Не надо ссылаться на масштабность явления.
Вас просят привести конкретные случаи.

вовчек:

Не надо ссылаться на масштабность явления.
Вас просят привести конкретные случаи.

Полеты с неработающим топливным насосом, с растрескавшимся покровным слоем лобового стекла, с нарушением автоматики выработки топлива, при наличии внутренней негерметичности гидросистемы, с износом пневматиков колес шасси, выше допустимых нормативов и т.д., и т.п.

В чем понимает? В пушечном бое или Африке? Ну куда мне до восприятия выпускника академий!

Удивительная непонятливость прогрессирует при конкретных вопросах?
Вопрос то был прост: чем отличается пушечный бой от мессеров и форманов, до сегодня? (виноват, задал иносказательно)
И где АНТ умудрился набраться опыта в таких боях? Подводник наш!

2 вовчек:
Или вы желаете документальное подтверждение? :)

elplata:

Маленький пример мозжечка.:))) И это всё делают лётчики.

Валера, ты забыл кто такой "Ант".
Это же гражданский пилот.
Это белая кость авиации!
У них зарплаты в одни руки такие, что сейчас на истребителях столько на звено, а то и на эскадрилью, не выдают. Я думаю, что ты и в своём бизнесе столько ежемесячно гарантированно не имеешь.
И ты хочешь, чтобы при таких деньгах "Ант" чего-там делал на матчасти?
За такие деньги люди тока за рога держатся.
Это за копейки могут ишачить.

2 elplata:
А разве на фарманах были пушки? И где это я писал о своем опыте "пушечных" боев?
Для особо непонятливых повторяю: ВАШИ подводники служат на древней и единственной развалюхе 641-го проекта "Запорожье", очень давно не видевшей моря. Я к ним никакого отношения не имею.

Александр Булах:

Валера, ты забыл кто такой "Ант".
Это же гражданский пилот.
Это белая кость авиации!
У них зарплаты в одни руки такие, что сейчас на истребителях столько на звено, а то и на эскадрилью, не выдают. Я думаю, что ты и в своём бизнесе столько ежемесячно гарантированно не имеешь.
И ты хочешь, чтобы при таких деньгах "Ант" чего-там делал на матчасти?
За такие деньги люди тока за рога держатся.
Это за копейки могут ишачить.

Эк вас повело-то!))) Цвет костей авиацонных вас озаботил... Крутая сентенция историка, иллюстрирующая необузданность полета вашей фантазии. Виват, историк, черная кость бумагокопательства! А о "таких деньгах" - это личный комплекс? Вам на жизнь не хватает? Журнал не раскупается?

Полеты с неработающим топливным насосом, с растрескавшимся покровным слоем лобового стекла, с нарушением автоматики выработки топлива, при наличии внутренней негерметичности гидросистемы, с износом пневматиков колес шасси, выше допустимых нормативов и т.д., и т.п.

В самолётике топливных насосов много, от ГТНов до электрических?
Мы об чём говорим? Не стесняйтесь, тут все свои:)))
Автоматика выработки, это вполне рядовое явление, следи, и всё будет хорошо. (а не газеты читай)
Про внутреннюю герметичность гидросистем (множественное число)--в самолёте, их как минимум ДВЕ! Увы, не знаком. Тут мне минус.
Про колёсики, --- это "старая песня о главном"---бывает, особенно на промежуточных аэродромах. (у вас, аэропортах)

Кстати, elplata: Мозжечок (лат. cerebellum — дословно «малый мозг») — отдел головного мозга позвоночных, отвечающий за координацию движений, регуляцию равновесия и мышечного тонуса. За думалку отвечают другие участки мозга. Но если это из разряда "копать отсюда и до обеда", тогда оно, конечно... :)))

elplata:

В самолётике топливных насосов много, от ГТНов до электрических?

Спасибо, что просветили. :)

elplata:

Мы об чём говорим? Не стесняйтесь, тут все свои:)))

Мы говорим о том, что не все явления, имеющие место быть документируются.

elplata:

Автоматика выработки, это вполне рядовое явление, следи, и всё будет хорошо. (а не газеты читай)

Спасибо за профессиональный совет, именно так и буду делать впредь!

elplata:

Про внутреннюю герметичность гидросистем (множественное число)--в самолёте, их как минимум ДВЕ! Увы, не знаком. Тут мне минус.

Неужели?! С вашими-то хорошими образованиями?

Про колёсики, --- это "старая песня о главном"---бывает, особенно на промежуточных аэродромах. (у вас, аэропортах)

Да уж, бывает... И не только в промежуточных... :)

Ант:

2 elplata:
А разве на фарманах были пушки?

Да, на некоторых "Фарманах" были пушки.
А вы не знали?
Ну так я же говорю, что в том, о чём вы тут пытаетесь говорить, вы ничего не понимаете.

