Ант: Эх, вас бы к Сталину в советники!.
-----
А я бы пошёл? Как говорили бывшие коллеги нашего премьера, господа испанские инквизиторы: "Нельзя продать дьяволу половину души". Я лучше где-нибудь незаметным мастером, беспартийным в условиях однопартийной системы.
Александр Булах:
У меня не только ТТХ «Харрикейна» на руках. Есть ещё справочники по боевому составу английских авиагрупп. Есть ПОЛНАЯ статистика поступления ВСЕХ типов матчасти в эскадрильи Истребительного и Бомбардировочного Командований, а также статистика потерь.
-------
Замечательно! Нам бы ещё про советское такое найти и на ветке можно говорить только о цветах или, допустим, психологии.

elplata: Это вопрос "не в те ворота". (Про 4 типа истребителей ПВО)
------
Я действительно могу серьёзно заблуждаться. Мне интересно мнение любого участника ветки. По Мессеру в пикировании мне Ваш пост очень понравился. Перевод потенциальной энергии высоты в кинетическую энергию скорости более всего удобен на машинах с моторами жидкостного охлаждения. Если не рассматривать аэродинамические свойства крыла разных машин, то тут машины с мотором воздушного охлаждения проигрывают, особенно если у мотора относительно большой мидель в сравнении с мощностью, как у М-25, 62, 63

Ростиславович:


Ант: Эх, вас бы к Сталину в советники!.
-----
А я бы пошёл? Как говорили бывшие коллеги нашего премьера, господа испанские инквизиторы: "Нельзя продать дьяволу половину души". Я лучше где-нибудь незаметным мастером, беспартийным в условиях однопартийной системы.

Но при этом давать умные советы из безопасного далека! К чему тогда ваши рассуждения?

Ростиславович:
...тут машины с мотором воздушного охлаждения проигрывают, особенно если у мотора относительно большой мидель в сравнении с мощностью, как у М-25, 62, 63

Как же так?! У них же нет большого радиатора для охлаждения жидкости!

В №5 с.г. "поп. механики" немного есть про МиГ-3. "Тест-драйв МиГ-3". Итоги облёта реконструированного МиГ-3. Скорости, перегрузки, особенности пилотажа. Лётчик-испытатель, директор СибНИИА Владимир Барсук. Тут же немного про И-16, Харрикейн, И-15. Текст: Олег Макаров. Такое впечатление, что статья на основе или под воздействием этой ветки написана.

Ростиславович:
"Перевод потенциальной энергии высоты в кинетическую энергию скорости более всего удобен на машинах с моторами жидкостного охлаждения. Если не рассматривать аэродинамические свойства крыла разных машин, то тут машины с мотором воздушного охлаждения проигрывают, особенно если у мотора относительно большой мидель в сравнении с мощностью, как у М-25, 62, 63"


Вы делаете выводы, без какого либо их обоснования.
Кроме того:
1.Если Nхр=0 и Nу ср=Nупред т.е. при маневре в бою со средними перегрузками равными предельной по тяге, летчик сохраняет уровень энергии обеспечивая себе свободу маневра высотой и скоростью.
За счет одной и той же потери скорости в процессе маневра наберет больше высоты тот самолет, у которого больше средняя скорость на маневре. При одной и той же потере высоты,
больший прирост скорости будет у самолета у которого меньше средняя скорость на маневре.

Для самолетов ВОВ при малых средних скоростях полета(200-600 км/ч) за счет небольшой потери высоты можно получить существенное увеличение скорости. При маневре, главным слагаемым уровня энергии является высота.

ПОэтому без разницы какой у Вас стоит двигатель жидкостного охлаждения или воздушного.

2 Ростиславович:

Вам для начала надо получше изучать конструкцию и историю рассматриваемых самолётов. На И-16 с мотором М-62 и М-63 вооружения "слегка" потяжелее, чем на "Фоккере"! Подумаешь, вместо двух пулемётов стоят пушки, а также бомбодержатели и реактивные снаряды. И всё это торчит здорово и за воздух "цепляет". А ещё по причине сдвига назад центровки появляются аэродинамические потери из-за необходимости постоянной балансировки рулями, которые лётчику даже в прямолинейном полёте постоянно приходилось отклонять. А ещё винт изменяемого шага не настолько эффективный как на "Фоккере".

А с чего Вы взяли, что М-63 в 1941 г. не было? И не были М-82 приоритетными для завода №19 с мая 1941 г. Для того, чтобы эти моторы стали приоритетными надо было чтобы в это время появились серийные самолёты с этими двигателями(!). А их ещё не было. Швецов просто убедил высшее руководство отменить решение о прекращении производства этого типа двигателя. М-63 выпускались очень крупной серией, так как в это время на вооружении находилась масса истребителей с этими двигателями.
А в 1944-м они уже были не нужны в таких количествах, так как на вооружении появилась масса других образцов.

Чтобы выпускать И-28 его сначала надо было довести до кондиции, а также обеспечить серийным двигателем. Первое в короткие сроки не удалось, а двигателей М-87 не хватало даже для бомбардировщиков Ильюшина ДБ-3Ф, выпуск которых был более приоритетной задачей в то время. Читайте документы.

Ант:

А вы полагаете, что Голодников непременно должен был знать все аспекты современной ему истории английской авиации?

Нет, совершенно не должен. Он вполне мог и не знать этого.
Он просто должен был сказать, что не в курсе того, когда англичане на "Харрикейны" стали устанавливать пушки.
Но так как он к то времени уже разогрелся и врал "во всю ивановскую", то естественно высказался и о пушках...
Кстати, на "Харрикейне" он в реальности не летал. Его в полку сразу обучали на Р-40.

Ант:

К тому же, как вы интерпретируете фотокопии и документы, я вполне себе могу представить - примеров ваших манипуляций и домыслов масса.

Вы факты конкретные приведите.
Вот к примеру по тому же "Харрикейну" или информации по потерям Р-38.
Обсудим. А пока в ваших словах обсуждать нечего.

