В.А.К.:

- сопоставьте число выпущенных Ил-2 (самый многочисленный самолет в ВМВ) и число оставшихся, и придете к тому же выводу)
……………………………………………………………….
Проблема в том, что ни у кого из союзников не было столь мощной наземной ПВО, как у немцев. Посмотрите на боевой состав подразделений МЗА стран антигитлеровской коалиции. Ничего сопоставимого с 12-орудийными батареями Люфтваффе Вы не увидите нигде! Не было нигде (исключая корабли) и подобных немецкой систем управления огнём.
Если Вы думаете, что истребители-бомбардировщики показали бы себя в этих условиях лучше, то Вы ошибаетесь. Вот конкретный пример. Операция «Торч».
В ходе высадки на аэродромы Западной Африки американцы перебросили две авиагруппы (1th FG и 14th FG) тяжёлых истребителей Р-38, которые начали участвовать в боях с середины ноября 1942 г. В последних числах декабря на фронт прибыла третья группа этих машин – 82th FG. По штату каждая группа насчитывала три эскадрильи с 24 самолётами и штабной флайт с восемью машинами. Т.е. по штату на фронте к 31 декабря должно было находится 240 истребителей Р-38.
В реальности, после прибытия 82-й авиагруппы количество «Лайтнигов» в трёх соединениях составляло всего 95 самолётов! Т.е. превышало штатную численность одной авиагруппы всего на 15 машин!
При этом до начала 1943 г. 82-я авиагруппа так и не приняла участия в боевых действиях!
Кроме того, в ходе полуторамесячных боевых действий 1-я и 14-я авиагруппы получили маршевое пополнение в количестве эквивалентном одной эскадрилье из расчёта на каждую группу. Т.е. в реальности на фронт к 31 декабря поступило не 240 самолётов, а почти 288!
Статистика потерь была просто убойной! 77 самолётов было сбито в воздушных боях, 15 – уничтожено на аэродромах в ходе немецких авианалётов, 11- списаны после возвращения из вылетов, как не подлежащие восстановлению. Все остальные сбиты зенитным огнём! Т.е. получается, что зенитчиками было сбито:
288-77-15-11-95=90.
Много это или мало?
Считаем. Оперативная численность парка Р-38 просела за 45 дней с 160 до 15 машин. Т.е. в среднем её можно принять равной 87-88 самолётам. Согласно американским данным, на каждый исправный Р-38 в течение этих полутора месяцев приходится по два вылета ежедневно. Скажу сразу, что согласно имеющейся у меня статистике получается, что в лётном состоянии американцы имели ежедневно чуть более половины истребителей. Пускай будет в среднем 50 машин. Умножаем это число на два вылета и умножаем на 45 дней. Получаем 4500 вылетов.
И что мы видим?
Одна потеря от зенитного огня приходится на 50 вылетов! Так при этом у немцев количество зенитных батарей в Северной Африке было весьма ограниченным, а больше половины из них были раздроблены на отдельные подразделения и использовались в общевойсковых боях в качестве средств огневой поддержки пехоты и танков. Работать эффективно в качестве зенитных, получая информацию с командного поста, они в этом случае уже не могли. В то же время значительная часть «Лайтнингов» (практически все машины модификации «G» и «H») была модернизирована и могла нести даже не пару 227-кг бомб, а по шесть таких бомб! Т.е., теоретически им ничто не мешало с пикирования давить немногочисленные зенитные огневые точки немцев в Африке. Но почему-то этого в американских документах не прослеживается.
Если говорить об уровне относительных потерь в целом, то он составлял 3, 95% (178 списанных самолётов на 4500 вылетов), т.е. фактически вплотную подошёл к критической величине в 4%, с которой начинается обескровливание частей. Не удивительно, что американский лётный состав был в шоке от результатов своего африканского дебюта…
Теперь представьте, что было бы, если бы «Лайтнингам» пришлось бы действовать так, как «Илам», т.е. совершать по нескольку заходов на цели.

Ант:

Потери подводником в процентном отношении выше, чем в целом потери пехоты.

Можно узнать на основе каких данных вами сделан этот вывод?

elplata:

В дивизии каждый день убивало солдат до сотни. Если мысленно прикинуть суточный потери, то за два года боев дивизия потеряла не менее 100 тысяч солдат. Задача простая, арифметическая.

Валера, это слишком круто!
Если с такими мерками подходить, то получаются следующие результаты:
У нас на фронте 200 дивизий.
Годовые потери 100 х 200 х 365 = 7.300.000
Четыре года войны = 29.200.000 чел.
По-моему это слишком, тем более, что дивизий было гораздо больше.

Другое дело, что нельзя сказать, чтобы такого вообще не было…
Ну, значит, не повезло Шумилову…
По разному было.
Вот мой дед, например, умудрился под Керчью, командуя зенитным дивизионом (85-мм орудия) и отступая в арьергарде весной 42-го (смертники фактически!) практически без потерь довести своих людей до пункта посадки на корабли. Орудия, правда, пришлось на берегу уничтожить, так как переправить их через пролив было уже невозможно.

Aziatovich:

Только такая штука: - я привел приказ Сталина за 42-й год, но при этом не сказал почему товарищ Коба никого не расстрелял за его невыполнение. Вон и Жуков то же самое повторяет за вождем, но сам прославился тем же самым и по до Ржевом и в операции "Искра" и еще много где. Странно не так ли?
Дело не в демократической прессе, а в мемуарах наших генералов и маршалов. В них русским по белому повторяется одно и то же: - Приказ сверху подготовить операцию (к примеру "Кутузов" в 43-м)и за 3 недели силами вновь создаваемого фронта и осуществить её к такому то числу.
И описывают Рокоссовский с Баграмяном, как подходят вразнобой эшелоны с пехотными и танковыми дивизиями без тыловых служб, разгружаются черт знает куда, идут к назначеным позициям с одним комплектом боеприпасов и одной заправкой, чтобы успеть в назначенный Верховным СРОК. А там такая же артиллерия только что прибывшая без знания целей, потому что разведку не успели провести. И даже где передний край никто не знает, и кто соседи, и что впереди за местность. Приказ блин!

А давайте откроем того же Гудериана.
http://militera.lib.ru/memo/ge ...
"23 августа … Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью…
Общее количество пленных, захваченных в районе Киева, превысило 290 000 человек...
С 23 сентября началась перегруппировка сил для [303] осуществления новой операции. Направление главного удара 2-й танковой группы проходило в районе Глухова и севернее… 24 сентября я вылетел в Смоленск в штаб группы армий «Центр» на заключительное совещание по вопросу о проведении нового наступления. На совещании присутствовали также главнокомандующий сухопутными войсками и начальник генерального штаба. Было решено, что группа армий начнет наступление 2 октября, а 2-я танковая группа, которая будет действовать на правом фланге, перейдет в наступление раньше — 30 сентября..."
Всё тоже самое... Просто опыта гораздо больше. Особенно у войск и уровень организации выше.