Ант
Вот Вам два примера
Первый от Голодникова:
На И-16 с типа 17 стояли радиостанции. Отвратительные!.Дрянь!.
....ничего не слышно, треск один.
Пример от В. Голубева
"...Правда, тут была и наша, летчиков, большая вина. Мы по старинке не верили в возможности радиосвязи и даже то малое, что было на наших истребителях изучали спустя рукава.
Появилось мнение, что радиосредства не совершенны, своим шумом и треском, внезапным свистом мешают и в полете и в бою. Так стоит ли осложнять себе жизнь мудреной радиочепухой. Поэтому передатчики и приемники снимались и отправлялись на склады."
И далее:
" ..утром в конце декабря я вылетел на обкатку нового мотора М-62 установленного на моем самолете и одновременно для того, чтобы опробовать приемник и передатчик РСИУ-3. Ее работа меня обрадовала. Не зря я почти неделю вместе с механиком изучал премудрости радиодела."
И далее: "...Хорошая радиостанция.."
И далее:
" Задание инженеру эскадрильи- за ночь на двух самолетах установить рации .На остальных - в течении трех суток. Летчикам изучить рацию и особенности ее настройки на земле и в воздухе.
Летчики не используют радиосвязь потому что их этому не научили."

Выводы делайте.

Да, на некоторых "Фарманах" были пушки.
А вы не знали?
Ну так я же говорю, что в том, о чём вы тут пытаетесь говорить, вы ничего не понимаете.

В принципе, разговор не об этом. Важна дистанция применения нарезного оружия.
Она ограничена 600 метрами. Ближе, приветствуется. Дальше, возможно но эффективность резко снижается.
Идея то, именно о бое на дистанциях и применении нарезного оружия.
От сюда и "скорость боя", выход из боя, сближение.
Понимание этих категорий/критериев, где ошибка-смерть, даёт первое приближение к анализу воздушных боёв ВМВ ИМХО.

2 Ант:

Количество самолётов, задействованных в ходе операции "Тайфун" известно.
В наиболее подробной на сегодняшний день работе посвящённой применению авиации в этом сражении (Д.Хазанов. Неизвестная битва в небе Москвы) указано как равное 1320 (с.32). Скажу сразу, что, на мой взгляд, - это маловато. Хазанов не смог посчитать все немецкие разведывательные эскадрильи и привёл только шесть из них, которые находились под непосредственным контролем штабов 2-го Воздушного флота, а также 2-го и 8-го авиакорпусов.
На самом деле разведчиков было больше. Достаточно сказать, что каждой немецкой танковой или моторизованной дивизии было придано по разведэскадрилье. Штаб танкового или моторизованного корпуса имел по две эскадрильи - дальнюю и ближнюю. Мне думается, что это добавит ещё примерно 400-500 машин.
Но остальные авиачасти Хазанов привёл практически полностью. Колебания в одну-две группы большой погоды не сделают.
Т.е. всего немцы задействовали в операции 1700-1800 самолётов.
При этом директива о переброске части сил 2-го Воздушного флота на Средиземное море появилась задолго до начала сражения за Москву, а уже 11 ноября командующий 2 ВФ Кесельринг сообщил своим подчинённым, что предстоит переброска части сил вместе со штабом флота.
Какие части и куда были переброшены?
Все описывать не буду. Ограничимся одномоторными истребителями, одной из основных задач которых как раз и является борьба за господство в воздухе.

2 Ант:

К 30 сентября 1941 г. в составе 2-го Воздушного флота в состав 2-го и 8-го авиакопрусов следующие части (в скобках указан тип матчасти):
Штаб JG3
II/JG3 (Bf109F)
III/JG3 (Bf109F)
Штаб JG27 (Bf109E)
III/JG27 (Bf109E)
15 (исп)/JG27 (Bf109E)
Штаб JG51 (Bf109F)
I/JG51 (Bf109F)
II/JG51 (Bf109F)
III/JG51 (Bf109F)
IV/JG51 (Bf109F)
I/JG52 (Bf109F)
II/JG52 (Bf109F)
II/LG2 (Bf109E)
За исключением штаба JG51, в составе которого находилась штабная эскадрилья, остальные два штаба истребительных эскадр насчтиывали в своём составе по 4-6 машин.. Т.е. суммарно штабные подразделения насчитывали две расчётные эскадрильи. Вместе с 15-й испанской из состава 27-й эскадры это даёт нам расчётную группу. В дополнение к ней имеется ещё десять групп.
Т.е. всего у немцев к началу операции «Тайфун было подготовлено» 11 расчётных авиагрупп. По штату они насчитывали три эскадрильи с 16 самолётами. Ещё до 4-6 машин могло быть в составе штаба группы.
Считаем по максимуму: 11 групп по 54 истребителя. Это 594 истребителя.
Сразу можно сказать, что это не бог весть сколько! В середине июля только в составе 6-го ИАК ПВО Москвы было свыше 700 истребителей, а ведь имелась ещё и войсковая и фронтовая авиация!

2 Ант:

И что же мы видим в ходе развернувшегося сражения?
8 октября с аэродрома Орёл-Северный ушла в Германию, а оттуда в Bari II/JG51.
17 октября уходит в Tmimi (Северная Африка) III/JG27.
6 ноября из Орла в Bari с заходом в Германию на доукомплектование уходит III/JG3, а через три дня - 9 ноября – следом за своей третьей группой отправляется и штаб JG3 "Udet". С аэродрома в Малоярославце он уходит Wiesbaden-Erbenheim, а оттуда в Bari (Италия).
Т.е. из 11 расчётных авиагрупп истребителей немцы только из-под Москвы перебрасывают на запад 3, 33 группы – 30, 27%. Т.е. численность немецких истребителей даже по штату проседает до 414-415 машин!
Излишне говорить, что реальной боевой состав истребительных частей Люфтваффе, принявших участие в «Тайфуне», НЕ МОГ быть близким к штатным величинам.
После трёх месяцев непрерывных боёв это было просто невозможно.
Выше я приводил пример, с какой скоростью развернули на юг, а потом на северо-восток (на Москву) 2-ю танковую группу Гудериана. Тоже самое происходило и с прикрывавшей её с воздуха 51-й истребительной эскадрой (JG51).

