elplata:
Немного про Симонова, речью фронтовика:


"Меня, например, возмущают "книжицы про войну", написанные прифронтовыми "фронтовиками" и "окопниками" штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.

А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины? Взять хотя бы К.Симонова с его романами про войну. Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том чего не знаешь. О чем может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?…"

Вообще-то "100 суток войны" - это дневники Симонова о нём самом. Описывал, что было непосредственно с ним. Кстати, многие эпизоды потом вошли в его книгу "Живые и мёртвые". И на передовой он был, и на подлодке на минные постановки к берегам Румынии ходил. Что о нём тот написавший знал? А эта "речь фронтовика" мне напоминает другие "речи фронтовиков", что евреи воевали в Ташкенте

А эта "речь фронтовика" мне напоминает другие "речи фронтовиков", что евреи воевали в Ташкенте

Я сноску предоставил. По ней можно прочесть всю книгу "ванька ротный".
Писано было в 1978-80году.
Прочтите, хотя читать будет сложно, не писателем писалось.
Потом поговорим.

Вообще-то, коллега AU-717 прав во многом, если не во всем :)

AU-717, Вы обмолвились, что в ЛИИ некоторое время работали? И где же? Может, и пересекались? :)

elplata:
О чём поговорим? О боевом пути Симонова?

Вообще-то, коллега AU-717 прав во многом, если не во всем :)

Дело в том, что Уважаемый AU-717, гвоздит фактоми как в доску. Тут просто не успеваешь прочесть подтверждения.
Фактология, которую я смог проверить, просто не убиваемая, плюс его выводы.
...
Офигенно сложно так быстро это всё воспринять на фоне предоставленной информации.
Очень сложно.
А Дядька, гвоздит и гвоздит!!!


По тому, что я смог(успел) прочесть в его ссылках, его выводы и посылы, просто железобетонные!
Другой вопрос, что я лично, крепко не подготовлен к такому обилию информации, и выводам. Это дело ЛЕТ!!!

Завидую людям, которые за 15 минут успевают сложить мнение (на основании глубоких знаний), и ответить в форуме:)))

О чём поговорим? О боевом пути Симонова?

А что, у Симонова был боевой путь?
Он чем командовал?
В каких войсках служил?

да уж, не первый раз и не первый год радует нас своими редкими появлениями сей автор, спасибо ему!

Сафокл:

мне лично совершенно понятен психотип данного члена кружка, как и понятны причины его становления до данного кл. состояния.

А мне лично непонятен психотип человека, который при патологической ненависти к зампАлитам и идейной беспартийности умудрился за семь лет дослужиться до старшего офицера в ненавистной ему армии.

2 elplata:
Уважаемый летчик с хорошими образованяими! Это примитивно, рассуждать обо всей войне и обо всех на войне только с точки зрения пехотного ротного командира. Уверяю, что на той войне, кроме пехоты, была масса других людей, которые тоже (представьте!) воевали - каждый на своем месте. Летчики - на самолетах, техники - на аэродромах, моряки - на кораблях и подлодках, танкисты в танках. И везде были свои ужасы и смерть. Кстати, процент потерь среди тех же подводников выше, чем в целом у пехоты. А они не сидели в окопах. И летчики не сидели, и техники. И не ходили в штыковые. И Симонов в той войне был на своем месте и пользы принес Родине не меньше ротного командира. Одно только его стихотворение "Жди меня" скольких бойцов окрылило. Но такое сложно понять академическому летчику с хорошими образованиями, впервые прочитавшему воспоминания фронтовика о том, как забрызгивало кровавыми ошметками от разорванного взрывом солдата.

В.А.К.:

Вообще-то, коллега AU-717 прав во многом, если не во всем :)

Если вы согласны с этим "коллегой", тогда поясните мне вот эту его сентенцию:

"А для меня доказательства невысокой живучести Илов-2 (помимо прочих их негативов) всё же есть, хоть и опосредованные – через статистику их жутких потерь в более чем благоприятном для советской фронтовой авиации 1944 году при наличии у противника весьма ограниченных (да просто незначительных) средств противодействия."
08/05/2011 [16:37:19]

по секрету, я в армии не служил и она мне не ненавистна. Где я служил, то место по другому называется. Ненависти к зампалитам не питаю, мне их иногда жалко, как и Вас, неугомонный.

Сафокл:

по секрету, я в армии не служил и она мне не ненавистна. Где я служил, то место по другому называется. Ненависти к зампалитам не питаю, мне их иногда жалко, как и Вас, неугомонный.