Ростиславович:

Не знаю, как Москалёву, а мне обидно.
"…товарищ Сталин приказал вывезти из партизанского отряда в город Москву товарища Щербакова, который вследствие ухудшения обстановки, в отсутствии нужных взлетных полос, не мог оттуда выбраться на имеющихся самолетах. В это время на полигоне Воздушно-десантных войск проходили государственные испытания самолета САМ-25 М-11Е. С помощью этого самолета, обладавшего большой дальностью полета и взлетавшего с площадки порядка 40 метров летчик А. Дабахов обеспечил перелет товарища Щербакова в Москву..."

Всё это конечно хорошо, но роль сыгранная Москалёвым и его САМ-25, не сопоставима с тем с заслугами Александра Яковлева и его истребителей в годы войны.

13SQ_Nikolaich:

В статье написано что отрыв происходит на скорости происходит на 130км/ч (МИГ-3 173-175км/ч), ну это для мурзилки нормально. Явная ошибка. Знаете почему? Потому что дальше идет вполне норальная скорость набора высоты в 300км/ч (270км/ч). Не видно несоответствия? Цифра скорости отрыва указана похоже для Як-52 (Vотр=120км/ч:), а вот скорость набора высоты 300км/ч совсем не для Як-52

Мурзилку пишете вы.
МиГ-3Р гораздо легче реального МиГ-3. Его ВМГ с "Эллисоном" (несмотря на меньшую стартовую мощность) гораздо лучше адаптирована к полётам у земли, нежели АМ-35А с разными винтами и редукторами. Поэтому и скорость отрыва меньше, а скорость набора высоты - выше.
При чём тут вообще менее скоростной Як-52?

13SQ_Nikolaich:

А знак "Зелёное сердце" означал, что данный самолёт входил в состав истребительной эскадры JG-54 "Grunherz", которая входила в состав Второго истребительного соединения Второго воздушного флота Luftwaffen. " цитата из комментариев BALU_67 http://www.popmech.ru/article/ ...

Чего-о-о?!..
Это что за "мессер", найденный на нашей территории, принадлежавший JG54 входившей в состав 2-го истребительного соединения 2-го Воздушного Флота?!!..
Когда это JG54, судя по вашей ссылке, входила в состав группы армий "Центр" в 1941 г., а в 42-43 в состав группы армий "Юг"?
Что за бред?
Тоже решили как "Ант" попугаем заделаться?

2 Александр Булах:
Касательно попугайства... Булах, вы сказали, что я утверждал, что Россия опережала в своем развитии все страны. Я в очередной раз прошу - приведите мне мою цитату с этими словами!

2 Ант:

Я уже сказал, что повторяться не буду.
Могу добавить, что в силу отсутствия у вас соответствующего образования и тяги к знаниям, (последняя у вас заменена верой), вы по своей сути очень напоминаете генералов из произведений Салтыкова-Щедрина, которые к старости заучили всего несколько фраз, благодаря которым и сделали карьеру. При этом вы не в состоянии оценить появляющуюся новую информацию, а уж в отношении пересмотра каких-то своих взглядов на исторические события и говорить не приходится. Вы же верите!
Верьте дальше, правоверный большевик.
Непонятно вообще, что вы делаете на этой ветке.
Никакой интересной информации представить не можете, ничего и никому доказать тоже не можете, так как не обладаете необходимым багажом знаний.
Вот и остаётся изображать из себя попугая.

Булах, давайте опустим ваши "профессиональные" сентенции относительно моих верований и партийной принадлежности. Вы так и не решаетесь написать, что исказили мои слова. Что бы я не делал на этой ветке, это не дает вам право врать от моего имени. Цитату моего высказывания вы привести не можете потому, что так, как написали вы, я не говорил.
Булах, то, как оцениваете информацию вы, как раз и есть большевистский подход. Вы постоянно передергиваете, манипулируете, домышляете. Когда вас на этом ловят, вы переходите на личные оскорбления в пионерском стиле.
Вы полагаете, что это красит историка и показывает его профессионализм?
И мне непонятно - что вы делаете на этой ветке после того, как вас многократно уличили во лжи?

2 Ант:

Да подтасовываете информацию как раз вы.
К чему уговоры типа, "признайте, что под Москвой бомбардировочная авиация Люфтваффе была обескровлена!..", "вы не согласны с тем, что немцы потеряли сотни самолётов и экипажей?.."?
К чему эти завывания?
Если Вы хотите доказать, что немецкая авиация понесла серьёзные потери в битве под Москвой, то сделайте это так, как принято в статистике, которая является частью математики. На основе математических выкладок, в основе которых лежит сопоставление длительности периода ведения боевых действий, количества задействованной техники (включая использованные пополнения), числа боевых вылетов, а также уровня боевых и эксплуатационных потерь.
Пример таких расчётов я привёл в дискуссии с уважаемым ВАКом, показав ему, что те, кто считает, что штурмовики Ил-2 можно было заменить скоростными истребителями-бомбардировщиками, очень сильно ошибаются.
Но от вас же ничего сопоставимого дождаться просто невозможно!
Возможно, вы ОЧЕНЬ хороший лётчик, но в вопросах военной истории вы понимаете очень и очень мало. Одно другому не мешает и никак не противоречит. Вы учились одному, а я - другому.
Вы верите ветеранам потому, что у вас нет возможности ходить в архивы и читать документы. Вы просто заняты другим делом. Поэтому вы читаете мемуары. Они формируют у вас вполне определённую точку зрения. Основана она на том, что человек выжил в страшной войне и спустя много лет, она уже не кажется ему такой уж страшной. Это хорошо видно на примере рассказов Голодникова, который забыв очень многое, многое начал просто сочинять.

За примерами далеко ходить не надо:
Всё там же: http://www.airforce.ru/history ...
«А.С. А с английскими пушками у вас «Харрикейнов» не было?
Н.Г. Нет. Англичане пушки на «Харрикейны» начали устанавливать намного позже нас, наш успешный опыт использовали.»
Вот ответьте на вопрос, зачем Голодников это говорит? На каком основании? Он же не знает, когда в Англии начались работы по оснащению «Харрикейнов» пушечным вооружением! А они начались ещё в 1939 г.! А в строевых частях они появились весной 1941 г. - за год до того, как Голодников вообще увидел своими глазами "Харрикейн"!

«А.С. Высотность двигателя «Харрикейна» была выше, чем у И-16?
Н.Г. Да не сказал бы. Такая же. Двигатель был не высотный.»
А это с чего он взял? Это же просто неправда! Даже у «Харрикейна Mk.I» двигатель гораздо более высотный, чем М-63 у И-16. Превосходство почти на 1000 м! Причём и по мощности тоже!
Тут сразу возникает вопрос: а летал ли Голодников на «Харрикейне»?

При этом работы современных историков, в которых говорится едва ли не обратное, вызывают у вас чувство отторжения. Вам кажется, что все современные исследователи клевещут. Конечно, попадаются и такие, но их всё же меньшинство. Период бездумных и огульных разоблачений и охаиваний остался в прошлом. Сейчас настало время, когда возрос спрос на работы, в которых спокойно разбираются различные вопросы.