2 Ант:

А как обстояло дело с пополнением хотя бы самолётами?
Согласно дневнику фельдмаршала Мильха, отвечавшему за выпуск самолётов, в 1941 г. ежемесячно в среднем выпускалось всего 250 одномоторных истребителей и 64 двухмоторных. При этом до ноября 1941 г. 75% от количества выпускаемых одномоторных истребителей приходилось на Bf109. А в самый разгар битвы это соотношение начало меняться в пользу FW190, но при этом до весны 1942 г. ни один из этих самолётов участие в боях с ВВС Красной Армии не принял. Т.е., объективно рассуждая, приходится признать, что численность немецких истребительных частей под Москвой была весьма далека от штатной.

И всё-таки ВВС Красной Армии завоевать господство в воздухе не удаётся. И это в условиях, когда противник вынужден отступать бросая на передовых аэродромах массу неисправной техники.

Причём на запад перебрасывались не только авиагруппы из состава 2-го Воздушного флота. Например, 10 октября II/JG53 ушла из состава 1-го Воздушного флота с аэродрома Любань в Leeuwarden для обеспечения ПВО Германии и прикрытия каботажного судоходства.
Из состава 4-го Воздушного флота с аэродрома Александрия (это Украина) в состав ПВО Германии в Katwijk и Vlissingen ушла I/JG3. И это список можно продолжить.
Да, по дороге туда они пополнялись матчастью.

К тому же, если потери Люфтваффе на Восточном фронте так были велики, то почему части после доукомплектования не возвращали обратно?

вовчек:

Ант
Вот Вам два примера
Первый от Голодникова:
На И-16 с типа 17 стояли радиостанции. Отвратительные!.Дрянь!..

Володя, про то, что на И-16 тип 17 радиостанции не ставили даже говорить не стоит.
Вроде бы мелочь. Но у Голодникова таких "мелочей" так много, что невольно начинаешь думать, а где же правда?

Александр Булах,
- Александр, не убедите Ант-а, я уверен. Для шаблонного понимания истории нужны лишь сотни (и не менее) уничтоженных самолетов.

Кстати, Вы упоминали наши дискуссии, так признаюсь, если я всерьез указывал диапазон высот действий американских бомбардировщиков, то про Ил-2 с моей стороны была элементарная провокация (простите!). По мне - удалась. Кроме Вас никто не отреагировал - интересный результат :) Некому...

- Ант, если честно, то украинской подводной лодкой вы уже достали. Ветка о другом.

Летчики не используют радиосвязь потому что их этому не научили."

Выводы делайте.

Лётчики не хотели использовать радиосвязь.
Причины были просты:
-не привыкли
-не обучены
-неустойчивая и неудобная связь
-не было понимания её необходимости--тактического использования.


Тут всё понимаемо, и выводы делать легко. Одна проблема, мы сейчас "такие умные".

Фраза-"Летчики не используют радиосвязь потому что их этому не научили.", принадлежит В.Голубеву. Этот отрывок из его воспоминаний, когда он описывает события в полку в конце 1941, начале1942 года.

Кстати, Вы упоминали наши дискуссии, так признаюсь, если я всерьез указывал диапазон высот действий американских бомбардировщиков, то про Ил-2 с моей стороны была элементарная провокация (простите!). По мне - удалась. Кроме Вас никто не отреагировал - интересный результат :) Некому...

Спорить буду "изо всех сил".
Сам принцип Ил-2 был ошибочен, и тупиков.
Бронинированная балалайка на скорости 300 км/час, и еа высоте от 50/ до 1500 метров, это хорошо, когда ни к то не стреляет. Но броня то ВЕСИТ!
Значит, вооружения берём мало, а соответствии от веса брони.
У немцев был Ю-87, который принципиально, по качественным характеристикам превосходил Ил-2, но они от него отказались.
Война показала, что важно, а чем можно пожертвовать.

ЕСИТ значительно.
Общая масса брони на Ил-2-990 кг, а общая масса средств обеспечения боевой живучести за 1100 кг. Что составляло порядка 20% от взлетной массы.
За это естественно пришлось платить скоростью и маневренностью.
2. Сам Ильюшин говорил :..задача сделать самолет неуязвимым от( в порядке приоритетности): 1. винтовок, 2.пулеметов, и 3.частично мелкокалиберных пушек.

В.А.К.:
Перегрузка вперед существует (испытано на себе :) ). Возникает при интенсивном торможении на вираже. Сопровождается эффектом "кувырка вперед". Постоянно кажется, что тебя переворачивает вперед через голову :)
________

После этого высказывания спорить или возражать просто страшно...

CJ:

"После этого высказывания спорить или возражать просто страшно..."

