Ант:

2 tsv:
То есть, восстановленный МиГ отличается от того, которым он был в войну, перечисленными вами пунктами?

--
Нет. Грубо:

- сначала был МиГ-1 с взлетным весом ~3100 кг с мотором с "нормальным" выносом мотора АМ-35А, без заднего бака. Без предкрылков и т.п., но из-за малого взлетного веса с хорошими пилотажными скойствами и скороподъемностью на уровне Яков 43 г. Их сделали всего 200 шт.

- затем выпускался до начала лета 41 г первый вариант МиГ-3 - с аэродинамикой близкой к МиГ-1, хотя и с измененным углом V крыла для повышения боковой устойчивости, с утяжелением за счет дополнительного третьего бака емкостью 250 л. Кроме утяжеления был еще сдвинут мотор на 100 мм вперед (разнесение моментов за счет выдвинутого вперед мотоа и заднего бака позади ц.т.).
Выпущено таких МиГ-3 до мая-июня 41 г примерно треть (900+ шт) от общего выпуска МиГ-3 (~3200 шт). Именно на этом варианте МиГ-3 с весом, возросшим до 3355 кг были отмечены испытателями большие усилия по управлению элеронами и недостаточная устойчивость в наборе высоты.

- быстро разобравшись, что с весом "перебачили", емкость дополнительного бака с 10 мая уменьшили с 250 до 140 кг и еще примерно через месяц-два (изменения внослись постепенно) пошла вторая, наиболее крупная модификация МиГ-3, которая отличалась предкрылками, еще уменьшенной емкостью центропланного бака на 50 л, другой компенсацией элеронов, соотношением площадей стабилизатора/руля высоты. Кроме того, тогда же еще поменялся коэффециент редукции винта. Между прочим, завод выпускал и комплекты уменьшенных баков для полевой модернизации ранее выпущенных МиГ-3.


Т.е. настоящий МиГ-3 был примерно в 3-4 вариантах исполнения и говорить о том, какие характеристики управляемости имел конкретный МиГ-3 - вопрос бессмысленный без уточнения даты выпуска, видимо лучшие характеристики были у МиГ-1 и у последних МиГ-3. Самые худшие характеристики имели самолеты, МиГ-3 с начала выпуска до 10 мая 41, но их было несколько сотен.

Реплика имеет предкрылки http://mig3.sovietwarplanes.co ... т.е. она восстановлена из модернизированного (второго) варианта МиГ-3 по аэродинамике, выпущенного не ранее 10 июня 41 г, но при этом весит даже меньше МиГ-1, т.е. у нее убран видимо задний бак и при помощи свинца/сдвига мотора выбрана приемлемая центровка.

Повторю еще раз - хватит щупать с закрытыи глазами слона и делать выводы, как он выглядел. Слоны (МиГ-3 выпуска 41 г) были любых вариантов и характеристик в зависимости от времени выпуска, выполненных или не выполненных полевых доработок и пр. Ни один из них в точности МиГ-3Р не соответствует.

2 tsv:
Я и не щупаю ничего. На это здесь имеется масса иных любителей. При любом раскладе восстановленный МиГ - самый близкий к оригиналу из всех существующих ныне самолетов.


Поручик:

Как по-Вашему, подлодки, доставляющие горючие, провиант, боеприпасы и пр. в осаждённый Севастополь, считаются участвовавшими в боевых действиях?

Однозначно считаются участвующими в боевых действиях. Больше того, задача, которую они выполняли, была для подводников повышенной сложности и опасности.

Вы так юродствуете, да?
И ещё раз напоминаю% "100 суток войны" - это его дневники об ЕГО 100 первых сутках войны.
И многие эпизоды потом вошли в его художественную книгу "Живые и мёртвые"

Это Ваше мнение.
Мне тут спорить трудно.
Я думаю, что капитан Шумилин(три года войны на передовой) участник событий, сформулировал отношение к Симонову, чётче и ёмче:

""Меня, например, возмущают "книжицы про войну", написанные прифронтовыми "фронтовиками" и "окопниками" штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.

А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины? Взять хотя бы К.Симонова с его романами про войну. Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том чего не знаешь. О чем может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?…"
http://www.e-reading.org.ua/bo ...


Выше указана цитата из книги, капитана Шумилина "Ванька ротный", и указанна сноска.(это я, для "срочника лётчика из подлодок")

Согласно приказу НКАП №704сс
Самолеты с №2101 получали обозначение МиГ-3, до этого номера имели обозначение МиГ-1.
Отличия заключались в установке дополнительного бензобака.
Вес возрос на 240 кг.

Скорость набора высоты для МиГ-3 с весом 3252кг-270км/ч.
Скорость отрыва 173-175км/ч.