Булах, давайте обойдемся без сентенций о моих "завываниях"?
Я спросил вас - вы, историк, не согласны с тем, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей? А "обескровленность" - понятие художественное и субъективное. Вы отвечаете словоблудием о математической статистике.
И еще - почему вы не приводите мне мою цитату о превосходстве России в экономическом развитии или не признаете, что исказили мое высказывание? Что вы все юлите, как уж на сковородке?
И снова вы гадите на Голодникова на основании своих домыслов. У вас есть лишь ограниченная официальная информация, ТТД, не более. И мнени летчика, летавшего на этих самолетах стоит куда большего, чем историка, посидевшего "в самолете с длинным носом и крылом впереди".

Александр Булах: Боевые скорости И-16 и «мессеров» даже первых модификаций в Испании не были равны. В противном случае очень трудно объяснить, как это в Испании пара Bf109C связала боем всю группу сопровождения СБ, насчитывавшую 25 «ишаков». В результате бомбардировщики пошли на цель самостоятельно.

Скорее этот пример говорит о тактической обученности и квалификации лётчиков этих И-16 и отчасти СБ. Когда под Ленинградом полк Гризодубовой столкнулся с проблемой истребительного прикрытия (Яки и Лавочкины теряли Ли-2), то собрали все исправные И-16 и лётчиков, имеющих опыт боёв на них. В таком варианте сопровождения потери резко сократились.

Александр Булах:
Боевые скорости И-16 и «мессеров» даже первых модификаций в Испании не были равны. В противном случае очень трудно объяснить, как это в Испании пара Bf109C связала боем всю группу сопровождения СБ, насчитывавшую 25 «ишаков». В результате бомбардировщики пошли на цель самостоятельно.
----------
Вот любитель бумажных трактовок ТТД! А не приходит в голову, что дело может быть не только в скоростях?

Боевые скорости И-16 и «мессеров» даже первых модификаций в Испании не были равны. В противном случае очень трудно объяснить, как это в Испании пара Bf109C связала боем всю группу сопровождения СБ, насчитывавшую 25 «ишаков». В результате бомбардировщики пошли на цель самостоятельно.
Пишет Булах

А как связан этот случай, сам по себе немного былинный (мессер мега самолет) и боевая скорость И-16. Если были новички не знающие основ тактики, то мессеры могли и 100 И-16 связать. Но это ни как не доказывает равенство или различие боевых скоростей И-16 и мессера.

Мурзилку пишете вы.
МиГ-3Р гораздо легче реального МиГ-3. Его ВМГ с "Эллисоном" (несмотря на меньшую стартовую мощность) гораздо лучше адаптирована к полётам у земли, нежели АМ-35А с разными винтами и редукторами. Поэтому и скорость отрыва меньше, а скорость набора высоты - выше.
При чём тут вообще менее скоростной Як-52?
Пишет Булах

Вы просто не понимаете про что идет разговор, прочитайте снова мои посты. Не может скорость отрыва быть как у Як-52 а скорость касания как у МИГ-3. То что скорость набора высоты больше говорит как раз о недостатке запаса мощности. Но главное это неверно указанная скорость отрыва.

Чего-о-о?!..
Это что за "мессер", найденный на нашей территории, принадлежавший JG54 входившей в состав 2-го истребительного соединения 2-го Воздушного Флота?!!..
Когда это JG54, судя по вашей ссылке, входила в состав группы армий "Центр" в 1941 г., а в 42-43 в состав группы армий "Юг"?
Что за бред?
Тоже решили как "Ант" попугаем заделаться?
Пишет Булах

Ну вы почитайте хотя бы статью прежде чем своё удивление демонстрировать. Не суть входида "зеленое сердце" в 2 флот или нет, важно что зеленое сердце не означало количества побед, как написано в статье. Вот в этом суть обсуждения. Я не собираюсь с вами спорить куда входила Jg54 мне это не особо интересно, и не является сутью обсуждения.

А как связан этот случай, сам по себе немного былинный (мессер мега самолет) и боевая скорость И-16. Если были новички не знающие основ тактики, то мессеры могли и 100 И-16 связать. Но это ни как не доказывает равенство или различие боевых скоростей И-16 и мессера.

Постараюсь объяснить на пальцах основное преимущество Мессера.
В воздушном бою, любом, кстати. Очень важно быстро разорвать дистанцию, буквально на пару сотен метров. Где стрельба будет на порядки менее эффективной по мессеру.
Это выход из боя. Мессер очень быстро разгонялся на пикировании (все модификации)за счёт большой собственной массы.
Это огромное преимущество перед противником.
То есть, его можно атаковать в любой ситуации (лишь бы запас высоты) и выходить из боя, когда это необходимо лётчику мессершмитта.
Это только один пример, который достаточно сильно минимизировал потери лётчиков Люфтваффе.
Например ФВ-190, при большей скорости горизонтального полёта чем мессер соответствующей модификации, такого преимущества перед самолётами противника не имел.

А. Булах: роль сыгранная Москалёвым и его САМ-25, не сопоставима с тем с заслугами Александра Яковлева и его истребителей в годы войны.
--------
Роль А.С. Яковлева и его истребителей НЕОДНОЗНАЧНА. Я приводил сравнение относительных потерь Як-1б и Як-7б. Разрыв в пользу качества Як-7б впечатляет. Идея преобразования УТИ-26 в боевой истребитель Як-7 принадлежит инж. Синельщикову. Но с другой стороны УТИ-26 - самолёт А.С. Яковлева и идею Як-7 А.С. всё-таки поддержал. Я никогда не пытался "отнять" мотор М-105ПФ и даже ПФ-2 у Яков. На мой взгляд они идеально подходили друг-другу. Но, согласитесь, дальний Як-9 не получался. А сколько их наштамповали? Разве в обязанности заместителя наркома по перспективному развитию Не входила функция предложить несколько реальных вариантов дальнего истребителя?

Михаил К: ... Когда под Ленинградом полк Гризодубовой столкнулся с проблемой истребительного прикрытия (Яки и Лавочкины теряли Ли-2), то собрали все исправные И-16 и лётчиков, имеющих опыт боёв на них. В таком варианте сопровождения потери резко сократились.
------
В таблицах Алексеенко отмечено, что в 44-м списано по износу 493 И-16 М-25. Интересно, все исправные И-16 включали в себя и эти типы? Если да, то можно только помечтать о том, как бы досталось агрессорам, если бы эти И-16 имели хотя бы немного большую дальность и скорость.
На последних голландских Фоккерах Д-21 (тех, что неплохо проявили себя в мае 40-го против Мессеров) устанавливался мотор Меркурий мощностью около 830 лс, миделем 1308 мм, весом чуть менее 500 кг, возможностью установки синхронизаторов и не столь требовательный к качеству бензина, как Мерлин. Дальность полёта почти двухтонного Д-21 - около 900 км.
М-25: мощность до 750 лс, мидель 1375 мм, вес немного более 500 кг. С этим мотором И-16 менее 2 т. имел дальность менее 500 км.
В 41-м и 42-м производство Меркуриев в Британии было широко налажено для учебных истребителей. Одновременно в СССР они поставляли б/у Харрикейны, моторы которых, скорее всего, "проседали" нюхнув нашего бензина. Вряд-ли Н.Г. Голодников что-то сочиняет о недостаточной высотности Мерлинов на Харрикейнах. Похоже причина "проседаний" М-82 на первых истребителях всех типов с этими моторами та же. К 43-му положение с качеством топлива в СССР, как я понял, улучшилось.
Думаю, что интересы обеих стран были бы соблюдены, если бы кое-кто из молодых британских пилотов учился бы на б/у Харрикейнах, а в СССР в трюмах британских кораблей отправились бы не только истребители Харрикейн (в несколько меньшем количестве), но и ВМГ с Меркуриями.