Как? А какже ваши летания, "глаз кося на ИКМ"? Разве это не в армии?! Где у нас еще есть турбовинтовые ракетоносцы? На флоте? Но вот то, что ненависти к зампАлитам у вас, оказыывается, нет - уже теплее... Уж не из рядов вышли, часом?

Ант:

"Если вы согласны с этим "коллегой", тогда поясните мне вот эту его сентенцию:

"А для меня доказательства невысокой живучести Илов-2 (помимо прочих их негативов) всё же есть, хоть и опосредованные – через статистику их жутких потерь в более чем благоприятном для советской фронтовой авиации 1944 году при наличии у противника весьма ограниченных (да просто незначительных) средств противодействия.""

- сопоставьте число выпущенных Ил-2 (самый многочисленный самолет в ВМВ) и число оставшихся, и придете к тому же выводу)

2 В.А.К.:
Я не об этом, сколько было выпущено и сколько "осталось" (что вовсе не означает гибели от невысокой живучести), я о том, как можно говорить о статистики "жутких потерь" самолета, не учитывая условий, в которых он применялся и веря в лабуду, что у противника были "весьма ограниченные", даже "просто незначительные", средства противодействия? И эта ложь преподносится агитатором АU-717, как факт! И вы на нее клюете. Или подпеваете?

а где эт я вещал про ракетоносцы? А где у Вас спрятаны турбовинтовые ракетоносцы я не ведаю. На флоте их в жись не было, только с РД. В крысамол затесан был, по молодости, а вот уж в кпСС, даж заявление в кандидаты мне не подносили, была у них такая бланка. Что-то с памятью у сына учителя стало, жалко что не бережет он себя! А с фантастами-архивистами, еще воевать и воевать!

2 Сафокл:
А где же вы "глаз косили на ИКМ"? Врали?
И где можно идейному неприверженцу партии было дослужиться до старшего офицера за семь лет?

ой, как Вы батенька плохо соображаете! Баирта, чичик! Хотел наклевать, дочь шпаргалку затаскала.

Уважаемый летчик с хорошими образованяими! Это примитивно, рассуждать обо всей войне и обо всех на войне только с точки зрения пехотного ротного командира. Уверяю, что на той войне, кроме пехоты, была масса других людей, которые тоже (представьте!) воевали - каждый на своем месте. Летчики - на самолетах, техники - на аэродромах, моряки - на кораблях и подлодках, танкисты в танках. И везде были свои ужасы и смерть. Кстати, процент потерь среди тех же подводников выше, чем в целом у пехоты. А они не сидели в окопах. И летчики не сидели, и техники. И не ходили в штыковые. И Симонов в той войне был на своем месте и пользы принес Родине не меньше ротного командира. Одно только его стихотворение "Жди меня" скольких бойцов окрылило. Но такое сложно понять академическому летчику с хорошими образованиями, впервые прочитавшему воспоминания фронтовика о том, как забрызгивало кровавыми ошметками от разорванного взрывом солдата.

Чего Вы туфту метёте?
Пехота воевала больще всех, и теряла людей БОЛЬШЕ ВСЕХ. воспоминания командира пехотной роты. это очень важно и поучительно, "подводник" вы наш. (Вы хоть поинтересуйтесь. количеством подводных лодок, УЧАСТВУЮЩИХ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ С НАШЕЙ И НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ)
В процентном , блин отношении:((((
Стыдитесь, писавши бред!!!
Я в 23 года на месте катастрофы нащол ухо от своего командира. с которым пару часов тому часа тому летал, а уж похоронил полупустых гробов много, где часто останки собирал.
Вы не умничайте, а просто интересуйтесь историей, будет правильней "подводник", вы наш:(((


Подробней можно, про потери подводников во Флоте СССР? И их пропорциональные потери относительно пехоты?
Или опять в воду пукните и в тину?

Сафокл:

ой, как Вы батенька плохо соображаете! Баирта, чичик! Хотел наклевать, дочь шпаргалку затаскала.

Эта и есть ответ на мой вопрос? Как я понял, то что вы летали "глаз кося на ИКМ" и что вы старший офицер - не соответствует действительности?