Ант:

Какой вы скурпулезный! А чем сотни различны с большим количеством?

Так это вы считаете, что немецкая авиация понесла большие потери, потеряв под Москвой сотни самолётов и экипажей.
А я так не считаю. Точнее не уверен в этом.
Немцы имели к началу операции примерно 1700 самолётов. По вашим данным они понесли большие потери (у вас в ссылке обозначена цифра в 1392 одних только бомбардировщиков!). Но при этом в самый разгар наступления они перебрасывает порядка полутысячи самолётов на Средиземное море (если хотите, то эту цифру можно уточнить) и в результате наши всё равно не могу захватить господство в небе.
Так откуда возьмутся большие потери у немцев?
Сразу говорю, что поставки самолётов от промышленности были очень небольшими.

Ант:

Ага. На все имеются соответственные бумажки, только не все, увы, им соответствует. Такая вот штуковина - самолет. И далеко не все можно объяснить одним лишь качеством ГСМ. Трудно понять сие историку, лишь посидевшему в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди.
Булах и где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

Да, применительно к 72-му полку ВВС СФ имеются все бумаги. И с качеством бензина в морских авиачастях был полный порядок. И этим бумажки в гораздо большей степени объясняют как проходили боевые действия нежели все мемуары ветеранов этого полка.

Александр Булах:


Он просто должен был сказать, что не в курсе того, когда англичане на "Харрикейны" стали устанавливать пушки.
Но так как он к то времени уже разогрелся и врал "во всю ивановскую", то естественно высказался и о пушках...
Кстати, на "Харрикейне" он в реальности не летал. Его в полку сразу обучали на Р-40.


Уважаемый историк! Голодников, в отличие от вас, сам есть часть той истории, которую вы изучаете. И он вам ничего не должен. А вот вы, как раз, должны - думать и не домысливать за историческим персонажем. Ваша вера в бумажную правду просто удивительна. Никак не удается убедить вас в том, что, образно говоря, на сарае вон что написано, а там дрова лежат. И никак нельзя обвинять человека во лжи только потому, что у вас нет бумажек, подтверждающих его слова. И вы ДОЛЖНЫ в этом случае говорить так: что, мол, вот слова персонажа, а вот документы по поводу этих событий. Но вам же так приятно быть обличителем героев, вы уже разогрелись и врете во всю ивановскую"! И насчет немецких потерь - вы оперируете цифрами очень вольно. Убеждения о немецких потерях у вас твердые, а основаны на косвенном доказательстве:

"в самый разгар наступления они перебрасывает порядка полутысячи самолётов на Средиземное море (если хотите, то эту цифру можно уточнить) и в результате наши всё равно не могу захватить господство в небе.
Так откуда возьмутся большие потери у немцев?"

И в этом вся ваша суть. Все было бы нормально, если бы вы о косвенных данных говорили предположительно, а не утверждали, как истину. И, тем более, не обвиняли человека во лжи, зачастую просто не понимая, о чем, собственно, говорит летчик в произвольном интервью.
А касательно нашего бумажного порядка... Для примера вам - если какой-нибудь историк поднимет через много лет эксплуатационную документацию энной российской авиакомпании или советского аэрофлота, там он увидит исключительный ажур. Но, уверяю вас - это совершенно не так - практически всегда существуют моменты и тонкости, совершенно не соответствующие написанному в документах. Или же они просто в них не отражены. Узнать такое можно лишь от участников процесса. Вот это понять "бумажный червь" тоже не в состоянии. Именно поэтому я спорю с вами и все время прошу не домысливать события. Вы же не можете без этого. И совершенно не желаете признавать свои ошибки. Для примера - уж сколько раз прошу вас привести цитату моего высказывания - вы утверждали, что я говорил о превосходстве России перед всеми странами в развитии или признать, что вы исказили сказанное. Но вы отмалчиваетесь. Так как же воспринимать ваши "доказательства" исторических событий? Ведь там вы точно также можете врать. Или просто невинно додумать и преподнести, как истину - что, в принципе одно и то же.

Ант:

Булах и где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

Получите и распишитесь:

Ант:

«Россия в начале XX в. была страной со средним уровнем развития капитализма. Отмена крепостного права в 1861 г., реформы 60—70-х гг. не прошли бесследно: капиталистическая промышленность росла высокими темпами (первое место в мире)…»
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Раз вы привели это мнение в дискуссии, то значит разделяете его.
А оно ошибочно.

Булах, я нигде и никогда ни утверждал, что Россия опережала все страны в своем экономическом развитии. А написал так:
"А источников много. Читаем и здесь" и далее в кавычках цитата. Как один из источников, иное мнение. Но не писал, что всецело с ним согласен. Вы же интерпретировали по-своему и преподносите это, как мои утверждения.
А вот что говорил я:

Ант:
В начале века Россия была на третьем месте в мире по темпам экономического развития, после САСШ и Аргентины.

Постараюсь объяснить на пальцах основное преимущество Мессера.
Пишет elplata

Все преимущества знаю. Разговор только про боевую скорость. Она пригодится если детчик мессера вдруг зазевался и оказался на малой высоте и без скорости, ну например ввязался в маневренный бой на виражах, пытаясь ила сбить во что бы то ни стало, вот тут его И-16 собьет. Вина в этом летчика, не мессера. Вот про эти ситуации и писал Голодников ( и не может осознать Булах).

Этот случай не былинный.
ПИшет Булах

Вы смысла текста не понимаете, не важно былинный или нет, вопрос, был: как этот случай показывает равенство или неравенство боевой скорости И-16 и мессера

Хотя из тех четырёх мне больше по душе был бы МиГ-3 М-82А
Пишет Ростиславович
А почему не лавка? Большой вопрос чем лавка хуже. По срывным характеристикам лавка лучше чем МИГ-3, высотность (при равных моторах) такая же. Так зачем вам МИГ-3? И как понимать ИАП ПВО и "Если же предстоит не своё мирное небо охранять, а летать над территорией, занятой противником, то, согласитесь, все 4 машины не очень подходят. Тут бы И-185 М-82Ф или Р-47." А вообще то лучше бы Ла-7 в данной ситуации (на них и летали).