Кстати, И-16 производились в СССР и в 41-м и даже в 42-м. Всего вероятнее, что в учебно-тренировочном варианте. Ростовский-на-Дону авиазавод, эвакуированный в Баку. Потом По-2 производил. Сейчас - Росвертол называется. Если из УТИ-26 получился весьма неплохой истребитель, то что мешало процессу модернизации учебных И-16? Именно процессу. Как учит нас А. Булах, надо учитывать конкретные исторические реальности. Реальность такова, что на Африканском ТВД в 41-м британские лётчики-истребители ещё использовали бипланы Гладиатор с Меркуриями. (СССР послали, тем не менее б/у Харрикейны, а не б/у Гладиаторы. Неискренние союзники). Более совершенные моторы Таурус они ставили на торпедоносцы. К 42-му цели для торпед британцы поубавили. Основной проблемой стали подводные лодки, против которых использовались чаще другие машины с другими моторами.
Мотор Таурус 42 г - мощность 1065 лс, вес 595 кг, мидель 1185 мм (почти жидкостник!). Вариантов применения масса (Не исключён на основе МиГ-3). На И-16 свет клином не сошёлся. Вопрос в заводе. Всё что советские авиазаводы делают - нужно. Вот делает тот, что сейчас Росвертол, По-2 и много. Нужно много. Почему?. При всём уважении к По-2, САМ-25 много его функций мог бы выполнить успешнее. Это не противопоставление А.С. Москалёва Н.Н. Поликарпову. Просто это самолёты разных поколений. Лёгкие вспомогательные самолёты - основная тема А.С. Москалёва последние предвоенные годы. Он их готов на своём заводе сверх плана делать и есть из чего. Будут САМ-25, освободятся мощности других заводов. В запрете производства САМ-25 А.С. Москалёв обвинил А.С. Яковлева. Почему? Хотел бы прославиться, хоть Шахурина, хоть самого ИВС обвинить мог. Тоже опасный недоброжелатель - замнаркома.

Анту
Только не надо обвинять меня в ненормальной любви к моторам воздушного охлаждения. Даже молотки имеют разное предназначение. Что же тогда о боевых самолётах говорить?
Попробуйте представить немного фантастическую ситуацию: 44-й. Советский ИАП ПВО. Стоят на аэродроме: МиГ-3 последних выпусков с винтом АВЛ, налёт 35 ч; МиГ-3 М-82А с тем же налётом; новенький Як-9М ПВО; Харрикейн 2С (тот, что с четырьмя крыльевыми пушками), налёт 20 ч. К какой из этих машин потянется Ваше сердце лётчика и разум, обременённый знаниями, полученными в результате увлечения историей авиации?
Я не лётчик, могу и ошибаться. Поправьте без ругани. Як-9М ПВО для меня отпадает сразу по причине отсутствия лобового бронестекла. МиГ-3 может подвести мотор АМ-35А. Он для своего ресурса уже много потрудился. За переднее бронестекло не знаю, но на МиГе-3 А.И. Покрышкина его не было. Не знаю, было ли оно на МиГах-3 М-82А, но там хоть мотор немного больше прикрывает. Впрочем, если судить по весу в сравнении с МиГ-3 переднее бронестекло на этой машине было. Не зря Харрикейны в 43-м шли в основном в части ПВО. Если какой либо "разоблачитель" написал, что советские лётчики предпочитали иностранные машины, то, возможно, в похожей ситуации так и было
Если же предстоит не своё мирное небо охранять, а летать над территорией, занятой противником, то, согласитесь, все 4 машины не очень подходят. Тут бы И-185 М-82Ф или Р-47.
Хотя из тех четырёх мне больше по душе был бы МиГ-3 М-82А
А. Булаху:
Я так понимаю, что если у Р-47 в результате зенитного обстрела повреждён мотор, но он продолжает работать, то до ближайшего своего аэродрома шанс долететь выше, чем у Ил-2, чей мотор лишился в результате повреждения охлаждающей жидкости. Во втором случае более вероятен вариант со срочным возвращением на свою территорию и аварийной посадкой "на брюхо". Самолёт, по моему, был хороший. При таком варианте редко разваливался, но ремонта всё равно требовал долгого. Боевая это потеря авария или неисправность - то у начальства есть возможность хоть как-то манипулировать.

Ростиславович:

Анту
Только не надо обвинять меня в ненормальной любви к моторам воздушного охлаждения. Даже молотки имеют разное предназначение. Что же тогда о боевых самолётах говорить?
-----------
Боже упаси! Фантазируйте на здоровье!

"В 1947 году обозначение P-47N было изменено на F-47N. F-47N находились на вооружении резервных частей US Air Force и Air National Guard до 1952 года. Последней частью активно использовавшей F-47N стала14-я FG на авиабазе Dow Field (штат Мэн), сменившая свои поршневые самолеты на реактивные F-84B Thunderjet в 1947 году. Однако по крайней мере две эскадрильи Air Defense Command сохранили в своем составе F-47N после 1952 года. F-47N использовались Air National Guard до 1953 года." Это из "Уголка неба".
Кто-то мне доказывал, что сразу после войны все Р-47 пошли на слом. Ещё раньше Он мне доказывал, что советский Спитфайр не обстреливал немецкий высотный разведчик в районе Москвы.
Я недавно увлёкся историей авиации, но уже понял, что прежде, чем делать более-менее радикальные выводы надо перебрать много информации (которая в нашей стране до сих пор малодоступна) и учесть много факторов, вплоть до основополагающих законов физики и качества топлива в тот или иной период войны. Кое-что может не стыковаться. Что-то приходиться домысливать, но как версию и искать дополнительную информацию. Чем мне нравится Н.Г. Голодников? У него нестыковки если и есть с архивными документами, то с законами физики всё более-менее в порядке. Архивный документ написан конкретным человеком в конкретных условиях. Второй закон Ньютона, согласитесь, хоть и сформулирован конкретным человеком, имеет несколько большую область объективного соответствия реальности.

Ант:

Булах, давайте обойдемся без сентенций о моих "завываниях"?

В таком случае, вам придётся обойтись без ваших сентенций по поводу информации, публикуемой тут мною.
Писать только строго по делу! Т.е. приводить контрдоводы с цифрами, фактами и датами.
Такой вариант принимаете?

Ант:

Я спросил вас - вы, историк, не согласны с тем, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей?