Как ни крути: Реплика МиГ-3, совсем другой самолет. Он только внешне похож на МиГ-3.
Пишет Вовчек

В статье написано что отрыв происходит на скорости происходит на 130км/ч (МИГ-3 173-175км/ч), ну это для мурзилки нормально. Явная ошибка. Знаете почему? Потому что дальше идет вполне норальная скорость набора высоты в 300км/ч (270км/ч). Не видно несоответствия? Цифра скорости отрыва указана похоже для Як-52 (Vотр=120км/ч:), а вот скорость набора высоты 300км/ч совсем не для Як-52 (.6.3. Для получения максимальной скороподъемности в наборе высоты выдерживать следующие скорости:
от земли до500 м - 170 км/ч;
от500 до2000 м - 160 км/ч;
от2000 до4000 м - 150 км/ч)
Так что данные странные про скорость отрыва, и скорость убирания закрылков(щитков) -220км/ч, что тоже больше похоже на МИГ-3 (в сравнении с цифрами Як-52). Так то в статье похоже явная ошибка. Видите скорость набора нормальная (300км/ч), скорость убирания закрылков (щитков) 220км/ч тоже а как с ней вяжется скорость отрыва в 130км/ч???
Пока рано выводы делать. Странно что вы не видите несоответствия в тексте (текст что на сайте, что в самом журнале идентичен). Ну и скорость на глиссаде посмотрите, 230км/ч (у Як-52(4.3.31. Скорость планирования самолета на посадку с выпущенными и убранными щитками выдерживать в зависимости от скорости ветра: при встречном ветре до10 мс - 160 км/ч; при встречном ветре до15 м/с - 170 км/ч. При полетах с боковым ветром боковая составляющая скорости ветра не должна превышать6 м/с).
Очевидно, что в журнале ошибка. Не может быть отрыв на 130 км/ч а на глиссаде 230км/ч.

Как по-Вашему, подлодки, доставляющие горючие, провиант, боеприпасы и пр. в осаждённый Севастополь, считаются участвовавшими в боевых действиях?

Без условно.
Я вам больше скажу, подводные лодки в реке Амазонке (немецкие) так же участвуют в боевых действиях.
...Важна эффективность. ИМХО!

Не слишком ли много ошибок в одной статье? Тем более материал предоставлен Барсуком.

2. Назовите мне хоть один советский истребитель того времени со скоростью набора в 300км/ч.

Не слишком ли много ошибок в одной статье? Тем более материал предоставлен Барсуком.

2. Назовите мне хоть один советский истребитель того времени со скоростью набора в 300км/ч.
Скорость планирования для МиГ-3-240км/ч.
Скорость выпуска щитков -250км/ч.

elplata:

Без условно.
Я вам больше скажу, подводные лодки в реке Амазонке (немецкие) так же участвуют в боевых действиях.
...Важна эффективность. ИМХО!

Да. особенно эффективна ваша подлодка "Запорожье" - со времени передачи ее ВМСУ она не разу не погружалась в пучину. Можете гордиться. ИМХО!

elplata:

Выше указана цитата из книги, капитана Шумилина "Ванька ротный", и указанна сноска.(это я, для "срочника лётчика из подлодок")

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! Вы читали что-нибудь еще о войне, кроме капитана Шумилина? К примеру, Симонова того же? И воспоминаний по типу Шумилина существует немало, кстати. И не только пехотинцев.
А что это за формулировка "срочник летчик"? Где вы видели срочника летчика? Вы в армии, вообще-то, служили или нет, коль лепите такую хрень?

А что это за формулировка "срочник летчик"? Где вы видели срочника летчика? Вы в армии, вообще-то, служили или нет, коль лепите такую хрень?

Извините, а Вы кто?
Обыкновенный, "лётчик-подводник срочной службы".
Увы, другого я о вас не узнал.

elplata:

Извините, а Вы кто?
Обыкновенный, "лётчик-подводник срочной службы".
Увы, другого я о вас не узнал

Как это - летчик-подводник срочной службы? Еще раз спрашиваю вас - вы в армии вообще служили?!

Не слишком ли много ошибок в одной статье? Тем более материал предоставлен Барсуком.

2. Назовите мне хоть один советский истребитель того времени со скоростью набора в 300км/ч.
Пишет Вовчек

Там еще есть ошибки, я уже отписался авторам статьи, они ошибки признают. На 300км/ч мог набирать скорость любой из истребителей. В частности Як-3 или Як-7б для уменьшения нагрева двигателя. Вот цитата из наставлений:"Для получения максимальной скороподъемности набор высоты производить на номинальной мощности мотора (рычаг газа полностью от себя при оборотах 2650-2700 в минуту), выдерживая следующие наивыгоднейшие скорости по прибору:


от земли до 4000 м
от 4000 до 5000 м
от 5000 до 6000 м
от 6000 до 7000 м
от 7000 до 8000 м
от 8000 до 9000 м
от 9000 до 10000 м
у потолка
270 км/ч,
260 км/ч,
250 км/ч,
240 км/ч,
230 км/ч,
220 км/ч,
210 км/ч,
200-190 км/ч.


В тех случаях, когда не требуется получение максимальной скороподъемности, набор высоты производить на пониженных режимах работы мотора. Это увеличивает дальность и продолжительность полета, снижает температурный режим и удлиняет срок службы мотора."
В статье не указано что 300км/ч это скорость наибольшей скороподъемности. Просто на 300км/ч больше запас до скорости сваливания и можно подниматься не на максимальной а на номинальной мощности мотора (на что в статье прямо указано).

Скорость планирования для МиГ-3-240км/ч.
Скорость выпуска щитков -250км/ч.
Пишет Вовчек

Скорость на глиссаде указанная в статье 230км/ч. (не правда ли похоже на МИГ-3?). Повторюсь скорость отрыва 130 км/ч ошибка, ибо в статье указано что при посадке самолет надо удерживать самолет до 130км/ч (а скорость касания указана 160 км/ч И БОЛЕЕ) и только после снижения скорости до 130км/ч, выбрать ручку на себя и начать торможение. То что информацию предоставил Бакрсук я верю, а вот то что секретарша верно напечатала цифры, я не верю) В этой же статье написано ЧТО:"В журнале в сноске "Со дна морского" читаем: "...Самолёт оказался непростой - на борту красовалось "зелёное сердце", что означало, что на счету этого "мессера" было больше сотни подбитых самолётов...."