А я писал ответ на пост Балу, который прикинулся крупным специалистом по Люфтваффе и тут же показал, что в реальности он сам ничего в этом не понимает.
Пишет Булах

Ну там то ясно кому писали, а мне то зачем тот же пост скопировали, на эту ветку?

LДля 13SQ_Nikolaich:

Вы несколько раз повторили в своих постах выражение боевая скорость.
Можете дать определение этой скорости?.

Скорость отрыва может быть меньше скорости касания.
Пишет Булах

Да но не на столько. И Обычно скорости отрыва и касания близки. По причине иметь запас до скорости сваливания.

Я предпочел бы не оказываться в той ситуации. Но мне интересно КАК БЫЛО, а не КАК БЫЛО БЫ. Это пустые и никчемные фантазии симмера.
ПИшет АНТ

Симмер такого написать не мог) Уж поверьте мне(простите за off-topic))

13SQ_Nikolaich:
Это почему же?

капиталистическая промышленность росла высокими темпами (первое место в мире)…
Копирует Булах

Вы читать не умеете. Очевидно что слова первое место в мире относятся к СКОРОСТИ РОСТА ЭКОНОМИКИ. А не к месту занимаемому в мире. Объяснять чем скорость роста от значения функции отличаются???

2 13SQ_Nikolaich:

Булах читать умеет. Он не умеет воспринимать адекватно чужое мнение, отличное от его. И в текстах ищет исключительно лишь то, что каким-то образом подтвердит его правоту. При этом он вольно домышляет материал или выдергивает фразы из контекста, преподнося их смысл переиначено.

Ант:

Уважаемый историк! Голодников, в отличие от вас, сам есть часть той истории, которую вы изучаете. И он вам ничего не должен.

А я разве сказал, что Голодников мне должен?
Он должен рассказывая о войне не врать. Тому же Сухорукову. А он лапшу вешал вперемежку с развесистой клюквой.

Ант:

Ваша вера в бумажную правду просто удивительна. Никак не удается убедить вас в том, что, образно говоря, на сарае вон что написано, а там дрова лежат. И никак нельзя обвинять человека во лжи только потому, что у вас нет бумажек, подтверждающих его слова.

Не может быть бумажек подтверждающих ложь Голодникова.
Есть бумажки прямо её опровергающие.
Не имеет Голодников боевых вылетов в составе 72-го полка на И-16 и «Харрикейне». Когда он пришёл в полк, 72-й ИАП был вооружён Р-40 и готовился получать Р-39.
Не знает он когда пушки появились на английских «Харрикейнах».
Кстати, слова Голодникова опровергал не только я, но и Герой Советского Союза Долгушин, котоырй в отличие от Голодникова на И-16 воевал и имеет сбитых. Тут ссылочка приводилась!
Не заметили? Зря

Ант:

И вы ДОЛЖНЫ в этом случае говорить так: что, мол, вот слова персонажа, а вот документы по поводу этих событий.

Что и как я должен писать, я знаю лучше вас. У меня образования на этот счёт больше чем у вас.
Кстати, вы мне подкинули неплохую мысль – соотнести слова Голодникова с различными документами и опубликовать получившийся материал. Шикарная получится статья!

Александр Булах:

А я разве сказал, что Голодников мне должен?
Он должен рассказывая о войне не врать. Тому же Сухорукову. А он лапшу вешал вперемежку с развесистой клюквой.

Вот что сказали вы: "Он просто должен был сказать, что не в курсе того, когда англичане на "Харрикейны" стали устанавливать пушки".
Это вы, как историк, должны не врать, домышляя за человека, который был составляющей этой истории.

Александр Булах:
Не может быть бумажек подтверждающих ложь Голодникова.
Есть бумажки прямо её опровергающие.

О бумажках и их "святости" я уже писал в ваш адрес. А то, как вольно вы их интерпретируете, говорит об их доказательности.

Александр Булах:
Что и как я должен писать, я знаю лучше вас. У меня образования на этот счёт больше чем у вас.
Кстати, вы мне подкинули неплохую мысль – соотнести слова Голодникова с различными документами и опубликовать получившийся материал. Шикарная получится статья!

У летчиков и инженеров образования касательно эксплуатации авиатехники несоизмеримо больше, чем у вас. Но это не мешает вам спорить с ними. Так что не надо кичиться своим историческим образованием. Образование - это инструмент, его еще и применять надо адекватно.
А материалы - публикуйте. Только не додумывайте. Хотя, у вас такое вряд ли получится.

Все преимущества знаю. Разговор только про боевую скорость. Она пригодится если детчик мессера вдруг зазевался и оказался на малой высоте и без скорости, ну например ввязался в маневренный бой на виражах, пытаясь ила сбить во что бы то ни стало, вот тут его И-16 собьет. Вина в этом летчика, не мессера. Вот про эти ситуации и писал Голодников

Именно.
Скорость ближних воздушных боёв была примерно в диапазоне 250-320 км/час. Был важен запас высоты.
Немцы своих лётчиков пытались натаскивать с опытными ведущими, которые чётко понимали смысл и принцип воздушного боя.
Другой вопрос, это воздушный бой больших групп против больших групп.
Тут очень часто срабатывал элемент случайности, быстрого перенацеливания, разрыв пар на одиночные экипажи.
Вот от сюда нужно плясать ИМХО.

Вы несколько раз повторили в своих постах выражение боевая скорость.
Можете дать определение этой скорости?.

Очень грамотный вопрос.
Действительно, а что значит "боевая скорость"?
Это сколько?
Ответ, очень интересен---скорость на которой возможно стрелять.
Но как стрелять с огромным капотом впереди, вынести точку стрельбы в упреждение--невозможно, цель выпадает из вида.
Значит, необходимо использовать такие маневры, где стрельба будет возможна, почти без выноса точки прицеливания.