А что вам даст моё согласие или не согласие по данному вопросу?
Там же на самом деле надо считать. И считать не просто потерянные самолёты и даже экипажи, а соотношения между числом выполненных боевых вылетов, количеством задействованной боевой техники и понесёнными при этом потерями.
Вы это в состоянии сделать?
Сами по себе потери – пускай две тыс. боевых самолётов – НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ!
И битва под Москвой тому ярчайший пример.
В разгар наступления немцы перебрасывают колоссальное количество авиации с Восточного фронта на Средиземноморский ТВД, но при этом господство в воздухе ВВС Красной Армии завоевать не могут! На фронте складывается шаткое равновесие, которое Люфтваффе в любой момент склоняют в свою сторону.
Примеров, опять же, тьма!
И что нам толку от сотен потерянных немцами самолётов?
Мы-то потеряли на порядок, а то и два больше!

Ант:

А "обескровленность" - понятие художественное и субъективное. Вы отвечаете словоблудием о математической статистике.

Не рассказывайте сказки. Этот термин уже достаточно давно введён в военно-научный оборот. Применительно к боевым действиям авиации он был «узаконен» в годы Второй Мировой войны, когда на основе опыта первого периода боевых действий в странах участниках боевых действий началась систематизация полученных данных, их анализ и выработка новых методов ведения боевых действий, направленная на снижение текущих потерь и повышения эффективности применения всех родов вооружённых сил. Делалось это по причине того, что многие довоенные взгляды на роль и способы применения различных видов боевой техники и родов войск показали в боях первого периода свою ошибочность.
Именно тогда научно было доказано, что уровень относительных потерь в авиации равный 4% приводит к обескровливанию авиачастей и падению морального состояния лётного состава.

Ант:

И снова вы гадите на Голодникова на основании своих домыслов. У вас есть лишь ограниченная официальная информация, ТТД, не более. И мнени летчика, летавшего на этих самолетах стоит куда большего, чем историка, посидевшего "в самолете с длинным носом и крылом впереди".

1. Я не гажу на Голодникова, а показываю, что его взгляды на многие затронутые им вопросы не имеют ничего общего с реальностью.
2. Информация по поступлению матчасти в эскадрильи Королевских ВВС у меня не является ограниченной. Скорее наоборот. Уж чего-чего, а по пушечным «Харрикейнам» я могу при необходимости представить весьма внушительную статистику с указанием массы серийных номеров конкретных самолётов и времени их поступления в совершенно конкретные части.
3. Возразить реально вам как обычно не чем... "Хочется крыть, а не чем!.."

Александр Булах:

В таком случае, вам придётся обойтись без ваших сентенций по поводу информации, публикуемой тут мною.
Писать только строго по делу! Т.е. приводить контрдоводы с цифрами, фактами и датами.
Такой вариант принимаете?

Конечно! Что я и делаю: пишу строго по делу, называя вещи своими именами - то, что вы додумываете, передергиваете и лжете.

Александр Булах:
А что вам даст моё согласие или не согласие по данному вопросу?
Там же на самом деле надо считать. И считать не просто потерянные самолёты и даже экипажи, а соотношения между числом выполненных боевых вылетов, количеством задействованной боевой техники и понесёнными при этом потерями.
Вы это в состоянии сделать?
Сами по себе потери – пускай две тыс. боевых самолётов – НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ!

Ясно. Я понял так, что вы согласны с большими потерями люфтваффе под Москвой, хоть они вам ничего не говорят?
Странно, а мне казалось, что основная работа вооруженных сил вообще и ПВО, в частности, во время войны - как раз нанести врагу максимальный урон. Невосполнимый и восполнимый.

Александр Булах:

Не рассказывайте сказки.

Даже и не думаю. Это ваша прерогатива.

Александр Булах:

1. Я не гажу на Голодникова, а показываю, что его взгляды на многие затронутые им вопросы не имеют ничего общего с реальностью.

Ну как можно возразить человеку "посидевшему в кабине с длинным носом и крылом впереди" в заочном споре с боевым летчиком. У него же ТТХ харрикейна на руках!
И снова вопрошаю: где цитата моего высказывания о превосходстве России в развитии перед всеми странами?

Михаил_К:

Скорее этот пример говорит о тактической обученности и квалификации лётчиков этих И-16 и отчасти СБ…

Не без этого.
Любопытно отметить, что пара немцев разделилась, и используя радиосвязь поочередно атаковала наших, не давая ни сопровождать СБ, ни набирать высоту для перехода в контратаку. При этом наши даже не смогли точно определить, сколько было немцев.

Ант:

Вот любитель бумажных трактовок ТТД! А не приходит в голову, что дело может быть не только в скоростях?

Да не только. Ещё радио у немцев было. И внезапность первой атаки они себе обеспечили.
Только это не отрицает того факта, что боевая скорость «мессера» была выше, чем у И-16.

13SQ_Nikolaich:

А как связан этот случай, сам по себе немного былинный (мессер мега самолет) и боевая скорость И-16. Если были новички не знающие основ тактики, то мессеры могли и 100 И-16 связать. Но это ни как не доказывает равенство или различие боевых скоростей И-16 и мессера.

Этот случай не былинный.
Он зафиксирован в документах. Командира группы истребителей сопровождения тогда едва под трибунал не отдали. Решили всё же подождать бомбардировщиков. К счастью они все вернулись.

13SQ_Nikolaich:

Вы просто не понимаете про что идет разговор, прочитайте снова мои посты. Не может скорость отрыва быть как у Як-52 а скорость касания как у МИГ-3. То что скорость набора высоты больше говорит как раз о недостатке запаса мощности. Но главное это неверно указанная скорость отрыва.

Это вы не понимаете о чём пишете. Скорость отрыва может быть меньше скорости касания. На взлёте крыло и отклонённые щитки очень эффективно обдуваются винтом, который вращается двигателем, работающим на взлётном режиме. А на посадке как раз лучше держать запас скорости. Мало ли чего. Хотя бы для того, чтобы руль направления и рули высоты хоть как-то реагировали на работу ручки.

13SQ_Nikolaich:

Ну вы почитайте хотя бы статью прежде чем своё удивление демонстрировать. Не суть входида "зеленое сердце" в 2 флот или нет, важно что зеленое сердце не означало количества побед, как написано в статье. Вот в этом суть обсуждения. Я не собираюсь с вами спорить куда входила Jg54 мне это не особо интересно, и не является сутью обсуждения.

А я писал ответ на пост Балу, который прикинулся крупным специалистом по Люфтваффе и тут же показал, что в реальности он сам ничего в этом не понимает.