Всё это обывательская чушь и не знание фактического материала!

В фашистской Германии знаки о подтверждённых сбитых самолётах наносились на левой стороне киля, а сотня обозначалась цифрой 100 в венке из дубовых листьев.

А знак "Зелёное сердце" означал, что данный самолёт входил в состав истребительной эскадры JG-54 "Grunherz", которая входила в состав Второго истребительного соединения Второго воздушного флота Luftwaffen. " цитата из комментариев BALU_67 http://www.popmech.ru/article/ ...

Тогда, какая у реплики наивыгоднейшая скорость набора при максимальной скороподъемности и собственно вертикальная скорость максимальная.
Про бочки я писал Вам уже.
Так что и при выполнении других фигур будут отличающиеся скорости ввода, набора высоты и т.д.

Для МиГ-3
ПРи скорости 200 км/ч на 6-7 метров плавно вывести из планирования и выравнить на Н=0, 5м.
Длина выравнивания 100-150м. Выравнивание на скорости 180км/ч. Скорость посадочная 140км/ч.

А секретарша уже виновата.

Может тогда не приводить в качестве источника подобные журналы, если в них ошибка на ошибке по вине секретарши.

Как это - летчик-подводник срочной службы? Еще раз спрашиваю вас - вы в армии вообще служили?!

Вот так, уважаемый.
Отношение к вашим постам, только такое.
Извините, вы сами "наработали" такую "внешность":(

Тогда, какая у реплики наивыгоднейшая скорость набора при максимальной скороподъемности и собственно вертикальная скорость максимальная.
Про бочки я писал Вам уже.
Так что и при выполнении других фигур будут отличающиеся скорости ввода, набора высоты и т.д.
Пишет Вовчек

В статье не указано. Подождем novodel, возможно он зайдет еще. В статье очевидно что показаны цифры не максимальной скороподъемности. Про скорость бочки, вопрос открытый. Бочка и скорость крена вещи немного разные. Согласитесь что бочка это не только РУС влево (вправо) ведь там еще и работа РВ и РН есть. Поэтому говорить про то что скорость крена у МИГ-3Р выше или ниже чем у МИГ-3 пока рано (мало информации). Пока novodel про бочку сказал только это:"3.На МиГ-3 левая бочка выполняется гораздо быстрее правой. На И-16 разница поменьше. На Як-52 почти не заметно. "

А секретарша уже виновата.

Может тогда не приводить в качестве источника подобные журналы, если в них ошибка на ошибке по вине секретарши.
Пишет Вовчек

Прости великодушно, но это не я привел в пример этот журнал, а retro_80-th. А выводы про то на сколько МИГ-3Р сравним с МИГ-3 начали сделать именно Вы. А я только указал что Ваши выводы немного поспешны, ибо основаны на сравнении ваших источников (которые у меня лично вызывают доверие) с Журналом Популярная Механика (большие сомнения - много ошибок, не только в этой статье, что впрочем для популярного журнала простительно) . По чьей вине ошибка пока не ясно, но то что ошибка есть, я указал. Отсюда логично, что ваше высказывание не совсем верно (меня смущает, что Вы этой ошибки, не заметили), а сразу сделали вывод. В продолжение темы, возможно ли что бочку самолет делает медленнее чем другой, а например переворот делает быстрее? Или крен в 90 градусов, делает быстрее?

На МиГ-3 время выполнения, что в право, что в лево одинаково 3 сек. на скорости приборной 280 км/ч.

Я вот тоже думаю что надо подождать более полных данных по реплике. И только потом сравнивая делать вывод, а их полном соответствии.

На МиГ-3 время выполнения, что вправо, что влево одинаково
_________
"Это вряд ли", - говаривал красноармеец Сухов.

Кстати, речь выше шла о МиГ-1 и бочке с потерей скорости 30-40 км в час.
Что это за бочка, есть версии?

Бочка и скорость крена вещи немного разные. Согласитесь что бочка это не только РУС влево (вправо) ведь там еще и работа РВ и РН есть.

Я думаю. грамотней говорить о максимально возможной угловой скорости крена.
Думаю, это критерий которым можно оперировать в сравнениях самолётов.ИМХО:)

elplata:

Как это - летчик-подводник срочной службы? Еще раз спрашиваю вас - вы в армии вообще служили?!

Вот так, уважаемый.
Отношение к вашим постам, только такое.
Извините, вы сами "наработали" такую "внешность":(

Получается, не служили? Сказки только рассказываете? Вот откуда эта ахинея - "Су, как зона срыва" и "боевое применение стоек шасси"! А писали, что летчик с хорошими образованиями, да еще после академий...

tsv:
Реплика имеет предкрылки, т.е. она восстановлена из модернизированного (второго) варианта МиГ-3 по аэродинамике, выпущенного не ранее 10 июня 41 г, но при этом весит даже меньше МиГ-1, т.е. у нее убран видимо задний бак и при помощи свинца/сдвига мотора выбрана приемлемая центровка.

