самолетам и моторам, это не значит, что все страдают такой хренью.

Ростиславович:

Вы разоряетесь, что патриот, но похоже, круто путаете Родину и деспотических начальников.

Приведите мне пример, когда это я "разорялся", что патриот и путал Родину и деспотических начальников. Вы уж несете, что в голову взбредет! Пример - в студию, пожалуйста моих разорений.

Анту Как получилось, что мои мать и бабушка, жившие за сотни километров от границы оказались в зоне вражеской оккупации? Вы будете утверждать, что это произошло потому, что весь мир воевал против СССР, наследника Великой России? Мне такого ответа не достаточно не только потому, что он исторической действительности не соответствует. Даже если это так, это означает, что правители страны даром ели свой хлеб с икрой, фактически отобранный у налогоплательщиков. Вы же таких чуть ли не обожествляете.
Мало того, что две женщины (как и многие миллионы их соотечественников) на оккупированной территории оказались, так они потом в этом были вроде как виноваты. В чём? В том, что по приказу Вождя народов не кинулись в переполненный эшелон, чтобы ехать в неизвестность под бомбами агрессоров? В том что в подвале соседского дома им показалось не так страшно. да и огород как-то кормил?
Не устраивают меня ответы таких как Вы. Имею право считать, что неправильные действия имели место на несколько ином уровне и не только во внешней, но и в технической политике.
Заметьте, я огульно ничего не охаиваю, я разобраться пытаюсь. Чтобы разобраться приходится просчитывать альтернативные варианты. У Вас же с Булахом на пару при этом от гнева глаза кровью наливаются. С чего бы? Ещё возмущаетесь, что я между вами разницы не вижу.
Вы пишете, что Вас интересует как всё было. Но хоть раз пытались Вы вынести на ветку какие либо новые материалы о живучести наших самолётов или их боевой эффективности? Мысли какие-нибудь, пусть бесхитростные, но может чем то способные заинтересовать узких специалистов.
Вот попытался я просчитать потери в относительном выражении по таблице Алексеенко. За точность цифр поручиться не могу, но тенденция заметна: Як-7б лучше Як-1б. Мне тут на ветке пишут, что и Як-7б не лучшая машина КБ Яковлева. Так какая лучшая и что говорить о Як-1? Их Саратовский завод под Сталинград в день по полку отправлял. Сравните с румынами, я адресок привёл электронный. Не говорил я, что не нужны моторы жидкостного охлаждения, но чем Вам плохо от того, что мне жалко не полностью использованных возможностей моторов воздушного охлаждения? Тем, что это тень на советские верхи бросает?

Ростиславович:

Анту Как получилось, что мои мать и бабушка, жившие за сотни километров от границы оказались в зоне вражеской оккупации?

Спросите об этом у мамы, я не в курсе, как она с бабушкой оказались в оккупации.

Ростиславович:
Вы будете утверждать, что это произошло потому, что весь мир воевал против СССР, наследника Великой России? Мне такого ответа не достаточно не только потому, что он исторической действительности не соответствует.

А с чего вы взяли, что я буду так утверждать? Вы что - экстрасенс?

Ростиславович:
Даже если это так, это означает, что правители страны даром ели свой хлеб с икрой, фактически отобранный у налогоплательщиков. Вы же таких чуть ли не обожествляете.

Приведите пример, где я "таких чуть не обожествлял".

Ростиславович:
Не устраивают меня ответы таких как Вы. Имею право считать, что неправильные действия имели место на несколько ином уровне и не только во внешней, но и в технической политике.

Да кто ж спорит! Считайте. Однако, со внутренней политикой, как я понимаю, вы согласны? ))

Ростиславович:
Заметьте, я огульно ничего не охаиваю, я разобраться пытаюсь.
----------
А вы полагаете, что приписывая человеку то, что он не говорил, вы не охаиваете его?

Ростиславович:
Чтобы разобраться приходится просчитывать альтернативные варианты.

То есть - нести произвольную отсебятину?

Ростиславович:
У Вас же с Булахом на пару при этом от гнева глаза кровью наливаются.

Это не глаза у меня наливаются, а у вас фантазия разыгралась.

Ростиславович:
С чего бы? Ещё возмущаетесь, что я между вами разницы не вижу.
----------
Где я такое писал?

Ростиславович:
Вы пишете, что Вас интересует как всё было. Но хоть раз пытались Вы вынести на ветку какие либо новые материалы о живучести наших самолётов или их боевой эффективности?
----------
Вы полагаете, что "как было" можно увидеть только по статистике боевой эффективности и живучести?