Aziatovichу
К разговору о начальстве. Я уже отмечал, что нашёл в сети таблицу производства авиамоторов, скопировал, но теперь не могу снова найти, чтобы дать адрес. Согласно этой таблице в 42-м авиамоторный завод 26 произвёл 657 моторов М-107. Ни на один фронтовой самолёт эти моторы, похоже, не попали. С ними нормально отлетал И-110 Томашевича. Вся беда в том, что из-за капризности к тепловому режиму радиаторы этого самолёта были такими, что съели почти весь прирост ЛТХ, который давала повышенная мощность М-107 в сравнении с М-105. Я не ставлю вопрос о том, надо ли было доводить М-107. Надо! Надо ли было делать 657 штук в 42-м и ещё 29 в 41-м чтобы ни одного не послать на фронт? Думаю, нет. Даже с учётом значительного количества моторов для стендовых испытаний. Просто кто-то полагал, что если инженерам пригрозить, да спустить волевой план без права его корректировки, то на скорости и качестве работ это скажется весьма благотворно. Что вышло? План есть (или почти есть), боевых самолётов нет и простых моторов (в условиях 42-го не хватает) особенно мощных.
Посмотрите карту. От Бреста до Москвы и от Вильнюса до Ленинграда путь не дальше, чем от Харькова до Сталинграда и от Таганрога до Владикавказа. Но этот «южный маршрут» агрессоры прошли не в 41-м, когда нападение было внезапным. Это после Ростова и Москвы с мая по сентябрь 42-го. Пусть историки называют свои причины. Рассмотрим ситуацию этого периода в истребительной авиации. МиГи-3 с винтами ВИШ на приколе – моторы выработали ресурс. И-16 уже сравнительно мало. Производство Як-7 только разворачивается. Время пятибаковых ЛаГГов из сырого дерева, старых Харрикейнов и Як-1. Ещё первый полк весьма убогих Аэрокобр Д, ставший гвардейским по итогам летних боёв.
Про вариант И-16 с импортным мотором я уже недавно написал. Но это время, когда реально летают экспериментальные самолёты с М-89. Не глянулись они наверху. У итальянских и румынских инженеров свободы выбора, кажется, было больше. Потому судьба аналогов М-89 более удачна, хотя технические характеристики послабее.

2 Ростиславович:

Роль истребителей Яковлева однозначна – это основной тип советского истребителя во Второй Мировой войне. Даже представить тяжело, что было бы если бы у нас не было бы «Яков». Никакой Москалёв со своими авиетками нам бы не помог.
То что Вы привели не более чем отдельный пример по одной воздушной армии. К тому же Вы не обладаете даже по ней всей необходимой информацией. Во всяком случае, ответов на заданные мною вопросы по вашим изысканиям я не получил.

Что касается сравнения дальности полёта И-16 и D.XXI, то вы для начала хотя бы поинтересуйтесь, каким был запас бензина на «ишаке», а каким - на «фоккере».
Все вопросы пропадут сами собой. О том, в каком состоянии в 1944 г. были И-16, на которых сохранились моторы М-25 даже представить трудно. Скорее в ещё худшем, чем МиГи…
Устанавливать в 41-м эти двигатели на И-16 смысла не было никакого. М-63 имел практически те же данные, а кое в чём был даже получше. Например, по любимой вами высотности и выдаваемой на ней мощности. И это при том же топливе.
Так что советую вам заканчивать с мечтами...

Булах, ну где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

Анту А Вы можете сказать, какой из приведенных четырёх типов боевых машин в той ситуации предпочли бы выбрать и почему?

Булах, ну где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

Вот он ответ, на все вопросы!

Когда самого к стенки прижмут, ответ один "вы не поняли цитату", а требует жёстко, прямо брови сдвинул.
Ну, у матросов так бывает:)

Ант, вы хоть что по существу сказать имеете?:((
Матрос, вы наш подводник.:(

2 Ростиславович:

Я предпочел бы не оказываться в той ситуации. Но мне интересно КАК БЫЛО, а не КАК БЫЛО БЫ. Это пустые и никчемные фантазии симмера.

Анту А Вы можете сказать, какой из приведенных четырёх типов боевых машин в той ситуации предпочли бы выбрать и почему?

Это вопрос "не в те ворота".
Вы веточкой переворошите, и найдите где АНТ, хоть что то конкретное кроме лозунгов писал!
Рекомендую
ПС. Правда однажды, он лозунги Жукова цитировал, но быстро притих:(

Анту Как по Вашему: те полковые инженеры, которые в отсутствии Аллисонов поставили на Р-40 М-105 или Ам-38 на МиГ-3 были или не были фантазёрами? Разве уважаемый Вами и мной Новодел не проявил фантазию, ставя на МиГ-3 Аллисон? Просто с МиГом-3 всё более-менее ясно. Так или иначе в историю он вошел как самый эффективный (как я понял в абсолютном, а не в относительном исчислении) истребитель советских ПВО. МиГ-3 с поршневым мотором воздушного охлаждения имеет более запутанную историю именно из-за того, что возможность достать достаточно мощные, но и относительно тяжелые моторы воздушного охлаждения, похоже, была, но её не использовали. Нив коем случае не предлагаю лётных испытаний - переживаю за лётчика. Математическая модель на основе полученных данных вряд ли будет полной, но кое-что, похоже, будет понятно.

Ант:

Конечно! Что я и делаю: пишу строго по делу, называя вещи своими именами - то, что вы додумываете, передергиваете и лжете.

Где по делу?

Ну вот вопрос по поводу того, когда на "Харрикейне" появились пушки.
Я говорю, что Голодников не прав, говоря, что англичане установили их на этот истребитель после нас, да ещё используя наш опыт.
Вы возражаете. Ну, так приведите документальные доказательства правоты Голодникова.
Что вы воду льёте? Возьмите да напишите, что по данным таких-то источников это было тогда-то… Обсудим.

Ант:

Ясно. Я понял так, что вы согласны с большими потерями люфтваффе под Москвой, хоть они вам ничего не говорят?
Странно, а мне казалось, что основная работа вооруженных сил вообще и ПВО, в частности, во время войны - как раз нанести врагу максимальный урон. Невосполнимый и восполнимый.

О как! Т.е. в своих суждениях вы съехали сначала с немецкой бомбардировочной авиации на Люфтваффе в целом, а потом с сотен самолётов и экипажей на просто большие потери Люфтваффе под Москвой.
Круто вы юлите.
Только не надо мне приписывать свои воззрения. Я не согласен я с тем, что потери Люфтваффе были под Москвой большими или тяжёлыми.
Если бы было так, как вы говорите, то после того, как немцы перебросили значительную часть авиации из состава 2-го Воздушного флота на Средиземное море, наши бы захватили господство в небе! После этого они могли бы снабжать по воздуху окружённый немцами конный корпус Белова, 33-ю армию и ряд других соединений…
Но этого и близко не просматривается.
Даже по мемуарам ветеранов!

Ант:

Ну как можно возразить человеку "посидевшему в кабине с длинным носом и крылом впереди" в заочном споре с боевым летчиком. У него же ТТХ харрикейна на руках!

У меня не только ТТХ «Харрикейна» на руках. Есть ещё справочники по боевому составу английских авиагрупп. Есть ПОЛНАЯ статистика поступления ВСЕХ типов матчасти в эскадрильи Истребительного и Бомбардировочного Командований, а также статистика потерь. Это и позволяет мне говорить, что Голодников не прав и по этому вопросу.

Ростиславович

Посмотрите карту. От Бреста до Москвы и от Вильнюса до Ленинграда путь не дальше, чем от Харькова до Сталинграда и от Таганрога до Владикавказа.