И вот тут, всё очень интересно!!!!

Ант:

И насчет немецких потерь - вы оперируете цифрами очень вольно. Убеждения о немецких потерях у вас твердые, а основаны на косвенном доказательстве:

"в самый разгар наступления они перебрасывает порядка полутысячи самолётов на Средиземное море (если хотите, то эту цифру можно уточнить) и в результате наши всё равно не могут захватить господство в небе.
Так откуда возьмутся большие потери у немцев?"

И в этом вся ваша суть. Все было бы нормально, если бы вы о косвенных данных говорили предположительно, а не утверждали, как истину.

Какое вольное оперирование цифрами?
Какие косвенные доказательства?
Численность самолётов, задействованных Люфтваффе в ходе операции «Тайфун» давно известна. Хотя вы, скорее всего не в курсе и этого.
Известны все части, которые участвовали в этой операции, вплоть до последней эскадрильи. Но это для вас вообще как в поговорке, «всё непонятно и туманно – спросите лучше у барана».
Известны все части переброшенные на Средиземное море и известны сроки их переброски. Но тут для вас вообще мраки
Известны результаты боевых действий. Причём имеются как ежедневные сводки с обеих сторон, так и итоговые цифры.
Известно количество введённых пополнений обеими сторонами.
У немцев оно было весьма небольшим, хотя и имело устойчивую тенденцию к росту.
Поройте интернет, почитайте статьи по отдельным машинам. И вы поймёте, что немцы просто не могли потерять под Москвой слишком много.

Ант:

А касательно нашего бумажного порядка... Для примера вам - если какой-нибудь историк поднимет через много лет эксплуатационную документацию энной российской авиакомпании или советского аэрофлота, там он увидит исключительный ажур.

Не рассказывайте сказок.
Мне приходилось видеть документы «Аэрофлота».
По многим вопросам волосы шевелятся на голове…
Про нынешние компашки – не скажу.
Это же частные конторы.
В военно-воздушных силах всё иначе. Это не частная компания и её цель не зарабатывание денег. Там люди задницы прикрывают бумажками, чтобы погон не лишится и в тюрьму не попасть, а во время войны можно было и под расстрел угодить.
Свидетельства участников событий безусловно ценны, но только в том случае, когда они в массе деталей не противоречат документам. А слова Голодникова ОЧЕНЬ ЧАСТО противоречат.

Ант:

Вот что сказали вы: "Он просто должен был сказать, что не в курсе того, когда англичане на "Харрикейны" стали устанавливать пушки".
Это вы, как историк, должны не врать, домышляя за человека, который был составляющей этой истории.

Я не «домашлял» за Голодникова. Я написал, что он сказал в своём интервью неправду.
Доказать обратное вы не сможете.

Ант:

О бумажках и их "святости" я уже писал в ваш адрес. А то, как вольно вы их интерпретируете, говорит об их доказательности.

Ваши слова ничего не стоят, так как в них не содержится НИ ОДНОГО факта или хотя бы цифры, опровергающий мои доводы. НИ ОДНОГО!

Ант:

У летчиков и инженеров образования касательно эксплуатации авиатехники несоизмеримо больше, чем у вас. Но это не мешает вам спорить с ними.

Конечно не мешает. Если специалист начинает врать, явно надеясь, что собеседник или читатель не располагает соответствующей информацией.
Опять же, а где в том, что рассказывает Голодников, видно его образование?
Он что сообщает какие-то интересные тонкости боевого применения или эксплуатации техники?
Я, например, ничего не заметил сколько-нибудь ценного в его интервью.

Александр Булах:

Какое вольное оперирование цифрами?
Какие косвенные доказательства?

А разве эти ваши слова доказательство прямое, а не косвенное:"в самый разгар наступления они перебрасывает порядка полутысячи самолётов на Средиземное море (если хотите, то эту цифру можно уточнить) и в результате наши всё равно не могут захватить господство в небе.
Так откуда возьмутся большие потери у немцев?"
Если вам известна численность, почему вы не приводите ее, а лишь домышляете? И главное доказательное утверждение у вас: "почитайте статьи по отдельным машинам. И вы поймёте, что немцы просто не могли потерять под Москвой слишком много."

Александр Булах:
Не рассказывайте сказок.
Мне приходилось видеть документы «Аэрофлота».
По многим вопросам волосы шевелятся на голове…
----------
Можно поподробнее об аэрофлотовских документах и шевелении волос - без художественного свиста?
Приведите, для наглядности, документальный пример допуска к полету самолета с неустраненной неисправностью. Скажу по секрету - рядовое явление в Аэрофлоте. Но бумажек таких вы не найдете.

Александр Булах:

В военно-воздушных силах всё иначе. Это не частная компания и её цель не зарабатывание денег. Там люди задницы прикрывают бумажками, чтобы погон не лишится и в тюрьму не попасть, а во время войны можно было и под расстрел угодить.

Именно - задницы прикрывают. А вы это самое покрывало для задниц преподносите, как истину!
Вам знакома такая военная поговорка: Записано, но не сделано - это упущение, а сделано, но не записано - преступление.

Александр Булах:
Свидетельства участников событий безусловно ценны, но только в том случае, когда они в массе деталей не противоречат документам. А слова Голодникова ОЧЕНЬ ЧАСТО противоречат.
-----------
Свидетельства участников ценны в любом случае. А слова Голодникова противоречат лишь булаховским убеждениям и восприятию. Историку надо уметь отделять зерна от плевел. А вы занимаетесь эпатажным обличительством.

...Поройте интернет, почитайте статьи по отдельным машинам...

А зачем, много проще задавать вопросы и сыпать лозунгами.
Со стороны "за умного" примут, и позиция удобная:)))
Обыкновенная замполитская тактика. Ничего нового!

Александр Булах:

Я не «домашлял» за Голодникова. Я написал, что он сказал в своём интервью неправду.
Доказать обратное вы не сможете.