Кроме заднего бака, на реплике отсутствуют протекторы бензобаков, вооружение с боекомплектом, прицел, бронеспинка, кислородное оборудование и т.п. Нужное на боевом, но совершенно не нужное на пилотажном (по сути) самолёте. Отсюда и разница в весе, и лучшие ЛТХ.


13SQ_Nikolaich:
В статье написано что отрыв происходит на скорости происходит на 130км/ч (МИГ-3 173-175км/ч), ну это для мурзилки нормально. Явная ошибка. Знаете почему? Потому что дальше идет вполне норальная скорость набора высоты в 300км/ч (270км/ч). Не видно несоответствия? Цифра скорости отрыва указана похоже для Як-52 (Vотр=120км/ч:), а вот скорость набора высоты 300км/ч совсем не для Як-52 (.6.3. Для получения максимальной скороподъемности в наборе высоты выдерживать следующие скорости:
от земли до500 м - 170 км/ч;
от500 до2000 м - 160 км/ч;
от2000 до4000 м - 150 км/ч)
Так что данные странные про скорость отрыва, и скорость убирания закрылков(щитков) -220км/ч, что тоже больше похоже на МИГ-3 (в сравнении с цифрами Як-52). Так то в статье похоже явная ошибка. Видите скорость набора нормальная (300км/ч), скорость убирания закрылков (щитков) 220км/ч тоже а как с ней вяжется скорость отрыва в 130км/ч???
Пока рано выводы делать. Странно что вы не видите несоответствия в тексте (текст что на сайте, что в самом журнале идентичен). Ну и скорость на глиссаде посмотрите, 230км/ч (у Як-52(4.3.31. Скорость планирования самолета на посадку с выпущенными и убранными щитками выдерживать в зависимости от скорости ветра: при встречном ветре до10 мс - 160 км/ч; при встречном ветре до15 м/с - 170 км/ч. При полетах с боковым ветром боковая составляющая скорости ветра не должна превышать6 м/с).
Очевидно, что в журнале ошибка. Не может быть отрыв на 130 км/ч а на глиссаде 230км/ч.

Не вижу никаких явных несоответствий.
На 130-ти еле-еле удаётся компенсировать реактивный момент от винта (и это при моторе, работающем не на максимальной мощности) - куда уж больше.
По поводу 230 на глиссаде - так Барсук сам говорит, что самолёт очень строг на посадке. И что на скоростях ниже 160 падает эффективность руля направления без обдува его струёй от винта. Отсюда и повышенная скорость захода на посадку.
Да и у всех самолётов скорость на глиссаде обычно выше скорости отрыва/касания.

13SQ_Nikolaich:
То что информацию предоставил Бакрсук я верю, а вот то что секретарша верно напечатала цифры, я не верю) В этой же статье написано ЧТО:"В журнале в сноске "Со дна морского" читаем: "...Самолёт оказался непростой - на борту красовалось "зелёное сердце", что означало, что на счету этого "мессера" было больше сотни подбитых самолётов...."

Барсук приложил руку только к статье "Тест-драйв МиГ-3". То ли дал интервью, то ли прислал готовый текст. Все проделки - это уже от ихнего редактора Олега Макарова. А подпись к фото "ишака", что это и есть тот самый МиГ-3, восстановленный "Авиареставрацией" - так это вообще no comments.
И я надеюсь ещё увидеть здесь novodel-а.У меня тоже пявились некоторые вопросы к нему.

retro_80-th:

tsv:
Реплика имеет предкрылки, т.е. она восстановлена из модернизированного (второго) варианта МиГ-3 по аэродинамике, выпущенного не ранее 10 июня 41 г, но при этом весит даже меньше МиГ-1, т.е. у нее убран видимо задний бак и при помощи свинца/сдвига мотора выбрана приемлемая центровка.

Кроме заднего бака, на реплике отсутствуют протекторы бензобаков, вооружение с боекомплектом, прицел, бронеспинка, кислородное оборудование и т.п. Нужное на боевом, но совершенно не нужное на пилотажном (по сути) самолёте. Отсюда и разница в весе, и лучшие ЛТХ.

--

Вес спинки - 30 кг. А вес бензина в допбаке около 180 кг. Плюс вес самого бака, плюс в МиГ-3 добавлено масла для более продолжительного полета порядка 25 кг.

Итого, утяжеление по топливу/маслу далеко за 200 кг из возросшего на 255 кг веса при переходе от МиГ-1 к МиГ-3.

Похоже даже конструкцию МиГ-3 из-за этого как-то облегчали.

Мне интересно, почему многие считают корректным прямое сравнение истребителей-бомбардировщиков и пикировщиков с штурмовиками. Да, у них есть общая задача - поддержка сухопутных войск (и флота в прибрежной зоне), но они выполняют отнюдь не идентичные задания. Истребители-бомбардировщиков и пикировщики прекрасно действуют по скоплениям войск и точечным целям противника (что выполняют и штурмовики), но они не способны на длительное воздействие на цель.

To retro_80-th:

Вообще, я уже писал, что если тупо вычесть полностью вес заднего бака, вооружения и бронирования и учесть разницу веса моторов, реплика должна бы весить 2700-2800 кг, но сомнительно, что ее при этом можно было бы сбалансировать продольно. Т.е. в ней должно быть изрядное количество баланса добавлено для продольной балансировки, о чем упоминал новодел.