- не бойтесь, я уже старенький :) Да и ощущение - не от самолета, а от центрифуги :)))

2Александр Булах:
Во многом с вами согласен, но... Все же думаю, что не стоит так категорично употеблять слово "лгать" по отношению к воспоминаниям ветеранов. Право на ошибку, неточность или заблуждение имеют все.
А так ведь можно вспомнить и про "летающие" "И-16" из "Балтийского неба", и про "хорошо вооруженные " С-47.

2 вовчек:
По принятой методике испытаний в конце 30-ых и 40-ых годах. Выполнялись бочки как скоростные( управляемые), так и штопорные на разных скоростях полета.
Цель испытаний определить минимальное время ее выполнения и скорость на которой это время достигается.
______
В случае с МиГ-3Р речь шла об управляемой бочке - я, вроде, это специально уточнял.

В.А.К.:
Да и ощущение - не от самолета, а от центрифуги :)))
______
У меня такие ощущения бывали только при вводе в перевернутый штопор из прямого полета, ну и на вводе в "абракадабру":-)

Александр Булах:

elplata:

Маленький пример мозжечка.:))) И это всё делают лётчики.

Валера, ты забыл кто такой "Ант".
Это же гражданский пилот.
Это белая кость авиации!
У них зарплаты в одни руки такие, что сейчас на истребителях столько на звено, а то и на эскадрилью, не выдают. Я думаю, что ты и в своём бизнесе столько ежемесячно гарантированно не имеешь.
И ты хочешь, чтобы при таких деньгах "Ант" чего-там делал на матчасти?
За такие деньги люди тока за рога держатся.
Это за копейки могут ишачить.

14/05/2011 [15:36

ААлександр, попрошу вернуть свои слова обратно, во-первых Вы не представляете всю ообстановку в ГА на сей момент, а во-вторых, я видел на своем веку много военных, пперебравшихся в ГА, но далеко не все из них выдерживали гражданские порядки. После 250ч нналета за 2 месяца (это года 3 в армии), многие поднимали лапки вверх - и на пенсию

В.А.К.:

Александр Булах,
- Александр, не убедите Ант-а, я уверен. Для шаблонного понимания истории нужны лишь сотни (и не менее) уничтоженных самолетов.

Да я не особо и надеюсь.
Это же вечный тип людей, прославляющих "доброе старое время", рассказывающих в зависимости от того, о чём идёт речь в дискуссии то о том, как хорошо жилось до революции, то каким стремительным был технический рывок в эпоху индустриализации, то о том, что только мы смогли выстоять и победить, затем первыми выйти в космос...
Я в этих дискуссиях в основном занимаюсь тем, что для себя выстраиваю логические цепочки для будущих работ. А иногда даже занимаюсь тем, что занимаюсь чистой комбинаторикой.
Помните, как в математике доказывается, что 2+2=5?
Ну, так в истории тоже такие вещи проделываются.
Только я этим занимаюсь для тренажа мозгов.
"Ант", в некотором роде прав, он интуитивно чувствует, что где-то я хитрю.
Но в силу отсутствия необходимой информации, он не знает где и когда.
Поэтому злится и пытается поймать меня на элементарном уровне.
Т.е. выясняет чему на самом деле равно каждое число.
Но с числами у меня всё в порядке. А логику в лётных училищах гражданской авиации видимо не преподают...

Ант:

Ил-2 с моей стороны была элементарная провокация (простите!). По мне - удалась. Кроме Вас никто не отреагировал - интересный результат :) Некому...

Вопросом о том, насколько было реально заменить чем-то Ил-2, я заинтересовался очень давно.
Фактически с конца 80-х, когда демократы начали рассказывать сказки про "Тайфуны", "Темпесты", "Лайтнинги" и "Тандерборты". Всё в реальности совсем не так как они пытаются нам доказать. Несмотря на очень высокую скорость (все указанные самолёты имели скорость свыше 620 км/ч - на 200 км/ч больше Ил-2!) и вроде бы даже мощное бомбовое и стрелково-пушечное вооружение, все указанные машины несли очень тяжёлые потери при ударах по наземным целям. Союзники это прекрасно сознавали и всю дорогу пытались сделать бронированный штурмовик, одновременно пуская слюни по Ил-2. Наша разведка же перехватывала отчёт их миссий после показа нашей техники. Эти отчёт есть в ЦАМО. Особенно от Ил-2 и от 132-мм реактивных снарядов на нём тащились англичане (от Пе-2, впрочем, тоже!). Но об этом "демократы" либо не знают, либо сознательно молчат. Официальные советские историки были откровенно ленивы. Нынешние большевистские способны только повторять чужие перепевы.
Что касается союзных истребителей-бомбардировщиков, то при отсутствии настоящих штурмовиков, союзникам пришлось идти по тому же пути что и нам - всемерно наращивать их численность, чтобы числом компенсировать малую интенсивность применения и тем самым хоть как-то уменьшить потери.
Что касается Ил-2, то получив в своё распоряжение эту машину, мы просто не успевали отработать тактику его применения. Лето-осень 1941 г. - это полнейший цейтнот и цугцванг "в одном флаконе". Нам надо было любой ценой отразить блицкриг, а потом хоть как-то "навалять" немцам зимой 1941-1942 гг. Начнись война на год позже СССР к лету 1942 г. имел бы порядка сотни штурмовых авиаполков с более или менее отработанной тактикой их применения и КБП ША...
Не свезло...