Ростиславович:
Мысли какие-нибудь, пусть бесхитростные, но может чем то способные заинтересовать узких специалистов.
--------
Узкий специалист - это вы? В чем?

Ростиславович:
Вот попытался я просчитать потери в относительном выражении по таблице Алексеенко. За точность цифр поручиться не могу, но тенденция заметна: Як-7б лучше Як-1б. Мне тут на ветке пишут, что и Як-7б не лучшая машина КБ Яковлева. Так какая лучшая и что говорить о Як-1? Их Саратовский завод под Сталинград в день по полку отправлял.

А что значит - лучшая и не лучшая? Нравится она вам или нет?

Ростиславович:
Не говорил я, что не нужны моторы жидкостного охлаждения, но чем Вам плохо от того, что мне жалко не полностью использованных возможностей моторов воздушного охлаждения? Тем, что это тень на советские верхи бросает?
----------
Мне - абсолютно ничего плохого! А какие же не использованы возможности ваших возлюбленных моторов? Расскажите, пожалуйста.

CJ:

2Aziatovich:
В каких именно документах указывалось - я просто не пойму, о чем идет речь. Если о летных книжках или каких-то наградных листах, то в них всегда давалась полная расшифровка сбитых самолетов по типам. И не только у немцев, надо полагать.
======
Я во многих источниках натыкался на информацию о том, что помимо количества сбитых у немцев велся еще и подсчет "очков" для получения наград и очередных званий. Ведь сбить "Либерейтор" это не то же самое, что сбить У-2. Может А.Булах прояснит вопрос?

2 А.Булах

Неужели все эти "Москито" сбивались истребителями? По разным источникам это была вечная головная боль для руководства Люфтваффе..

Насколько я знаю, эта система подсчета баллов (по количеству двигателей на сбитом самолете) применялась только в ПВО и она отнюдь не отменяла традиционную систему подсчета побед.
Кстати, сбить в ночное время У-2 было тоже не так уж просто. В том же 46 гбап потери от атак ночных истребителей были минимальны.

Анту : Считаете мои выводы произвольной отсебятиной - какое либо обоснование. Пусть даже без цифр и формул, а не голую ругань. В отношении А.Булаха я не совсем прав. В последних постах он так и поступает и это интересные посты, а посты, посвящённые распределению сил и интенсивности боевых действий авиации в тот или иной период вообще прелесть!
----
Ант: Вы полагаете, что "как было" можно увидеть только по статистике боевой эффективности и живучести?
------
А разве не с этого надо начинать? Ведь это и есть самый что ни на есть итог
--------
Ант: Спросите об этом у мамы, я не в курсе, как она с бабушкой оказались в оккупации.
-------
Так я же объясняю непонятливым, что они и сами не поняли как. Мама школьницей ещё была. Бабушка учёный-ботаник. В 30-е неоднократно выезжала в длительные экспедиции в Дагестан. Изучала местную флору. Это было не её инициативой, а госзаданием. Там, между прочим, в те годы не очень спокойно было. В любой нормальной стране такая работа хорошо оплачивается. А они жили бедно. Объяснение правящих: "Кругом враги, надо готовиться к обороне". И большинство людей вокруг жили, мягко говоря, небогато. Несколько сотрудников бабушкиного института в 30-е попали в командировку в Германию. В частных беседах сравнение уровня жизни не в пользу СССР. Правящие утверждали: "В СССР за счёт прогрессивного строя выше производительность труда ". Вывод: Германия на военные нужды тратится меньше. Война началась внезапно, хотя сколько лет готовились. В декабре 41-го оккупантов из Ростова попёрли. Вывод: эффект внезапности преодолён. В конце весны 42-го вдруг враг снова наступает и везде у него преимущество. Должны ли были мама и бабушка быть готовы к такому развитию событий? По моему ответ за всё это должны нести те, кто повыше посты занимал. А в наши дни те, кто внешнюю, внутреннюю и техническую политику тогдашних правителей оправдывает.

Но на фронте мне "чайнику" ловить на Харрикейне кроме вражеских попаданий было бы нечего.
Пишет Ростиславович

Ну в Ил-2 поиграйте, многое станет понятнее, конечно это не война и не настоящий полет, но на многие вещи будете по другому смотреть.