Кстати, речь выше шла о МиГ-1 и бочке с потерей скорости 30-40 км в час.
Что это за бочка, есть версии?
Пишет CJ

Возможно штопорная? Ну вообще и на обычно скорость гасится.

На 130-ти еле-еле удаётся компенсировать реактивный момент от винта (и это при моторе, работающем не на максимальной мощности) - куда уж больше.
Пишет retro_80-th

Есть несоответствие, ибо 130км/ч указана как скорость отрыва. Это очень малая скорость. Именно с ростом скорости растет эффективность РН, которым и компенсируется реактивный момент от винта. Мессе при раннем отрыве могло вообще развернуть в воздухе.

Возможно штопорная?
______
Вот-вот...

А еще можно посмотреть выложенную в интернете инструкцию летчику по технике пилотирования самолета Як-3, там приводится время выполнения управляемой бочки (рекомендованое), которое составляет, если я правильно помню, 5-6 секунд.

Во первых если ВМГ не штатная, то и характер протекания Nрасп в зависимости от скорости на Н = const будет отличаться.
Так же будет отличаться и мощность с увеличением высоты.
Схо при открытых полностью или установленных по потоку створках водо и маслорадиатора. будет другим посравнению с оригиналом.

А это разные избытки мощности и скорости.

По поводу бочек.
По принятой методике испытаний в конце 30-ых и 40-ых годах. Выполнялись бочки как скоростные( управляемые), так и штопорные на разных скоростях полета.
Цель испытаний определить минимальное время ее выполнения и скорость на которой это время достигается.
Потом минимальное Время и скорость ввода заносились в отчеты по испытаниям.
3 сек, как раз и есть время минимальное при выполнении бочки. Достигается оно на скорости приборной ввода =280км/ч.

Во первых если ВМГ не штатная, то и характер протекания Nрасп в зависимости от скорости на Н = const будет отличаться.
Так же будет отличаться и мощность с увеличением высоты.
Схо при открытых полностью или установленных по потоку створках водо и маслорадиатора. будет другим посравнению с оригиналом.

А это разные избытки мощности и скорости.

Пишет Вовчек

Мысли верные, но было указано что мощность Allison ниже и тяга ВМГ ниже чем у оригинала. Про створки радиатора тоже верно, но мощность и тяга ниже чем у оригинала, а при этом летчики говорят про отличный запас мощности и тяги (кстати и скорость набора в 300км/ч, косвенно говорит о том, что на более низкой скорости мощности не хватает и приходится увеличивать скорость набора, иными словами набирать высоту с меньшим тангажём, снижать вертикальную составляющую)

В.А.К.:

Наши отцы и деды воевали на том, что было. И воевали отчаянно. Враг был силен. А воевали не за Сталина, не за Ленина, не за ВКП(б), а против врага смертельного.

А тут дальше приведите распространённый либер_астический жупел, что "Сталин покровавее Гитлера будет", и - опа! - оказывается, что наши отцы и деды воевали на стороне самого смертельного вражины и упыря и против Западной Цивилизации. А?

elplata:

Вы так юродствуете, да?
И ещё раз напоминаю% "100 суток войны" - это его дневники об ЕГО 100 первых сутках войны.
И многие эпизоды потом вошли в его художественную книгу "Живые и мёртвые"

Это Ваше мнение.
Мне тут спорить трудно.

Ёлыпалы! Вы всё-таки издеваетесь! (чем я это заслужил - непонятно) Какое моё мнение? Речь идёт о ДНЕВНИКАХ Симонова. О ЕГО первых 100 сутках войны. Не о художественной книге, даже пусть и основанной на реальных событиях. Просто его "путевые записки"



Я думаю, что капитан Шумилин(три года войны на передовой) участник событий, сформулировал отношение к Симонову, чётче и ёмче:

""Меня, например, возмущают "книжицы про войну", написанные прифронтовыми "фронтовиками" и "окопниками" штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.

Разумеется, Шумилин всю войну отслеживал фронтовой путь Симонова, ага.



А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины? Взять хотя бы К.Симонова с его романами про войну. Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том чего не знаешь. О чем может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?…"

Это-да! В первые дни войны на Западном фронте была чётко прочерчена линия фронта и аккуратные такие прифронтовые дороги, со знаками и регулировщиками.;) Ну и что Симонов на подлодке на постановку мин у берегов Румынии ходил - это на самом деле прогулка на яхте была морским воздухом подышать. Но Вы лучше сами прочтите - не поленитесь: http://www.twirpx.com/file/76170/
И вопрос насчёт подлодок с грузами в Севастополь я именно Вам задал.

elplata:

Как по-Вашему, подлодки, доставляющие горючие, провиант, боеприпасы и пр. в осаждённый Севастополь, считаются участвовавшими в боевых действиях?

Без условно.
Я вам больше скажу, подводные лодки в реке Амазонке (немецкие) так же участвуют в боевых действиях.
...Важна эффективность. ИМХО!

Ну уже лучше)) Осталось рассчёт эффективности произвести. А вот тут у меня трудности: кто достоин звания "более эффективного" - подлодка, потопившая (к примеру, немцы в начале битвы за Атлантику) неконвоируемое судно (или даже два) за месяц автономки или подлодка за то же время сделавшее5-7 рейсов из Новороссийска в осаждённый Севастополь с грузами, обратно забирая раненых. Но не потопившая ни одного корабля?