Вы не представляете всю ообстановку в ГА на сей момент, а во-вторых, я видел на своем веку много военных, пперебравшихся в ГА, но далеко не все из них выдерживали гражданские порядки. После 250ч нналета за 2 месяца (это года 3 в армии), многие поднимали лапки вверх - и на пенсию

А вот это так верно, что ПРОСТО ВЕРНО!.
Тут никаких возражений!!!

CJ:

Во многом с вами согласен, но... Все же думаю, что не стоит так категорично употреблять слово "лгать" по отношению к воспоминаниям ветеранов. Право на ошибку, неточность или заблуждение имеют все.
А так ведь можно вспомнить и про "летающие" "И-16" из "Балтийского неба", и про "хорошо вооруженные " С-47.

А И-16 из "Балтийского неба" точно не летали?
В своё время просто была статья в "Технике-молодёжи", которая называлась "На экране - как в бою!". Возможно я ошибаюсь, но вроде бы там утверждалось, что летали.
Как не крути, но Ли-2 и С-47 переделанные в бомбардировщики порою несли очень недурной набор оборонительного вооружения. Есть фотографии с четырьмя "Березиными" (два по бортам, один в верхней установке и один спереди)! Приходилось видеть С-47 и с нижней установкой ЛУ-Пе-2. Но таких машин было крайне мало.

В отношении Голодникова.
Понимаете, я этот сайт "Я помню" и книжки Драбкина читаю с удовольствием. Работу он делает однозначно нужную. Но с некоторых пор, начав собирать разную информацию, я стал замечать, что у части ветеранов-авиаторов, которые начали говорить недавно, воспоминания буквально ни в чём не противоречат архивам, а у других - ну просто "откровения". И при этом такое впечатление, что эти люди уверены, что никто по этому поводу ничего раньше не говорил и не писал! Шпарят как на параде, не глядя по сторонам.

Tamerlan:

Александр, попрошу вернуть свои слова обратно, во-первых Вы не представляете всю обстановку в ГА на сей момент, а во-вторых, я видел на своем веку много военных, перебравшихся в ГА, но далеко не все из них выдерживали гражданские порядки. После 250ч налета за 2 месяца (это года 3 в армии), многие поднимали лапки вверх - и на пенсию.

Я безусловно не в курсе тонкостей и деталей нынешней ситуации.
Но неужели 125 часов в месяц в небе - это так тяжело.
Насколько я понимаю речь не идёт о высшем пилотаже?
Это же меньше чем четыре недели по 40 часов.
Про ненормированные рабочие дни я вообще не говорю. У меня в полиграфии нередко бывали трёхсуточные авралы. И ничего. Деньги вот - перед носом!.. Вперёд за орденами!..
Правда, бывало девчонки молодые блевать от кофе начинали на вторые сутки.

Tamerlan:

Александр, попрошу вернуть свои слова обратно, во-первых Вы не представляете всю обстановку в ГА на сей момент, а во-вторых, я видел на своем веку много военных, перебравшихся в ГА, но далеко не все из них выдерживали гражданские порядки. После 250ч налета за 2 месяца (это года 3 в армии), многие поднимали лапки вверх - и на пенсию.

Я безусловно не в курсе тонкостей и деталей нынешней ситуации.
Но неужели 125 часов в месяц в небе - это так тяжело.
Насколько я понимаю речь не идёт о высшем пилотаже?
Это же меньше чем четыре недели по 40 часов.
Про ненормированные рабочие дни я вообще не говорю. У меня в полиграфии нередко бывали трёхсуточные авралы. И ничего. Деньги вот - перед носом!.. Вперёд за орденами!..
Правда, бывало девчонки молодые блевать от кофе начинали на вторые сутки

Александр, а Вы попробуйте в +35 потаскать, допустим, подвески(большая часть жизни моей- вертолеты и подвески, ), часиков 12, и так недели две подряд без выходных, Вы запросите пощады не долетав и до саннормы, в отличии от документов , в которых чин-чинарем. Жизнь - гораздо сложнее документов. Честно, не припомню заявителя, который бы облегчил работу гражданских летчиков

Александр, в дополнение, работа в воздухе и в типографии различна, могу признаться, что сам борты обновлял до появления привычки на лучшем в мире Ан-2, но работаю, однако после этого

И-16 из "Балтийского неба" точно не летали, только рулили по земле. С-47 в бомбардировщики переделывали довольно редко. Думаю, вы в курсе и не мне вам об этом рассказывать. Да и суть дела не в этом.
Я за критический подход к мемуарам и воспоминаниям. И, чего греха таить, подчас он совершенно необходим (про И.Е. Федорова, думаю, здесь все наслышаны). Но и чувство такта тоже необходимо. Если Голодников говорил, что воевал на И-16 мало – сделал всего 2 или 3 боевых вылета, то стоит ли его упрекать в каких-то неточностях. Те, кому надо, они все и так поняли.

в дополнение, работа в воздухе и в типографии различна, могу признаться, что сам борты обновлял до появления привычки на лучшем в мире Ан-2, но работаю, однако после этого

Не я у вас командир!:)))
Для добавления добрости духа.!
Утром проснётесь, и благодарите Бога, что не я у вас командир.:))))
....
Надеюсь, бодрит?