Ант: Приведите мне пример, когда это я "разорялся", что патриот и путал Родину и деспотических начальников. Вы уж несете, что в голову взбредет! Пример - в студию, пожалуйста моих разорений.
Ант пост стр 103:
2 Ростиславович:
Скажите, а не будь система достаточно строга, сумели бы победить? Смогли бы быстро эвакуировать промышленность и наладить производство на новом месте?
-----
Ант Если у вас сексуальная девиация в виде любовных чувств к самолетам и моторам, это не значит, что все страдают такой хренью.
-------
Почему симпатия к тому или иному предмету, существу, явлению должна непременно носить сексуальный характер. Попробуйте завести у себя дома гюрзу в стеклянном аквариуме. Между вами скорее всего возникнет симпатия. Убедительно не рекомендую придавать ей сексуальный характер. Личного опыта не имею. Согласно Вашей методе оценки несу произвольную отсебятину, но весьма печальные последствия (скорее всего для гюрзы) Вам гарантирую.
Ант: Вы семь лет, до окончания призывного возраста косили от армии? Да, сейчас это предмет гордости - не попасть...
-----
Занятия на военной кафедре посещал честно. На сборах отслужил честно. Военный билет не "белый". Переподготовки приходил честно. Для гражданского человека всё в норме. Афган СССР войну не объявлял. Насаждение в этой стране угодных советской власти режимов считал неправильным. Сдал на отлично экзамены в заочную аспирантуру и кандидатский минимум. Попробовали бы призвать - в очную перевёлся. Оттуда не брали. Будь по Вашему - "закосил". Но ведь на всех мест в аспирантуре не хватит. Поэтому считал своим долгом сделать всё от меня зависящее для бескровного по возможности уничтожения советского режима

2 CJ:
Я не оспариваю традиционную систему подсчета побед. Просто изучая послужной список немецких асов обратил внимание но то, когда и за что они получали RK. Там явно учитывается что именно они сбивали и где.
По поводу ночных У-2 согласен. Ночные Ю-88 просто сваливались на такой маленькой скорости, несмотря на выпущенные закрылки. Немцы под это дело хотели приспособить ночной истребитель на базе Фв-189, но их выпустили считанные единицы.

Ант: А какие же не использованы возможности ваших возлюбленных моторов? Расскажите, пожалуйста.
-----
Использование на И-16 мотора воздушного охлаждения меньшего миделя не моя отсебятина, а исторический факт. С этим мотором М-58, при меньшей мощности, чем М-25, И-16 значительно прибавил в скорости. Скорость - та характеристика, которой не хватало И-18 когда началась война. За развитие этого направления в модернизации И-16 выступал не Ростиславович, а В.П. Чкалов. Но уж если, как говориться, не судьба в 30-е, то вспомнить этот опыт в 41-м (А не в 44-м, что мне по недоразумению приписал А. Булах), как только Британия объявила о поддержке СССР, следовало. Меркурии были похожи на М-58. А булах совершенно справедливо указал, что простое "впендюривание" другого мотора вряд ли бы было хорошо для И-16. Но ведь уже был практический опыт как это не "впендюрить", а поставить по уму.
Когда Вы не ругаетесь, у Вас бывают интересные посты по истории СССР и РИ. Может Вы сможете рассказать что-либо о судьбе партии моторов М-89, немногим свыше 100 шт? И вообще, что это был за мотор? Я об этом уже много постов отправил. Почему Вы их не заметили?. Напомню, что это был мотор более мощный, чем М-105 ПФ2. При учёте веса радиаторов и охлаждающей жидкости, самолёт с этим мотором получался легче, чем с ВК-105 ПФ2.
ВК-105 ПФ2 появился на фронтовых самолётах в 44-м. М-89 выпущены до нацистского вторжения.
У кого по Вашему я должен спрашивать о неиспользованных возможностях или о том, почему в 42-м члены моей семьи оказались в оккупации?