Вы сказали, что он лжет. А Голодников говорил то, что известно ему. Это очень большая разница.

Александр Булах:
Ваши слова ничего не стоят, так как в них не содержится НИ ОДНОГО факта или хотя бы цифры, опровергающий мои доводы. НИ ОДНОГО!

По-вашему, стоят чего-то только цифры и ими нельзя манипулировать? Однако, вы тоже, зачастую, не приводите никаких числовых данных. И факты ваши на проверку оказываются не бесспорны.

Александр Булах:
Конечно не мешает. Если специалист начинает врать, явно надеясь, что собеседник или читатель не располагает соответствующей информацией.
Опять же, а где в том, что рассказывает Голодников, видно его образование?
Он что сообщает какие-то интересные тонкости боевого применения или эксплуатации техники?
Я, например, ничего не заметил сколько-нибудь ценного в его интервью.

Вот и я спорю с вами, когда вы начинаете врать. В иных случаях не пишу. А насчет образования Голодникова - оно у него высочайшее авиационное, какое только может быть - он, воюя летчиком, выжил в той страшной войне. Ни в одной академии не дадут такого образования. Эти экзамены "за красивые глазки" не зачтут. И если вы в его интервью ничего ценного не заметили, это вовсе не означает, что там такового нет. Вы это просто не увидели. Отчасти, возможно, потому, что жизнь авиационную вы знаете исключительно по бумажкам.

Ант:

В начале века Россия была на третьем месте в мире по темпам экономического развития, после САСШ и Аргентины.

Ага! При этом уступая ещё и Германии, Англии и Франции…
Экспортировали исключительно жратву и сырьё.
Хорошее третье место. Просто шикарное!
Почти колониальный уровень.

13SQ_Nikolaich:

Разговор только про боевую скорость. Она пригодится если детчик мессера вдруг зазевался и оказался на малой высоте и без скорости, ну например ввязался в маневренный бой на виражах, пытаясь ила сбить во что бы то ни стало, вот тут его И-16 собьет. Вина в этом летчика, не мессера. Вот про эти ситуации и писал Голодников ( и не может осознать Булах).

Боже! Сколько допущений!
Лётчик зазевался, .. оказался на малой высоте, .. без скорости, ... да ещё ввязался в манёвренный бой на виражах…
А И-16, я так понимаю, что в это время на высокой скорости и сверху пикирует? Или уже разогнался по прямой?
И вот на основе этого сделан вывод о том, что боевая скорость И-16 выше чем у Bf109E!
И вот такую куйню тут гонят вирпил (13SQ_Nikolaich) и пилот гражданской авиации (Ант)…
Вот это песец!
Орлы, сколько, по вашему, в 1941 г. в Заполярье было сбито Bf109 и Bf110 в подобных ситуациях?

13SQ_Nikolaich:

Вы смысла текста не понимаете, не важно былинный или нет, вопрос, был: как этот случай показывает равенство или неравенство боевой скорости И-16 и мессера

Я смысл текста понимаю достаточно хорошо. Сказав про то, что этот случай былинный, ты, вирпил, солгал.

13SQ_Nikolaich:

Ну там то ясно кому писали, а мне то зачем тот же пост скопировали, на эту ветку?

А чтобы все видели, что ты такой же попугай как «Ант».
Давай, начинай выдавать определение боевой скорости.
Ждём-с…

13SQ_Nikolaich:

Вы читать не умеете. Очевидно что слова первое место в мире относятся к СКОРОСТИ РОСТА ЭКОНОМИКИ. А не к месту занимаемому в мире. Объяснять чем скорость роста от значения функции отличаются???

Вот и покажите мне вместе с «Антом» чем это первое место по скорости роста экономике было подтверждено.
Циферки относительного роста приведите. Пожалуйста.
А то на соседней ветке «бойцовый петух на пенсии» очень грамотно показал, что в реальности не то что опережения в темпах роста не было, налицо было нарастание отставания от группы лидеров.

elplata:

А зачем, много проще задавать вопросы и сыпать лозунгами.
Со стороны "за умного" примут, и позиция удобная:)))
Обыкновенная замполитская тактика. Ничего нового!

Именно этим вы здесь занимаетесь, уважаемый летчик с хорошими образованиями. И рассказываете красочно, как хорош был мессер на пикировании, что и так давно известно всем, мало-мальски интересующимся.
А кому, как не вам, коммунисту, больше знать о тактике политработников? Это же вы протирали штаны на партийных собраниях, послушно голосуя по замполтивоской указе.

Именно этим вы здесь занимаетесь, уважаемый летчик с хорошими образованиями. И рассказываете красочно, как хорош был мессер на пикировании, что и так давно известно всем, мало-мальски интересующимся.
А кому, как не вам, коммунисту, больше знать о тактике политработников? Это же вы протирали штаны на партийных собраниях, послушно голосуя по замполтивоской указе.


Тут вы правы, был коммунистом. Пару месяцев не хватило что бы рекомендации давать. (вот бы где разгулялся)
И на партсобраниях штаны протирал, всё было.

Но, вот только про мессеров я говорю как лётчик летавший на воздушные бои (много, часто, переносимость хорошая)
Я понимаю что это такое "разрыв дистанции" "стрельба", "большой капот", "маневр" "перегрузка", и так далее.
Мы ведь тут про боевую авиацию разговариваем?
Или нет?

Александр Булах:

Ага! При этом уступая ещё и Германии, Англии и Франции…
Экспортировали исключительно жратву и сырьё.
Хорошее третье место. Просто шикарное!
Почти колониальный уровень.

Ну это ваша информация. У меня была иная. И я вам приводил пример других мнений. Кстати, речь шла не об экспорте и колониальности, а о ТЕМПАХ экономического развития.

Александр Булах:
И вот такую куйню тут гонят вирпил (13SQ_Nikolaich) и пилот гражданской авиации (Ант)…
Вот это песец!