Вот это я понимаю, пятница у человека!
Чувствуете, скока взято на грудь?!..
Здесь вам не тут!..
Ему что от Москвы до Бреста, что от Харькова до Сталинграда!..
Пофигу!!..
Уважаю!
Ростиславович, неужели премию выдали за рацуху?
Мои поздравления!

elplata:

Когда самого к стенки прижмут, ответ один "вы не поняли цитату", а требует жёстко, прямо брови сдвинул.
Ну, у матросов так бывает:)
---------
Вы снова бредите, летчик с хорошими образованиями?

elplata:
Ант, вы хоть что по существу сказать имеете?:((
Матрос, вы наш подводник.:(
----------
Говорю по-существу, повторяя для особо понятливых: ваши подводники служат на старой развалине 641 проекта "Запорожье", которая много-много лет не выходила в море. Я к ним не отношусь.
А что касательно матроса, то после него я еще и курсантом побывал. А в детстве я был пионером. Потом комсомольцем. Только в партии, в отличие от вас, не состоял. Не держал трепетно, как вы, красную книжицу с ильичем. И присягу принимал один раз.

А. Булаху Не лазал Голодников по интернету и в академии мог не узнать точной даты, когда на Харрикейн британцы пушки ставили. Эти Харрикейны они нам отправлять не торопились - самим крайне нужны были. У него в полку начали перевооружать Харрикейны до британских новинок в СССР, отсюда неправильный вывод. На такое и внимание обращать незачем, не то что многостраничную полемику с выражениями вести

Александр Булах:

Ну вот вопрос по поводу того, когда на "Харрикейне" появились пушки.
Я говорю, что Голодников не прав, говоря, что англичане установили их на этот истребитель после нас, да ещё используя наш опыт.
Вы возражаете. Ну, так приведите документальные доказательства правоты Голодникова.
Что вы воду льёте? Возьмите да напишите, что по данным таких-то источников это было тогда-то… Обсудим.

А какие у вас документальные доказательства? На форуме вы пишете, что вам в голову взбредет, в своем журнале тоже. А вашу склонность к додумыванию вы продемонстрировали очень нагладно. Так что Голодникову я верю больше.

Александр Булах:

О как! Т.е. в своих суждениях вы съехали сначала с немецкой бомбардировочной авиации на Люфтваффе в целом, а потом с сотен самолётов и экипажей на просто большие потери Люфтваффе под Москвой.
Круто вы юлите.
---------
Юлить - это ваше. Я никуда не съезжал. Очевидно, что ответить на вопрос вы не можете. Опять все "если бы".

Александр Булах:
У меня не только ТТХ «Харрикейна» на руках. Есть ещё справочники по боевому составу английских авиагрупп. Есть ПОЛНАЯ статистика поступления ВСЕХ типов матчасти в эскадрильи Истребительного и Бомбардировочного Командований, а также статистика потерь. Это и позволяет мне говорить, что Голодников не прав и по этому вопросу.

И вы также знаете, как работал двигатель английского чуда в конкретных условиях на имеющися топливе? Какие бумажки вам расскажут об этом? Да никто, кроме пилота!
Булах, ну где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

А Булаху В моём рабочем графике нет пятниц, а в рационе - принятия на грудь. Есть возражения: более-менее точный расчёт пожалуйста. Или есть архивные документы, что в 42-м путь от Харькова до Сталинграда был короче? Надо будет, наши историки и не такое найдут.

elplata:

ПС. Правда однажды, он лозунги Жукова цитировал, но быстро притих:(

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! И где это я цитировал ЛОЗУНГИ Жукова? Вы перебрали горилочки?

Ростиславович:

Анту Как по Вашему: те полковые инженеры, которые в отсутствии Аллисонов поставили на Р-40 М-105 или Ам-38 на МиГ-3 были или не были фантазёрами?

Нет, они были реалистами. Сделали то, что было. А вы выдумываете то, что было бы, если бы, да кабы.

А. Булах: Что касается сравнения дальности полёта И-16 и D.XXI, то вы для начала хотя бы поинтересуйтесь, каким был запас бензина на «ишаке», а каким - на «фоккере».
-----
На Фоккере он был больше. А Вы подумайте, за счёт чего? Отсутствие механизма уборки шасси Фоккер облегчало. Крылья большей площади утяжеляли. Неубранные шасси росту дальности как-то не способствуют. Способствует меньший мидель мотора, но немного. Меньший вес мотора позволяет при прочих примерно равных условиях увеличить запас топлива. Естественно, И-16 с Меркурием по дальности Фоккер не догнал бы, но И-16 М-25 превзошёл.
Я же писал, что в школе физику надо было учить, а не проходить. Мимо.

А. Булах: М-63 имел практически те же данные, а кое в чём был даже получше. Например, по любимой вами высотности и выдаваемой на ней мощности. И это при том же топливе.
-------
Так где же они, чёрт возьми, были, эти Ваши М-63! Историк Вы наш ненаглядный!
Производил их авиамоторный завод в Перми. С мая 41-го приоритетной его задачей были М-82. Я надеюсь, Вы не будете доказывать, что этот приоритет был ошибочным?

А. Булах: Роль истребителей Яковлева однозначна – это основной тип советского истребителя во Второй Мировой войне. Даже представить тяжело, что было бы если бы у нас не было бы «Яков».
Так я с Вами согласен, но только не очень и не всегда. Если бы в Саратове какое-то время выпускались И-28 и УТИ-26, а потом спокойно доведенные Як-7, большой беды не случилось бы. Согласен, что с заменой надо было торопиться - М-105 был самым массовым авиамотором, который производился несколькими авиазаводами

А. Булах: Что касается сравнения дальности полёта И-16 и D.XXI, то вы для начала хотя бы поинтересуйтесь, каким был запас бензина на «ишаке», а каким - на «фоккере».
-----
На Фоккере он был больше. А Вы подумайте, за счёт чего? Отсутствие механизма уборки шасси Фоккер облегчало. Крылья большей площади утяжеляли. Неубранные шасси росту дальности как-то не способствуют. Способствует меньший мидель мотора, но немного. Меньший вес мотора позволяет при прочих примерно равных условиях увеличить запас топлива. Естественно, И-16 с Меркурием по дальности Фоккер не догнал бы, но И-16 М-25 превзошёл.
Я же писал, что в школе физику надо было учить, а не проходить. Мимо.

А. Булах: М-63 имел практически те же данные, а кое в чём был даже получше. Например, по любимой вами высотности и выдаваемой на ней мощности. И это при том же топливе.
-------
Так где же они, чёрт возьми, были, эти Ваши М-63! Историк Вы наш ненаглядный!
Производил их авиамоторный завод в Перми. С мая 41-го приоритетной его задачей были М-82. Я надеюсь, Вы не будете доказывать, что этот приоритет был ошибочным?