Ростиславович:
Ант: А какие же не использованы возможности ваших возлюбленных моторов? Расскажите, пожалуйста.
-----
Использование на И-16 мотора воздушного охлаждения меньшего миделя не моя отсебятина, а исторический факт. С этим мотором М-58, при меньшей мощности, чем М-25, И-16 значительно прибавил в скорости. Скорость - та характеристика, которой не хватало И-18 когда началась война. За развитие этого направления в модернизации И-16 выступал не Ростиславович, а В.П. Чкалов. Но уж если, как говориться, не судьба в 30-е, то вспомнить этот опыт в 41-м (А не в 44-м, что мне по недоразумению приписал А. Булах), как только Британия объявила о поддержке СССР, следовало. Меркурии были похожи на М-58. А булах совершенно справедливо указал, что простое "впендюривание" другого мотора вряд ли бы было хорошо для И-16. Но ведь уже был практический опыт как это не "впендюрить", а поставить по уму.
Когда Вы не ругаетесь, у Вас бывают интересные посты по истории СССР и РИ. Может Вы сможете рассказать что-либо о судьбе партии моторов М-89, немногим свыше 100 шт? И вообще, что это был за мотор? Я об этом уже много постов отправил. Почему Вы их не заметили?. Напомню, что это был мотор более мощный, чем М-105 ПФ2. При учёте веса радиаторов и охлаждающей жидкости, самолёт с этим мотором получался легче, чем с ВК-105 ПФ2.
ВК-105 ПФ2 появился на фронтовых самолётах в 44-м. М-89 выпущены до нацистского вторжения.
У кого по Вашему я должен спрашивать о неиспользованных возможностях или о том, почему в 42-м члены моей семьи оказались в оккупации?

М-89 ставили на Ил-4, но как и М-90 они показали низкую надёжность. Фактически после М-87Б, только М-88Б обеспечил приемлемую надёжность. Чехарда с моторами (отказ от отработанного М-87Б в пользу М-88, попытки его довести М-88А, создание следующих ненадёжных версий М-89 и М-90 и наконец выпуск М-88Б) оказала влияние на выпуск Ил-4, тут уже было не до других типов.
А про оккупацию, чтобы кто не говорил, но СССР не начинал эту войну. То, что было плохо - тут стоит напомнить про уровень образованности в стране и армии в частности, про уровень военного дела в стране за последние 50 лет. А ещё рекомендую на Францию посмотреть, они умудрились проиграть войну за две недели (остальное время - агония) имея отмобилизованную заранее армию и подпорку из английского экспедиционного корпуса (имея линию Манжино) врагу, который не имел численного и качественного превосходства.

Для CJ Большое спасибо за статью, интересно. Но, если честно, производит впечатление того, что сейчас именуют "заказными статьями". Это не значит, что статья не нужная. Наоборот, очень нужная, показывает молодым пилотам, что бороться с врагом на Яках можно и успешно. Но, даже самая совершенная техника имеет те или иные недостатки и в нормальной статье о них и методах их компенсации обязательно нужно написать. Иначе у неопытных пилотов, доверяющих официальным органам информации возникнет впечатление, что Як вообще супермашина и в бою ему надо только думать о том, как врага сбить. По жизни же бывало и наоборот. Эта статья, как я понял, к моей мысли о сотворённых кумирах.
Для 13SQ_Nikolaich Большое спасибо, но у меня кроме нашей ветки ещё две работы и дача. Боюсь, на всё не хватит времени.

Для Ростиславович:
Крупным недостатком для Як-7 была передняя центровка 15, 6-19%, такая центровка оказывала стильное влияние на пилотажные качества самолета.
Создание Як-9 устраняло этот недостаток.

Читать сильное влияние и далее по тексту.

Михаилу_К И не только на Ил-4. Обратите внимание (я это уже отмечал)как тяжко доводился М-107А. У него проблем было, похоже, ещё больше. Да все новые моторы шли туго. 89-й вроде не хуже других, но оказался наименее приоритетным. Рекомендую историю боевого пути машин с "родственниками" М-89 - румынских ИАРов (http://www.aviarmor.net/aww2/a ... и итальянских Реджиани.
Франция меня очень интересует. Там явно не всё чисто в том отношении, что многие из французских руководителей, особенно армейских испытывали к нацизму симпатии. Так или иначе, французы были раньше. Кто-то должен был сделать выводы и не наступать на те же грабли.

2Ростиславович:
Если будет возможность, советую почитать книгу "Истребители Як периода Великой Отечественной войны" (М., "Машиностроение", 1992 год). Автор - А.Т. Степанец. Фамилия автора, надеюсь, о многом говорит.

Для вовчек Если не ошибаюсь, мотор ПФ2 был только чуть-чуть тяжелее ПФ. Это значит, что Як-9 М ПФ-2 в варианте ПВО (на 45 кг топлива меньше), но с нормальным передним бронестеклом мог бы быть очень приличным самолётом в чём то превосходящим даже Як-3? А может и выпустили таких некоторое количество, да только не отметили этого для будущих любителей истории? Моё уважительное отношение к Як-7 сложилось окончательно после работы с таблицей потерь В.А. Алексеенко, когда я соотнёс боевые и аварийные потери Як-1 и Як-7 с выпуском за 43 и 44 гг. Напомню, у меня получилось, что Як-7 гораздо более живуч и не авариен. Однако, Як-9М ПФ-2 выпускались уже, вероятно, в 45-м и в статистику таблицы 6 не попали.