Поручик: А тут дальше приведите распространённый либер_астический жупел, что "Сталин покровавее Гитлера будет", и - опа! - оказывается, что наши отцы и деды воевали на стороне самого смертельного вражины и упыря и против Западной Цивилизации.
------
А если принять такую версию: во-первых поняли, что за себя надо воевать сначала с национал-социализмом стран Оси. Во вторых уже воевали кто за Сталина, кто за идею интернационал-социализма, кто ещё за что-то в зависимости от степени информированности, а также классового и национального сознания. Возможно, что тех, кто верил, что Западная Цивилизация - более верный путь, чем избранный в СССР было немного, но они были. Тут что главное? То что объединяло всех антифашистов первое - воюем за себя, за свою жизнь и жизнь близких.

Ант: Это вам в "демократической" прессе такие познания преподнесли или сами додумались? Сталина не слушали? (О необходимости беречь людей)
---
В годы, когда я начинал работать на заводе, все начальники на собраниях вопили о необходимости борьбы за охрану природы. Я и гражданскую специальность себе из-за этого крика выбрал. Ещё о пользе рацработы много шумели. А что в реальности? Его Величество План и его перевыполнение в процентах от достигнутого. Сидело это в тех, кто наверх стремился очень глубоко. Даже до сих пор сидит. Так глубоко сидит, что понятно: это не за последние полвека сложилось. Даже не при Сталине. Говорить одно, делать другое, думать третье, реально требовать от подчинённых четвёртое - характерно для всех не либеральных режимов.
Вот Як-1 и Як-7 (В т. ч и б). Вроде по ЛТХ близкие, а отзывы фронтовиков, кто на том и другом полетал- в пользу Яка-7. И по расчётам, проведённым над таблицами В.А. Алексеенко то же: Як-7 и более живучий в бою и менее аварийный. Даже после бомбардировки в конце июня 43-го, когда производственный цикл Саратовского авиазавода был нарушен, восстановили производство именно Як-1б, а не Як-7б по технологии сборки, как я понял, наиболее близкого. А что, разве не было разговоров о необходимости повышать боевую живучесть и безаварийность истребителей? Как правило, русский (советский) ответственный исполнитель прекрасно знает, что нужно вышестоящему руководителю, но знание это приходит через орган чувств в медицине именуемый иначе, чем глаза или уши.

Как правило, русский (советский) ответственный исполнитель прекрасно знает, что нужно вышестоящему руководителю, но знание это приходит через орган чувств в медицине именуемый иначе, чем глаза или уши.
=====
Как то прочитал хорошую фразу, которая характеризует большинство прошлых и настоящих "начальников" в нашей стране: - Отсутствие профессионализма замещается высокой требовательностью.
Я был одним из подрядчиков того рекламного агентства, что пробило 12-тиметровой сваей тоннель метро на "Войковской" :-) Ставил в это время другой суперсайт на Энтузиастов. Прекрасно знаю как все там было. Та же метода: - любой ценой, круглые сутки, без выходных. Ну и само собой кулаком по столу, с матом в телефонную трубку и угрозами....

Как правило, русский (советский) ответственный исполнитель прекрасно знает, что нужно вышестоящему руководителю, но знание это приходит через орган чувств в медицине именуемый иначе, чем глаза или уши.
=====
Как то прочитал хорошую фразу, которая характеризует большинство прошлых и настоящих "начальников" в нашей стране: - Отсутствие профессионализма замещается высокой требовательностью.
Я был одним из подрядчиков того рекламного агентства, что пробило 12-тиметровой сваей тоннель метро на "Войковской" :-) Ставил в это время другой суперсайт на Энтузиастов. Прекрасно знаю как все там было. Та же метода: - любой ценой, круглые сутки, без выходных. Ну и само собой кулаком по столу, с матом в телефонную трубку и угрозами....

2 Ростиславович:
Наша страна действительна богата дураками. А уникальность ее состоит еще и в том, что у нас много дураков "с образованиями". И они частенько становятся начальниками.

Ростиславович:

Поручик: А тут дальше приведите распространённый либер_астический жупел, что "Сталин покровавее Гитлера будет", и - опа! - оказывается, что наши отцы и деды воевали на стороне самого смертельного вражины и упыря и против Западной Цивилизации.
------
А если принять такую версию: во-первых поняли, что за себя надо воевать сначала с национал-социализмом стран Оси. Во вторых уже воевали кто за Сталина, кто за идею интернационал-социализма, кто ещё за что-то в зависимости от степени информированности, а также классового и национального сознания. Возможно, что тех, кто верил, что Западная Цивилизация - более верный путь, чем избранный в СССР было немного, но они были. Тут что главное? То что объединяло всех антифашистов первое - воюем за себя, за свою жизнь и жизнь близких.

Скажите, а солдатам из среднеазиатских республик за что приходилось воевать? Ведь Гитлер даже не планировал до них дойти?

Поручик:
Скажите, а солдатам из среднеазиатских республик за что приходилось воевать? Ведь Гитлер даже не планировал до них дойти?

Во первых они так и воевали, во вторых никто их не проинформировал про планы гитрела.):

Ант:

Ну так и выясняйте. Причем тут ракеты-то?

Спасибо за разрешение. Это и многое другое уже выяснено.
Голодников, как обычно, сочиняет на ходу.

Ант:

Тяжелый случай. Ветеран рассказал о скорости в бою. Но надо еще догнать или уйти. Трудно понять, конечно.