Александр Булах:

Да, на некоторых "Фарманах" были пушки.
А вы не знали?
Ну так я же говорю, что в том, о чём вы тут пытаетесь говорить, вы ничего не понимаете.

А разве незнание наличия на некоторых "фарманах" пушек является причиной моего абсолютного непонимания? Как одно с другим-то вяжется? Вот странная у вас логика, Булах, корчагинская какая-то! Вы и в обдумывании исторической информации такой.

вовчек:

Ант
Вот Вам два примера
Первый от Голодникова:
На И-16 с типа 17 стояли радиостанции. Отвратительные!.Дрянь!.
....ничего не слышно, треск один.
Пример от В. Голубева
"...Правда, тут была и наша, летчиков, большая вина. Мы по старинке не верили в возможности радиосвязи и даже то малое, что было на наших истребителях изучали спустя рукава.
Появилось мнение, что радиосредства не совершенны, своим шумом и треском, внезапным свистом мешают и в полете и в бою. Так стоит ли осложнять себе жизнь мудреной радиочепухой. Поэтому передатчики и приемники снимались и отправлялись на склады."
И далее:
" ..утром в конце декабря я вылетел на обкатку нового мотора М-62 установленного на моем самолете и одновременно для того, чтобы опробовать приемник и передатчик РСИУ-3. Ее работа меня обрадовала. Не зря я почти неделю вместе с механиком изучал премудрости радиодела."
И далее: "...Хорошая радиостанция.."
И далее:
" Задание инженеру эскадрильи- за ночь на двух самолетах установить рации .На остальных - в течении трех суток. Летчикам изучить рацию и особенности ее настройки на земле и в воздухе.
Летчики не используют радиосвязь потому что их этому не научили."

Выводы делайте.

Делаю: мне интересны воспоминания обоих летчиков и я уверен, что оба они рассказывают так, как было. Извините, вовчек, вы имеете к авиации какое-то отношение?

Имею.

Делаю: мне интересны воспоминания обоих летчиков и я уверен, что оба они рассказывают так, как было. Извините, вовчек, вы имеете к авиации какое-то отношение?

То есть Вы из "подводников срочной службы", по умолчанию, срочно стали авиатором?
Я например, не разглядел.
"Истребитель" вы наш, "подводный".(подводы запрягающий)

Мало ли как там у вас---у матросов? "То насосы откажут, то герметичность нарушится"---сложно у вас там.
А понтов, на всю авиацию!!!!

2 Александр Булах:
спасибо за информацию о немецких подразделениях истребительной авиации. Одни только вопрос: а разве Москву летали бомбить истребители?

Александр Булах:

Володя, про то, что на И-16 тип 17 радиостанции не ставили даже говорить не стоит.
Вроде бы мелочь. Но у Голодникова таких "мелочей" так много, что невольно начинаешь думать, а где же правда?
----------
А может вы просто не в курсе? Не может такого быть? Это одно. Второе - а если ветеран и напутал в рассказе тип ишака (он же не листал скурпулезно документы) - что это меняет-то? Если радиостанции стояли на другом типе этого самолета - то что? Это так важно?


В.А.К.:

- Ант, если честно, то украинской подводной лодкой вы уже достали. Ветка о другом.

Фраза об украинской подводной лодке адресована не вам, а украинскому летчику с хорошими образованиями, который называет меня "нашим" подводником. На каждое такое ко мне обращение я вынужден напоминать ему, кто на самом деле может называться "их" подводником.

elplata:

У немцев был Ю-87, который принципиально, по качественным характеристикам превосходил Ил-2, но они от него отказались.
Война показала, что важно, а чем можно пожертвовать
-------
Ну как же! Боевое применение стоек шасси - такое не забыть! Куда там Ил-2 до него, тупиковому! Лоханулась немчура, отказалась.

Помните, как в математике доказывается, что 2\+2=5?
Ну, так в истории тоже такие вещи проделываются.
Только я этим занимаюсь для тренажа мозгов.

Гадили на ветеранов, обвиняя их во лжи, пытаясь поймать их на элементарном уровне, вы тоже для тренировки мозгов?

"Ант", в некотором роде прав, он интуитивно чувствует, что где-то я хитрю.
Но в силу отсутствия необходимой информации, он не знает где и когда.
Поэтому злится и пытается поймать меня на элементарном уровне.
Т.е. выясняет чему на самом деле равно каждое число.
Но с числами у меня всё в порядке. А логику в лётных училищах гражданской авиации видимо не преподают...

Вы так и не можете понять, что на самом деле ваши числа не так уж и важны сами по себе. А однобокая "логика" максималиста в лучшем случае заблуждение.
И интересно, а с чего вы взяли-то, что злите меня? На самом деле, по-моему, это куда более свойственно вам, судя по вашим высказываниям личностного характера в пылу дискутирования. :)

Tamerlan:

Александр, а Вы попробуйте в \+35 потаскать, допустим, подвески(большая часть жизни моей- вертолеты и подвески, ), часиков 12, и так недели две подряд без выходных, Вы запросите пощады не долетав и до саннормы, в отличии от документов , в которых чин-чинарем. Жизнь - гораздо сложнее документов. Честно, не припомню заявителя, который бы облегчил работу гражданских летчиков

Т.е. кондиционера в кабине у Вас нет?
Я правильно понял?
Про то, насколько то, что Вы описали, тяжёло (или наоборот легко) судить не буду, так как не занимался этим видом деятельности.