Ничего не скажешь! Дискуссионная фраза, достойная образованного историка! Но, однако, приведите мне пример "куйни" пилота гражданской авиации относительно обсуждаемого вопроса. И, желательно, без эмоциональных всплесков с идеоматическми оборотами.

Александр Булах:

А чтобы все видели, что ты такой же попугай как «Ант».

Личное оскорбление - достойный аргумент в споре образованного историка? :)))

Ант:

А разве эти ваши слова доказательство прямое, а не косвенное:"в самый разгар наступления они перебрасывает порядка полутысячи самолётов на Средиземное море (если хотите, то эту цифру можно уточнить) и в результате наши всё равно не могут захватить господство в небе.
Так откуда возьмутся большие потери у немцев?"
Если вам известна численность, почему вы не приводите ее, а лишь домышляете? И главное доказательное утверждение у вас: "почитайте статьи по отдельным машинам. И вы поймёте, что немцы просто не могли потерять под Москвой слишком много."

Я не понял, вы совершенно не в курсе того, что немцы перебросили в разгар битвы за Москву значительную часть 2-го Воздушного флота на Средиземноморский ТВД?
Это для вас новость?
Или вы считаете это буржуазной пропагандой?

Ант:

Можно поподробнее об аэрофлотовских документах и шевелении волос - без художественного свиста?
Приведите, для наглядности, документальный пример допуска к полету самолета с неустраненной неисправностью. Скажу по секрету - рядовое явление в Аэрофлоте. Но бумажек таких вы не найдете.

А чего там свистеть? Примеров тьма!
Самолёт вылетает из пункта "А" в пункт "Б" по расписанию.
Но при этом в бункт "Б" не прибывает.
Хорошо если искать начнут на следующий день!
А могут вообще не начать искать.
И это летом! При отсутствии снежного покрова, и не в горах, и не в пустыне...
Кое-кого поставили к стеночке, кто-то пошёл по этапу... Некоторые даже были реабилитированы.

Ант:

Именно - задницы прикрывают. А вы это самое покрывало для задниц преподносите, как истину!
Вам знакома такая военная поговорка: Записано, но не сделано - это упущение, а сделано, но не записано - преступление.

Ха!..
Если имеется бумажка, что лётчик такой-то, не получив доклада механика, самостоятельно вылетел на неисправном самолёте, разбил машину и едва не попал под трибунал, а спустя десятки лет рассказывает, что был воздушный бой и он был подбит.
То веры как раз больше бумажке.

Ант:

Свидетельства участников ценны в любом случае. А слова Голодникова противоречат лишь булаховским убеждениям и восприятию. Историку надо уметь отделять зерна от плевел. А вы занимаетесь эпатажным обличительством.

И ещё куче данных, опубликованных историками разных стран!
Всего навсего.

elplata:

Тут вы правы, был коммунистом. Пару месяцев не хватило что бы рекомендации давать. (вот бы где разгулялся)
И на партсобраниях штаны протирал, всё было.
----------
Да кто ж сомневается-то! Это теперь вы противник "той" системы. А тогда мечтали рекомендации давать.

elplata:
Но, вот только про мессеров я говорю как лётчик летавший на воздушные бои (много, часто, переносимость хорошая)
-----------
И сколько боев вы провели против мессеров?

elplata:
Я понимаю что это такое "разрыв дистанции" "стрельба", "большой капот", "маневр" "перегрузка", и так далее.
-----------
Да кто бы сомневался - с вашими-то образованиями, да такого не понимать! Вы знаете даже о Су, как зонах срыва и боевом применении стоек шасси, а уж о таких-то мелочах...

И сколько боев вы провели против мессеров?

А какая разница?
Пушечный бой, он и в Африке пушечный бой? Неужели вам на подводной лодке это не разъяснили?!!!!
Вы хоть чуть чуть в этом деле ориентируетесь? Подводник вы наш?

Да кто бы сомневался - с вашими-то образованиями, да такого не понимать! Вы знаете даже о Су, как зонах срыва и боевом применении стоек шасси, а уж о таких-то мелочах...

Ну вам, из подводной лодки виднее!

Александр Булах:

Я не понял, вы совершенно не в курсе того, что немцы перебросили в разгар битвы за Москву значительную часть 2-го Воздушного флота на Средиземноморский ТВД?
Это для вас новость?
Или вы считаете это буржуазной пропагандой?

И что? Это доказательство малых потерь немцев под Москвой?

Александр Булах:

А чего там свистеть? Примеров тьма!
Самолёт вылетает из пункта "А" в пункт "Б" по расписанию.
Но при этом в бункт "Б" не прибывает.
Хорошо если искать начнут на следующий день!
А могут вообще не начать искать.
И это летом! При отсутствии снежного покрова, и не в горах, и не в пустыне...
Кое-кого поставили к стеночке, кто-то пошёл по этапу... Некоторые даже были реабилитированы.

То, что вы набодяжили, безусловно, показывает вашу "высокую осведомленность" в деятельности аэрофлота... :)))
А ведь я просил несколько большего:
Приведите, для наглядности, документальный пример допуска к полету самолета с неустраненной неисправностью. Скажу по секрету - рядовое явление в Аэрофлоте. Но бумажек таких вы не найдете.

Александр Булах:
Если имеется бумажка, что лётчик такой-то, не получив доклада механика, самостоятельно вылетел на неисправном самолёте, разбил машину и едва не попал под трибунал, а спустя десятки лет рассказывает, что был воздушный бой и он был подбит.
То веры как раз больше бумажке.

А кто писал такую бумажку? Со слов кого? Может, это был штабной службист, с которым у этого летчика вышла накануне ссора? Или еще что в этом роде? Такого, конечно, историк предположить не в состоянии - ведь на бумажке НАПИСАНО!

Александр Булах:
И ещё куче данных, опубликованных историками разных стран!
Всего навсего.
-----------
Куча мнений людей, не участвовавших в событиях и представляющих их исключительно по штабным документам. И что?