Тяжёлый случай у Вас.
Голодников рассказывает о том, что боевые скорости И-16 последних модификаций и Bf109E равны. А Сухоруков ему подпевает, спрашивая, «значит это правда, что некоторых асов И-16 удовлетворял как истребитель до конца 1942 г.?..»
Чушь это всё!
Боевые скорости И-16 и «мессеров» даже первых модификаций в Испании не были равны. В противном случае очень трудно объяснить, как это в Испании пара Bf109C связала боем всю группу сопровождения СБ, насчитывавшую 25 «ишаков». В результате бомбардировщики пошли на цель самостоятельно.

Ант:

Голодникову, конечно, надо было быть скурпулезнее с цифрами, ведь для Булаха именно они - все! Но, опять же - это его рассказ, не фантазируйте, не додумывайте за него.

Вот именно в его рассказе и есть масса нестыковок, анализ которых доказывает, что ни с какими «мессерами» он на И-16 не воевал.

Ант:

Факт тут только то, что у вас нет документов, подтверждающих слова Голодникова. И все. Так и пишите, а не утверждайте, что ветеран говорит неправду.

Не смешите мои тапочки. Все документы по 72-му полку ВВС СФ лежат в целости. Во время войны он никуда не перебазировался всю дорогу простоял в Африканде да в Ваенге. Так что если слова Голодникова расходятся с документами или опровергаются ими, то вывод один – ветеран сочиняет.
А что и как мне писать на исторические темы я знаю и без вас.
У меня, слава богу, на это счёт учёная степень. А у вас даже диплома о высшем техническом образовании нет. Так что свои советы оставьте для своей жены.

Кстати, а чего это вы перестали обсуждать сразу несколько интересных вопросов:
1. Много или мало было сотрудников у Поликарпова?
2. Кто ещё из конструкторов имел в 1938-1940 гг. столько же самолётов в серии сколько Поликарпов?
3. Для чего создавался ОКО в КБ Поликарпова, куда помимо Микояна и Гуревича вошли ещё ряд бригад конструкторов?
4. Что получилось из Та-152?
5. Где располагалась зона высотных воздушных боёв по мнению специалистов в 30-40 годах?

Хотя понятно почему. Сказать-то вам, по существу, нечего.

elplata:

…в октябре в Сталинграде командовали комбаты максимум.

Валера, это ты сильно ошибаешься. Хотя в октябре 1942 г. оборона армии Чуйкова была фактически немцами расчленена, но штаб армии находился в Сталинграде, на западном берегу реки. На восточном находились склады и вся артиллерия огневой поддержки, стрелявшая через Волгу.

elplata:

Взять хотя бы К.Симонова с его романами про войну. Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том чего не знаешь. О чем может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?…"

Не совсем так. Безусловно, Симонов не прошёл всю войну или хотя бы значительную её часть на передовой, но в боях ему тоже приходилось участвовать. Например летом 1941 г. под Борисовом, когда поезд, на котором он ехал остановился в поле (ехать дальше было невозможно) и, оказавшийся старшим в эшелоне, полковник Лизюков начал собирать всех, кто мог держать в руках оружие, в боевую группу, которая вскоре приняла бой с авангардом одной из немецких танковых дивизий.
Хотя, конечно, сравнивать это с боевым путём капитана Шумилина почти невозможно.

AU-717:

Другое дело автор Александр Булах – здесь всё куда интересней и многообразней. В его рассуждениях наблюдается функционально-психическая деятельность, связанная с разграничением процессов восприятия и мышления, внешних объектов и психических образов, реальности и фантазии, внешнего и внутреннего мира. По Фрейду это называется испытание реальности, а в качестве условия для испытания реальности необходима утрата объектов или образов, которые некогда принесли реальное удовлетворение.
Однако функция проверки реальности у Александра Булаха частенько даёт сбой, что способствует впадению в мир иллюзий и фантазий, воспринимаемых как самая что ни на есть подлинная реальность. Это неплохо прослеживается, к примеру, в его журнальных статьях "Превосходство относительных величин" и "Тухлая солонина".

Послушайте, к чему это теоретизирование? Тем паче, что по образованию Вы не психолог. Сужу об этом с полным основанием, так как у меня жена этим профессионально занимается.
То, что Марк Солонин в книге «На мирно спящих аэродромах 22 июня 1941 г.» пишет чепуху почти на каждой странице – очевидно любому, кто мало-мальски хотя бы знаком даже импортной авиационно-исторической литературой. Для тех, кто посидел в архивах – это вообще ясно, как божий день. Опровергнуть то, что мною написано в статье «Тухлая солонина» Вы не сможете, как, впрочем, и то, что написано в статье «Превосходство относительных величин».
Мы действительно выиграли войну, выставив на линию фронта больше бойцов и техники.
Германия выпускала мало самолётов? Это проблемы самой Германии, её руководства и народа.
А кто виноват в том, что германское руководство не воспринимало серьёзно данные своей разведки перед войной?
Только оно само в этом и виновато.
А с чего они взяли, что Англия, а с нею и Франция не вступятся за Польшу? Из-за того, что «томми» и «пуалю» чехов сдали?.. Ну так между ними и по этому вопросу не было единство, а уж поляки в их глазах вообще были «последним рубежом» отступать за который было уже нельзя. Не всё же коту масленица!