Про то, что жизнь сложнее документов это я в курсе.
Но она гораздо сложнее и того, что рассказывал Голодников.

Ант:

А разве незнание наличия на некоторых "фарманах" пушек является причиной моего абсолютного непонимания? Как одно с другим-то вяжется?

А это по принципу, "пустячок, а приятно!"
Вы лучше скажите, вы в состоянии как-то обоснованно возразить по поводу моей информации о немецких истребителях в битве под Москвой?
Готовы признать, что их потери были небольшими?
Или у вас есть аргументы, котоыре могут опровергнуть мои данные.

Александр Булах:
Я безусловно не в курсе тонкостей и деталей нынешней ситуации.
Но неужели 125 часов в месяц в небе - это так тяжело.
Насколько я понимаю речь не идёт о высшем пилотаже?
Это же меньше чем четыре недели по 40 часов.
Про ненормированные рабочие дни я вообще не говорю. У меня в полиграфии нередко бывали трёхсуточные авралы. И ничего. Деньги вот - перед носом!.. Вперёд за орденами!..
Правда, бывало девчонки молодые блевать от кофе начинали на вторые сутки.

Булах, вы настолько наивны в "тонкостях и деталях нынешней ситуации", что вызывает просто изумление. 125 часов - это очень много, поверьте. Но вы, конечно, полагаете, что "белая кость" работает исключительно только в воздухе, а остальное время нежится в комфортных условиях? То, что приходилось делать нашим летчикам в разрезе "тонкостей нынешней ситуации", как и сколько - вашим типографским красавицам и вам, как я понял, не снилось и в кошмарных снах.
Для эльплаты, включавшего мозжечок механика на промежуточных аэродромах, расскажу, что, к примеру, год работал на Ан-26 вообще без технического состава и все работы на самолете: от регламента, замены агрегатов, устранения неисправностей до переботировки колес с помощью кувалды и какой-то матери, выполнялись силами экипажа под руководством бортмеханика.
Вы можете себе представить, что такое полеты в течение трех месяцев каждую ночь, без единого выходного? И при налете 90 часов в месяц сие казалось натуральной пыткой. И ни в одном документе подобное не отражено. Нигде не найдете.

Фраза об украинской подводной лодке адресована не вам, а украинскому летчику с хорошими образованиями, который называет меня "нашим" подводником. На каждое такое ко мне обращение я вынужден напоминать ему, кто на самом деле может называться "их" подводником.

Оттягивал это удовольствие.
А сколько Черноморский флот имеет подводных лодок, при условии, что я минимум 10 лет "бесшумную подлодку" у пирса наблюдаю.
Народ ведь хохочет про её "безумность".

Матрос вы наш подводный. Случилось так, что флот Русский (российский--новомодное слово)---я часто вижу.
Как не "прищуривался", так и не увидел подводок, кроме ЗНАМЕНИТОЙ "БЕСШУМНОЙ":(

вовчек:

Имею.
-----------
Тогда должны понимать, что одни и те же радиостанции могут быть в разном техническом состоянии, могут быть по-разному установлены и по-разному эксплуатироваться. Вполне возможно, что технический состав в полку Голодникова не очень качественно освоил установку, настройку и эксплуатацию радиостанций, что сами они были более низкого качества, чем в полку иного летчика. Да и пилоты тогда радиосвязь в воздухе только осваивали. Если вы летаете - вспомните свое начало - вы все понимали сразу, что звучало в наушниках? И это при современном уровне радиосвязи, под руководством инструктора в кабине, в мирной обстановке. А каково было пилотам с этой новинкой тогда? Одному в кабине, да еще в бою!

Ант:

2 Александр Булах:
спасибо за информацию о немецких подразделениях истребительной авиации. Одни только вопрос: а разве Москву летали бомбить истребители?

Начну с конца.
Истребители (в сравнении с бомбардировщиками) – это расходный материал.
Попросту говоря - это слуги. Они обеспечивают действия всех видов ударных самолётов, разведывательных и транспортных, действия сил сухопутных войск и флота, прикрывают транспортную инфраструктуру и при этом борются за господство в воздухе в интересах своей ударной авиации и вооружённых сил в целом.
Именно они несут наибольшие потери. Поэтому я выбрал их.
Налётов же на Москву как таковых было мало.
Поэтому ещё чуть-чуть добавлю.
Да, немцы перебросили значительную часть авиации на Запад и на Средиземное море.
Но сделано это было по инерции, по итогам первого этапа операции «Тайфун», когда образовались два «котла» с нашими войсками и в ОКВ посчитали, что всё идёт по плану, что вот теперь-то можно вплотную начать заниматься англичанами, выкинув их из Восточного Средиземноморья, а заодно и из Персидского залива! Так в частности планировалось после сделать после победного завершения «Барбароссы». По этому же плану в началось сворачивание производства техники и боеприпасов для германских сухопутных войск и развёртывание производства техники для Кригсмарине и Люфтваффе.
Не буду говорить о кораблестроении, но в области самолётостроения политика Удета едва не похоронила Люфтваффе. Производство в 1940-1941 гг. фактически топталось на месте, но при этом подходили к концу многие запасы запчастей, сделанные в мирной время. При этом, масштабы боевых действий резко увеличились весной-летом 1941 г. Действия Люфтваффе в «Битве за Англию» невозможно даже отдалённо сравнивать с операцией «Барбаросса». Из-за того, что немцы достаточно быстро наступали потери в экипажах, в общем, были небольшими. Кстати, как это не покажется парадоксальным, они были небольшими и у нас!
Но вот с восполнением потерь матчасти в истребительной авиации (в отличие от бомбардировочной, где осенью 1941 г. началось формирование новых частей и эскадр) возникли серьёзные проблемы. К зиме на тыловых аэродромах в России у немцев скопилась масса повреждённых истребителей, которые требовали ремонта, но запчастей почти не было, так как значительная часть заводов перестраивалась для выпуска новых типов матчасти (Bf109G и FW190A). В результате на заводах выпускавших «Мессершмитты-109» начали останавливать производство сборочных конвейеров, собирая ремкомплекты для частей Люфтваффе на Восточном фронте.