Приведите, для наглядности, документальный пример допуска к полету самолета с неустраненной неисправностью. Скажу по секрету - рядовое явление в Аэрофлоте. Но бумажек таких вы не найдете.

Ой, как всё задушевно!
Думаю, что таких документов не будет. Есть перечень допуска АТ к полёту с выявленными неисправностями, которые позволяют провести полёт безопасно.
Но "наземники", по договорённости легко вписывают в ЖПС устранение неисправности, прекрасно понимая, что это не приведёт к аварийной ситуации.

Блин, это детский лепет!
Так было всегда, есть и будет. Тут важно не переборщить.
Кстати, в большой авиации, возят специалиста/стов по АТ--- что грамотно:)))

elplata:

А какая разница?
Пушечный бой, он и в Африке пушечный бой? Неужели вам на подводной лодке это не разъяснили?!!!!
Вы хоть чуть чуть в этом деле ориентируетесь? Подводник вы наш?

Уважаемый выпускник академий! На подлодках давно нет пушечного боя. Да и когда на подлодках были пушки, их бой сильно отличался от маневренного авиационного. И еще раз повторяю, я не ваш, ваши подводники служат на древней и единственной развалюхе 641 проекта "Запорожье", очень давно не видевшей моря. Я к ним никакого отношения не имею.

Уважаемый выпускник академий! На подлодках давно нет пушечного боя. Да и когда на подлодках были пушки, их бой сильно отличался от маневренного авиационного. И еще раз повторяю, я не ваш, ваши подводники служат на древней и единственной развалюхе 641 проекта "Запорожье", очень давно не видевшей моря. Я к ним никакого отношения не имею.

Яркий и развёрнутый ответ о пушечном, авиационном бое?!
ЧИТАЛ С УДОВОЛЬСТВИЕМ.
К сожалению, ответ лозунгами, что давно привычно:(

elplata:

Ой, как всё задушевно!
Думаю, что таких документов не будет. Есть перечень допуска АТ к полёту с выявленными неисправностями, которые позволяют провести полёт безопасно.
Но "наземники", по договорённости легко вписывают в ЖПС устранение неисправности, прекрасно понимая, что это не приведёт к аварийной ситуации.

Блин, это детский лепет!
Так было всегда, есть и будет. Тут важно не переборщить.
Кстати, в большой авиации, возят специалиста/стов по АТ--- что грамотно:)))

И по этому "детскому лепету", через многие десятилетия "Булахи", изучив документы аэрофлота, сделают вполне законномерный вывод: самолеты аэрофлота НИКОГДА с неустраненными неисправностями в воздух не поднимались. Потому, как в бумажках значится именно так.
А касательно наличия на борту наземного ИТС - это не система и не грамотно - это вынужденная мера при выполнении рейсов в аэропорты, где нет техсостава для данного типа (своего или аэропортовского) или стоимость таких услуг, предоставляемых этим аэропортом выше, чем покатушки собственных инженеров. В отличие от армии, возить свой ИТС дорогое удовольствие - во-первых, они занимают места, во-вторых, отрываются от работы на базе. И в ГА ИТС гораздо малочисленней, чем в армии.

И по этому "детскому лепету", через многие десятилетия "Булахи", изучив документы аэрофлота, сделают вполне законномерный вывод: самолеты аэрофлота НИКОГДА с неустраненными неисправностями в воздух не поднимались. Потому, как в бумажках значится именно так.
А касательно наличия на борту наземного ИТС - это не система и не грамотно - это вынужденная мера при выполнении рейсов в аэропорты, где нет техсостава для данного типа (своего или аэропортовского) или стоимость таких услуг, предоставляемых этим аэропортом выше, чем покатушки собственных инженеров. В отличие от армии, возить свой ИТС дорогое удовольствие - во-первых, они занимают места, во-вторых, отрываются от работы на базе. И в ГА ИТС гораздо малочисленней, чем в армии.

Во первых про исправность:
Я за 20 лет истребительной авиации, больше ТРЁХ!раз на АБСОЛЮТНО исправном самолёте не летал. (более 4000 полётов)
Про тех состав, "это вынужденная мера при выполнении рейсов в аэропорты, где нет техсостава для данного типа", тут ещё проще.
На любом перелёте лётчики боевой авиации, в особенности когда "они прыгают" по аэродромам, готовят А/Т сами. (если нет больших отказов)
Сами, "ручками и мозжечком".
Любой курсант лётного Бурситета, это готовый, и очень хорошо натренированный, механик самолёта.
Вот такая ситуация!

elplata:

Яркий и развёрнутый ответ о пушечном, авиационном бое?!
ЧИТАЛ С УДОВОЛЬСТВИЕМ.
К сожалению, ответ лозунгами, что давно привычно:(

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! Скажите, пожалуйста, в чем вы увидели у меня лозунги? Вот ваше выражение: "Пушечный бой, он и в Африке пушечный бой?" гораздо больше подходит под определение лозунга. Только зачем-то вы прилепили к нему вопросительный знак... Это из-за сложности восприятия вами русского языка или партийной нерешительности?

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! Скажите, пожалуйста, в чем вы увидели у меня лозунги? Вот ваше выражение: "Пушечный бой, он и в Африке пушечный бой?" гораздо больше подходит под определение лозунга. Только зачем-то вы прилепили к нему вопросительный знак... Это из-за сложности восприятия вами русского языка или партийной нерешительности?

Так я и не русский:))
Но конкретно, ответить легко.

Дружисче! а когда вы начнёте что то писать по сути?
Кроме как поисков ошибок в орфографии и пунктуации, и других поисков в ответах оппонентов?
Свои мысли, когда будут? (подтверждённые, или хотя бы со ссылками)

Вот ваше выражение: "Пушечный бой, он и в Африке пушечный бой?" гораздо больше подходит под определение лозунга.