AU-717:

Или вот… Александр Булах вдруг заявляет, что "Тандерболт" не обладал той живучестью, что наш Ил-2. А из чего это исходит? Ведь я и не утверждал, что обладал… Я лишь высказал сомнение в превосходстве по живучести бронированного Ила-2, например, над небронированным "Тандерболтом". Ибо нет никаких достоверных доказательств беспримерности Ила-2 в этом отношении.

Есть такие доказательства.
Уже хотя бы тот факт, что кабина пилота на Ил-2 гораздо лучше защищена чем на Р-47 говорит о преимуществе советского штурмовика по системе пассивной защиты.
А сколько Вы мне покажете фотографии вернувшихся на свои аэродромы Р-47 хотя бы после 10 попаданий 20-мм снарядов?
У меня есть отсъём Ил-2 получившего, судя по акту, 22 попадания, но при этом дотянувшего до своего аэродрома. А уж фотографий штурмовиков, получивших полтора десятка таких «гостинцев» и сохранивших своим пилотам жизнь – вообще немеряно. Практически в каждом полку по 2-3 случая имеется.

2. Кто ещё из конструкторов имел в 1938-1940 гг. столько же самолётов в серии сколько Поликарпов?

==
И еще.

2a. У кого из конструкторов в 40 г было столько же тяжелых аварий и катастроф с опытными самолетами?

AU-717:

А для меня доказательства невысокой живучести Илов-2 (помимо прочих их негативов) всё же есть, хоть и опосредованные – через статистику их жутких потерь в более чем благоприятном для советской фронтовой авиации 1944 году при наличии у противника весьма ограниченных (да просто незначительных) средств противодействия.

Ну вот зачем вы врёте? В 1944 году уровень потерь штурмовиков достиг отметки 80 вылетов на одну потерю. Для штурмовика, который выполняет несколько заходов на цель, это очень хороший результат.
Комментировать ваши слова о том, что у немцев имелись весьма ограниченные средства противодействия просто нет смысла. Это чушь!
Истребителей на восточном фронте у них было не так уж мало. В споре с «Сафоклом» я показал, что на 1 августа 1944 г. имелось 1725 только FW190, а ещё имелись и Bf109. При этом стоит отметить, что Истребителями у немцев были вооружены не только истребительные и штурмовые части, но и эскадрильи войсковой разведки, так как к середине 1944 г. великолепная «рама» уже не могла эффективно работать на Восточном фронте. И я это могу доказать с цифрами в руках.
Так что истребителей у немцев было не так уж мало.

AU-717:

Кстати, высокую оценку живучести "Тандерболта" даёт журнал российских ВВС "Авиация и космонавтика", некогда посвятивший этому самолёту целую серию статей в нескольких номерах.

Могу сразу сказать, что опубликованные в «Авиации и космонавтике» статьи про Р-47 носят чрезвычайно поверхностный характер. Авторы совершенно незнакомы со статистикой применения этих самолётов в строевых частях ВВС союзников и проблемами, с которыми они столкнулись эксплуатируя этот истребитель.

AU-717:

Александр Булах вроде бы всё осознаёт и понимает, но выводы у него сплошь и рядом не очень (или совсем) не соотносятся с только что перед этим им самим изложенным материалом. Мысли явно блуждают (по Фрейду) в районе предсознания, иногда спонтанно прорываясь в область сознания, а то наоборот – бесследно исчезая в пучине бессознательного. То есть наличествует типичная пограничная ситуация. Тут почти весь фрейдовский диагностический набор: и подавление, и вытеснение, и замещение, и амбивалентность, и проективная идентификация... Сложный человек.

В своём журнале Александр Булах употребляет словосочетание "Великая Победа". За всю свою жизнь я ни разу не слышал расшифровки этого термина ни от высоких государственно-должностных лиц (начиная с Генсека КПСС и заканчивая Президентом РФ), ни от их пропагандистского аппарата, ни от каких-либо деятелей рангом пониже…

Сомневаюсь, что Александр Булах когда-либо для самого себя пытался членораздельно сформулировать, что это за "субстанция" такая – "Великая Победа".

А какие могут быть сомнения в величии нашей победы.
Мы хотя и с помощью союзников разгромили военную машину сильнейшего государства Европы!
При этом на нашем фронте было уничтожено порядка 70% всех вооружённых сил Германии!
Многие рассказывают о союзных авианалётах, о достигнутом союзниками господстве в воздухе, о том, что они оттянули с нашего фронта много истребителей. Было дело.
Но тут сразу возникают вопросы: когда оно было достигнуто это господство?
Ответ известен: только весной 1944 г.
До этого времени авиация союзников несла тяжёлейшие потери и не могла контролировать даже воздушное пространство в зоне пролива Ла-Манш. При необходимости я легко приведу цифры потерь из западных источников.
А истребителей у немцев было немало и на Восточном фронте.
Наступление (даже в условиях господства в воздухе их авиации!!) стоило союзникам немалых потерь. Достаточно сказать, что в среднем все танковые части англичан и американцев за период с 6 июня 1944 года по 9 мая 1945 г. сменили только от БОЕВЫХ ПОТЕРЬ по СЕМЬ ШТАТНЫХ КОМПЛЕКТОВ матчасти!
Ничего сопоставимого с этим ужасом, подобным 41-му году, в советских танковых войсках в это время уже не было и в помине. Мы научились воевать и при этом выставили бойцов больше чем немцы. Об этом и Гальдер писал в своём дневнике уже в 1941 г...