Для CJ У Вас самая интересная историческая информация. Я, в развитие нашей темы МиГ-3, пытаюсь найти что нибудь о боевом пути МиГ-3 М-82 после их вторичного прибытия на фронт в 260 САД. В её состав в 43-м и 44-м входили 152, 197, 435 и 858 ИАП и 828 ШАП. Просматривал таблицу советских асов истребителей. Не нашёл ни одного из этих полков. Не знаете, что и где можно поискать ещё?

Для Ростиславович
Як-9М это Як-9Д с кабиной смещенной назад по типу Як-9Т. Сделан для унификации серии Як-9 по фюзеляжу. При запасе топлива в 480л и крыле площадью 17, 15м и естественно полетном весе за 3т он никак не мог по летным характеристикам превзойти Як-3 (за исключением дальности).

Для Ростиславович
Як-9М это Як-9Д с кабиной смещенной назад по типу Як-9Т. Сделан для унификации серии Як-9 по фюзеляжу. При запасе топлива в 480л и крыле площадью 17, 15м и естественно полетном весе за 3т он никак не мог по летным характеристикам превзойти Як-3 (за исключением дальности).

Ростиславовичу:
нашел любопытную инфу по МиГ-9:
"Последнюю попытку подружить МиГ с радиальным двигателем предприняли в марте 1944 года. В планы конструкторов входило установить на самолет ни больше, ни меньше а мотор с Р-47D-10RE «Thunderbolt». На планер, по конструкции сближенный с И-211, планировали поставить двигатель Pratt-Whitney R-2800-63 мощностью 2250 л.с. и наддув General Electric C-23. По расчетам с таким двигателем самолет должен был развить скорость порядка 740 км/ч на высоте 10000 и достигнуть потолка 14500 м. При этом взлетный вес самолета достигал бы 3800 кг, что при столь мощном двигателе было немного. 8 апреля 1944 года проект был представлен на регулярном совещании НКАП, где одобрения не получил и на этом закончился."

http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ...

Ростиславович:

Использование на И-16 мотора воздушного охлаждения меньшего миделя не моя отсебятина, а исторический факт. С этим мотором М-58, при меньшей мощности, чем М-25, И-16 значительно прибавил в скорости.

С чего Вы взяли, что с мотором М-58 истребитель И-16 должен был «значительно прибавить в скорости»?
А когда вообще появился проект И-16 с этим двигателем знаете?
Видимо, нет.
Объясняю.
Мотор М-58 первоначально имел обозначение М-22У (думаю, все понимают, откуда он появился). Он представлял собой безредукторную однорядную 9-цилиндровую «звезду» воздушного охлаждения. Взлетная мощность - 680 л.с., номинальная (на расчетной высоте 3500 м) - 570 л.с.
Воздушный винт должен был устанавливаться непосредственно на вал двигателя и во избежание возникновения волнового кризиса на концах лопастей на нём могли применяться винты диаметром не более 2, 85 м. Это сразу вызывало вопросы на тему, а как должны были изменится взлётно-посадочные характеристики И-16?
Проектная скорость И-16 с этим двигателем была всего 470 км/ч. Это было неплохо по сравнению с И-16 тип 4 и тип 5. Но уже после появления И-16 тип 10 с М-25В острая нужда в М-58 отпала. А разработка куда более мощных М-62/М-63, вообще похоронила этот проект.

Ростиславович:

Меркурии были похожи на М-58. А Булах совершенно справедливо указал, что простое "впендюривание" другого мотора вряд ли бы было хорошо для И-16. Но ведь уже был практический опыт как это не "впендюрить", а поставить по уму.

Снова возникает сложный для Вас вопрос.
В какой комплектации выпускались двигатели «Бристоль-Меркурий» в 1941 г.?
Ответ: в бомбардировочной, для «Бленхеймов». С соответствующими редукторами и винтами.
«Гладиаторы» к этому времени уже не выпускались с конца 1939 г.
На английских базах хранения к лету 1941 г. их тоже уже почти не осталось!
Какой их смысл закупать?
Чтобы поставить на И-16? Так у нас своих М-62 и М-63 ещё вполне достаточно.
Опять же. Предположим, что летом закупили.
И что?
Надо не много ни мало проводить полномасштабные испытания нового варианта «ишака» с «Меркурием».
Вопрос: а оно надо?..