А. Булах: Роль истребителей Яковлева однозначна – это основной тип советского истребителя во Второй Мировой войне. Даже представить тяжело, что было бы если бы у нас не было бы «Яков».
Так я с Вами согласен, но только не очень и не всегда. Если бы в Саратове какое-то время выпускались И-28 и УТИ-26, а потом спокойно доведенные Як-7, большой беды не случилось бы. Согласен, что с заменой надо было торопиться - М-105 был самым массовым авиамотором, который производился несколькими авиазаводами

Ростиславович:
Если бы в Саратове какое-то время выпускались И-28 и УТИ-26, а потом спокойно доведенные Як-7, большой беды не случилось бы.

Если бы у бабушки было кое-то, она бы дедушкой была! Эх, вас бы к Сталину в советники!

Ант:

А какие у вас документальные доказательства? На форуме вы пишете, что вам в голову взбредет, в своем журнале тоже. А вашу склонность к додумыванию вы продемонстрировали очень нагладно. Так что Голодникову я верю больше.

Про пушечные "Харррикейны"?
Да хотя бы книги английских авторов. Я надеюсь, имена Альфреда Прайса или Нормана Фрэнкса вам что-то говорят? В их книгах наряду с достаточно подробными описаниями различных аспектов истории английской авиации, имеется немало и фотокопий документов того времени. Кроме того, за рубежом гораздо раньше нежели у нас стали издаваться сборники архивных документов (в том числе и боевых). Потому и издано там их гораздо больше. Именно из сборника, посвящённого боевой деятельности 12-х американских ВВС в Северной Африке и взяты мною данные по потерям Р-38.

Ант:

Юлить - это ваше. Я никуда не съезжал. Очевидно, что ответить на вопрос вы не можете. Опять все "если бы".

Александр Булах:

Да нет. Съехали. С немецкой бомбардировочной авиации на Люфтваффе в целом, а потом с сотен самолётов и экипажей на просто большие потери Люфтваффе под Москвой.

Ант:

И вы также знаете, как работал двигатель английского чуда в конкретных условиях на имеющися топливе? Какие бумажки вам расскажут об этом? Да никто, кроме пилота!
Булах, ну где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

И по этому вопросу имеются соответствующие бумажки.
Что касается топлива для импортнйо техинки, то Голодникову, как лётчику ВВС флота грех жаловаться на его качества. Импортные флотские истребители ВСЕГДА получали именно те виды ГСМ, которые предписывались техническими документами. Объясняется это просто - пилоты нередко над морем летали. Терять хорошо подготовленные экипажи просто так никто не хотел.
Вот "Харрикейнам" из состава ВВС 14-й армии нередко доставался неважный бензин.
И это тоже отмечено в документах.

А. Булаху Ветка движется быстро. Я мог пропустить какие-либо Ваши вопросы. Прошу меня извинить. Если что осталось не выясненным, пожалуйста, напомните.
-----
Ант: Но мне интересно КАК БЫЛО, а не КАК БЫЛО БЫ. Это пустые и никчемные фантазии симмера.
-----
Я и слов таких нехороших не знаю, но интересно мне всё. Чем больше я изучаю историю авиации в ВМВ, тем больше убеждаюсь, что советский менеджмент в области высоких технологий оказался неэффективным именно на примерах предварительных расчётов того, что могло бы быть. Самое интересное то, что называют это мечтаниями именно противники НЕКОТОРОЙ децентрализации и ответственности руководителей перед исполнителями за качество принятых руководителями решений. Самое печальное то, что спустя многие годы, стиль управления не поменялся. Поменялась цель. Раньше гнали план по разнарядке - теперь резку на металлолом, раньше боролись с безработицей любыми средствами - теперь по совершенно идиотским разнарядкам, без учёта загрузки структуры, сокращают рабочие места. Сколько же ещё простому работнику жить в условиях экстрима! И почему у Вас такое положение вызывает удовольствие?

Александр Булах:

Про пушечные "Харррикейны"?
Да хотя бы книги английских авторов. Я надеюсь, имена Альфреда Прайса или Нормана Фрэнкса вам что-то говорят? В их книгах наряду с достаточно подробными описаниями различных аспектов истории английской авиации, имеется немало и фотокопий документов того времени.

А вы полагаете, что Голодников непременно должен был знать все аспекты современной ему истории английской авиации? К тому же, как вы интерпретируете фотокопии и документы, я вполне себе могу представить - примеров ваших манипуляций и домыслов масса.

Александр Булах:

Да нет. Съехали. С немецкой бомбардировочной авиации на Люфтваффе в целом, а потом с сотен самолётов и экипажей на просто большие потери Люфтваффе под Москвой.

Какой вы скурпулезный! А чем сотни различны с большим количеством? И почему вы сами не проявляете скурпулезной точности, приводя в пример чужие слова, а позволяете себе вольно искажать их, меняя смысл?

Александр Булах:
И по этому вопросу имеются соответствующие бумажки.
-----------
Ага. На все имеются соответственные бумажки, только не все, увы, им соответствует. Такая вот штуковина - самолет. И далеко не все можно объяснить одним лишь качеством ГСМ. Трудно понять сие историку, лишь посидевшему в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди.
Булах и где же цитата моих слов о превосходстве России в развитии над всеми странами или признание того, что вы домыслили это за меня?!

Ростиславович:


Ант: Но мне интересно КАК БЫЛО, а не КАК БЫЛО БЫ. Это пустые и никчемные фантазии симмера.
-----
Я и слов таких нехороших не знаю, но интересно мне всё.

Это заметно - плетёте, что в голову взбредёт. История - штука уже состоявшаяся. Кому интересны ваши фантазии, как было бы, если бы, да кабы? Интересно именно, как было.
А что касательно стиля управления - так СССР победил в войну, заметьте. Это вам ни о чем не говорит? Значит не только недостатки были у этого стиля.

Ростиславовичу:
Все таки не стоит идеализировать Як-7Б.
В семействе Яков, это посредственная машина.

Ант: Эх, вас бы к Сталину в советники!.
-----
А я бы пошёл? Как говорили бывшие коллеги нашего премьера, господа испанские инквизиторы: "Нельзя продать дьяволу половину души". Я лучше где-нибудь незаметным мастером, беспартийным в условиях однопартийной системы.
Александр Булах:
У меня не только ТТХ «Харрикейна» на руках. Есть ещё справочники по боевому составу английских авиагрупп. Есть ПОЛНАЯ статистика поступления ВСЕХ типов матчасти в эскадрильи Истребительного и Бомбардировочного Командований, а также статистика потерь.
-------
Замечательно! Нам бы ещё про советское такое найти и на ветке можно говорить только о цветах или, допустим, психологии.

elplata: Это вопрос "не в те ворота". (Про 4 типа истребителей ПВО)
------
Я действительно могу серьёзно заблуждаться. Мне интересно мнение любого участника ветки. По Мессеру в пикировании мне Ваш пост очень понравился. Перевод потенциальной энергии высоты в кинетическую энергию скорости более всего удобен на машинах с моторами жидкостного охлаждения. Если не рассматривать аэродинамические свойства крыла разных машин, то тут машины с мотором воздушного охлаждения проигрывают, особенно если у мотора относительно большой мидель в сравнении с мощностью, как у М-25, 62, 63