Офигеть!
Друсжиче, это не лозунг, это профессиональное понимание. Просто, и конкретно!
Любой, кто мало мальски в этом понимает, это лозунгом не воспримет.
Подводник вы наш!

elplata:

Во первых про исправность:
Я за 20 лет истребительной авиации, больше ТРЁХ!раз на АБСОЛЮТНО исправном самолёте не летал. (более 4000 полётов)
Про тех состав, "это вынужденная мера при выполнении рейсов в аэропорты, где нет техсостава для данного типа", тут ещё проще.
На любом перелёте лётчики боевой авиации, в особенности когда "они прыгают" по аэродромам, готовят А/Т сами. (если нет больших отказов)
Сами, "ручками и мозжечком".
Любой курсант лётного Бурситета, это готовый, и очень хорошо натренированный, механик самолёта.
Вот такая ситуация!

Прочитайте внимательно - я с Булахом вел разговор о гражданской авиации. Но вы, безусловно, добавили красок, показав свою осведомленность. Особенно интересно, как это военные летчики готовят АТ мозжечком?

Ант:

И что? Это доказательство малых потерь немцев под Москвой?

Это вы мне докажите, что они были большими.
Приведите статистику потерь хотя бы на примере нескольких частей или соединений.
Александр Булах:

Ант:

То, что вы набодяжили, безусловно, показывает вашу "высокую осведомленность" в деятельности аэрофлота... :)))

Бодяжите тут вы.
Ничего определённого сказать не можете. А также открещиваетесь от того, что пишете.
А это типичный пример второй половины 30-х годов.
Аналогичные вещи случались и в ВВС РККА, за что народ тоже со временем стали сажать.

Ант:

А ведь я просил несколько большего:
Приведите, для наглядности, документальный пример допуска к полету самолета с неустраненной неисправностью. Скажу по секрету - рядовое явление в Аэрофлоте. Но бумажек таких вы не найдете.

Я незнаю, что происходило в 70-80-е годы, а в 30-40-е подобных бумаг было море!
Видимо время было другое. А вы о тех временах с сегодняшних позиций судите.
Как говорится, со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Ант:

А кто писал такую бумажку? Со слов кого? Может, это был штабной службист, с которым у этого летчика вышла накануне ссора? Или еще что в этом роде? Такого, конечно, историк предположить не в состоянии - ведь на бумажке НАПИСАНО!

Может?.. кто?..
Одни предположения. Никаких неопределённостей.
Предполагать я могу всё что угодно. Но документ - это документ.
Я был бы согласен признать правоту Голодникова в спорных вопросах.
Но он зачем-то врёт даже в бесспорных!
В отношении которых всё прояснено задолго до появления его интервью.
И даже до его прибытия на фронт!
О том, что англичане пытаются перевооружить свои одномоторные истребители на пушечное вооружение наши знали ещё в 1940 г.! Я видел соответствующее донесение нашего военно-воздушного атташе комбрига Черного.

Ант:

Куча мнений людей, не участвовавших в событиях и представляющих их исключительно по штабным документам. И что?

Среди этой кучи людей немало тех, кто как и Голодников участвовал в описанных событиях.

Для Анта:
Так приведите конкретные примеры, когда выпускался тот или иной самолет с базового аэродрома с неисправностями.Причем примеры должны содержать хотя бы следующую информацию:
-Что это были за неисправности,
-В какое время суток вылет был,
-протяженность трассы,
-погодные условия на трассе и в районе аэродрома посадки.

elplata:

Так я и не русский:))
Но конкретно, ответить легко.

Дружисче! а когда вы начнёте что то писать по сути?
Кроме как поисков ошибок в орфографии и пунктуации, и других поисков в ответах оппонентов?
Свои мысли, когда будут? (подтверждённые, или хотя бы со ссылками)

А разве я не высказывал своих мыслей? А ваш непонятный лозунг про Африку со знаком вопроса - это орфографическая ошибка? ВЫ мне так и не привели пример лозунгов: Жукова, моих - только пустой трындеж с похвалюшками или ахинея про Су, как зоны срыва (как летчик вообще может брякнуть такое?!)

elplata:
Любой, кто мало мальски в этом понимает, это лозунгом не воспримет.
Подводник вы наш!

В чем понимает? В пушечном бое или Африке? Ну куда мне до восприятия выпускника академий!
О подводнике вынужден повториться для особо доходчивых высокообразованных нерусских летчиков:
ВАШИ подводники служат на древней и единственной развалюхе 641-го проекта "Запорожье", очень давно не видевшей моря. Я к ним никакого отношения не имею.

вовчек:

Для Анта:
Так приведите конкретные примеры, когда выпускался тот или иной самолет с базового аэродрома с неисправностями.Причем примеры должны содержать хотя бы следующую информацию:
-Что это были за неисправности,
-В какое время суток вылет был,
-протяженность трассы,
-погодные условия на трассе и в районе аэродрома посадки.

Это неисправности самого различного характера и в самых разных системах. В любое время суток, протяженности трассы и погодных условий. Неисправности сии элементарно просто не отображаются в бортовом журнале, передаются ИТС на словах, бумажках или от экипажа экипажу. Явление это столь масштабно, что говорить о конкретных примерах в перечисленной пунктуации может лишь человек, совершенно не соприкасавшийся с эксплуатацией ВС.

Особенно интересно, как это военные летчики готовят АТ мозжечком?

Мозжечком?
Да элементарно.
Сесть на другом аэродроме без парашюта, это возможно, главное тормоза не перегреть.
Надо звать пожарку, что бы колёса быстро залить. (мозжечёк)
Бывает, что пожарка и не приедет.
Тут колёсико, хлоп, и сдулось.
А лететь надо.
Включаем мозжечёк, и льём их аккумуляторного свинца в бумажке, что похожее на стержень термоплавкой пробки. Молотком забиваем в диск, качаем 12 атмосфер.
Как правило, с первого раза "вышибает".
С трёх, четырёх раз, пробка удерживается.
Полетели.
На следующем аэродроме, "ровно та песня", если нет самолётов с которых термоплавкие пробки в диск подходят.

Маленький пример мозжечка.:))) И это всё делают лётчики.