Начав наступать, наши захватили немало немецкой брошенной техники на передовых аэродромах. Но её куда больше имелось на тыловых. Запчасти начали поступать очень быстро в авиагруппы. Фактически кризис в Люфтваффе продолжался в течение всего лишь одного месяца. Стараниями того же Мильха авиаторы были хорошо одеты, Вскоре они получили массу «дивайсов» для зимней эксплуатации авиатехники. А дальше сначала вновь сказалась высокая технологичность немецких самолётов, выпуск которых начал снова быстро увеличиваться, а за тем их превосходные лётные данные, которые ещё больше были улучшены. Добавьте к этому значительные численный состав авиагрупп: как правило, три-четыре десятка новых «Мессершмитов», прибывших на какой-то участок фронта резко меняли ситуацию в воздухе. Это не удивительно. Фронт от Москвы откатился на запад. Истребители 6-го ИАК ПВО так и остались на аэродромах вокруг Москвы, а фронтовая авиация была у нас откровенно поредевшей. Фактически она в то время в полной мере не пришла в себя после августовских боёв 1941 г.! И это при том, что даже в период эвакуации наша промышленность выпускала больше самолётов чем немецкая! В полках было по 3-5-7 самолётов. Даже только сформированные или переформированные полки насчитывали всего по 20 самолётов. Фактически по своей численности наша авиационная группировка точно также просела вниз, как и группировка Люфтваффе, но при этом последние обладали превосходством в качестве матчасти, уровне подготовки и боевом управлении. И какое тут может быть господство в воздухе и тяжёлые потери у немцев?
Т.е. они, конечно, были. Но не в истребительной и тем более не в бомбардировочной авиации.

elplata:

Оттягивал это удовольствие.
А сколько Черноморский флот имеет подводных лодок, при условии, что я минимум 10 лет "бесшумную подлодку" у пирса наблюдаю.
Народ ведь хохочет про её "безумность".

Матрос вы наш подводный. Случилось так, что флот Русский (российский--новомодное слово)---я часто вижу.
Как не "прищуривался", так и не увидел подводок, кроме ЗНАМЕНИТОЙ "БЕСШУМНОЙ":(

Ну уж, в сравнении с "приваренной к пирсу" украинской лодкой, Алроса, базирующаяся в Южной бухте Севастополя - верх совершенства. Однозначно. И она выходит в море. Тоже в отличие от "Запорожья".
Хохотать про бесшумность подлодки 877 проекта может лишь несведующий человек.
А что касательно флота российского - так он у нее не только Черноморский, к вашему сведению.
И еще раз повторяю я не ваш!

Тогда должны понимать, что одни и те же радиостанции могут быть в разном техническом состоянии, могут быть по-разному установлены и по-разному эксплуатироваться. Вполне возможно, что технический состав в полку Голодникова не очень качественно освоил установку, настройку и эксплуатацию радиостанций, что сами они были более низкого качества, чем в полку иного летчика. Да и пилоты тогда радиосвязь в воздухе только осваивали. Если вы летаете - вспомните свое начало - вы все понимали сразу, что звучало в наушниках? И это при современном уровне радиосвязи, под руководством инструктора в кабине, в мирной обстановке. А каково было пилотам с этой новинкой тогда? Одному в кабине, да еще в бою!

Как красиво написано.
Одна проблема, до конца 44 года, почти повсеместно в авиации РККА доплачивали за использование радиосвязи!!! Критерий сохранился до 1956 года.!(оплата)

А в Люфтваффе, начиная с 1938 года, уверенная связь двусторонняя, была была критерием подготовленности А/Т к вылету.

Так и воевали.

elplata:


А в Люфтваффе, начиная с 1938 года, уверенная связь двусторонняя, была была критерием подготовленности А/Т к вылету.

А разве разговор был о люфтваффе? Вы можете сказать что-то по существу написанного, а не лозунги провозглашать о красоте и люфтваффе?

Алроса, базирующаяся в Южной бухте Севастополя - верх совершенства. Однозначно. И она выходит в море

Да ну?
Ночью, что ли? Бесшумно и ночью? А утром уже у пирса?
Сложно, у вас там, у подводников.