старшим ахфицерам я не летал, а на малую Родину отбыл. Боирта- до свидания, на монгольском.

elplata:

Чего Вы туфту метёте?
Пехота воевала больще всех, и теряла людей БОЛЬШЕ ВСЕХ. воспоминания командира пехотной роты. это очень важно и поучительно, "подводник" вы наш. (Вы хоть поинтересуйтесь. количеством подводных лодок, УЧАСТВУЮЩИХ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ С НАШЕЙ И НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ)
В процентном , блин отношении:((((

Позвольте, я разве написал, что пехоты было не больше остальных? Я написал в том смысле, что воевала не одна пехота и что у каждого воевавшего была своя роль на войне. И погибали люди далеко не только в пехоте. Это так трудно понять? Стыдитесь, писавши бред!!!

elplata:
Я в 23 года на месте катастрофы нащол ухо от своего командира. с которым пару часов тому часа тому летал, а уж похоронил полупустых гробов много, где часто останки собирал.
Вы не умничайте, а просто интересуйтесь историей, будет правильней "подводник", вы наш:(((

Странно, а каким боком история ВОВ и тому, что вы "наЩОл" ухо своего погибшего командира? Я должен встрепетать и принять эту хрень, как аргумент относительно фронтового журналиста Симонова?

elplata:
Подробней можно, про потери подводников во Флоте СССР? И их пропорциональные потери относительно пехоты?
Или опять в воду пукните и в тину?

Потери подводником в процентном отношении выше, чем в целом потери пехоты. Насчет "пукания" - на меня эти ваши признаки "хороших образований" в аргументации не действуют, не старайтесь.

Ант:

"Я не об этом, сколько было выпущено и сколько "осталось" (что вовсе не означает гибели от невысокой живучести), я о том, как можно говорить о статистики "жутких потерь" самолета, не учитывая условий, в которых он применялся и веря в лабуду, что у противника были "весьма ограниченные", даже "просто незначительные", средства противодействия? И эта ложь преподносится агитатором АU-717, как факт! И вы на нее клюете. Или подпеваете?"

- не подпеваю. А если под 30 тыс. потерянных самолетов одного типа (в основном от действий МЗА) для вас показатель высокой живучести - флаг в руки! И лозунги в попутный ветер...

2 AU-71:
Скажите, а ASSAULT-50 и вы - это одно лицо?

Позвольте, я разве написал, что пехоты было не больше остальных? Я написал в том смысле, что воевала не одна пехота и что у каждого воевавшего была своя роль на войне. И погибали люди далеко не только в пехоте. Это так трудно понять? Стыдитесь, писавши бред!!!

Разве это не ваши слова:"Кстати, процент потерь среди тех же подводников выше, чем в целом у пехоты"

Странно, а каким боком история ВОВ и тому, что вы "наЩОл" ухо своего погибшего командира? Я должен встрепетать и принять эту хрень, как аргумент относительно фронтового журналиста Симонова?

Разве это не ваши слова:"Но такое сложно понять академическому летчику с хорошими образованиями, впервые прочитавшему воспоминания фронтовика о том, как забрызгивало кровавыми ошметками от разорванного взрывом солдата."

Потери подводником в процентном отношении выше, чем в целом потери пехоты. Насчет "пукания" - на меня эти ваши признаки "хороших образований" в аргументации не действуют, не старайтесь.

Возможно, но только во флоте Германии. Во флоте СССР во ВМВ потери подводников были мизерны, относительно флота и экипажей подводных лодок.
МИЗЕРНЫ!!!!
Не воевал почти флот СССР по назначению во Второй мировой.
А уж подводный флот, тем более.
Это знает любой, кто хоть немного интересовался историей ВМВ.

"Блин", подводник вы наш.

elplata:

Разве это не ваши слова:"Кстати, процент потерь среди тех же подводников выше, чем в целом у пехоты"

Мои, уважаемый высокообразованный летчик, и замечу - что процент, это показатель относительный, а не абсолютный.

elplata:

Разве это не ваши слова:"Но такое сложно понять академическому летчику с хорошими образованиями, впервые прочитавшему воспоминания фронтовика о том, как забрызгивало кровавыми ошметками от разорванного взрывом солдата."

Да, образно мыслите. Только объясните, коим боком это относится к войне. Вы воевали? Вы полагаете, усиливая свою речь подобной аргументацией, только вы один видели гибель своего товарища?

elplata:
Возможно, но только во флоте Германии. Во флоте СССР во ВМВ потери подводников были мизерны, относительно флота и экипажей подводных лодок.
МИЗЕРНЫ!!!!

Правда?! Подлодки Д, 1 серии - из шести погибло четыре,
Подлодки Л, 2 серия - из шести погибло три,
ПЛ Щ, 3 серия - из четырех погибло три,
ПЛ П, 1 серя - из трех погибла одна,
ПЛ Щ 5 БИС серии - из 9, участовавших в войне с Германией, погибло 5,
ПЛ С, 9 серии - из трех погибло три,
ПЛ С, 9 серии БИС - из 43 погибло 19,

Это только небольшая часть для примера. Вы считаете, что эти люди НЕ ВОЕВАЛИ "по назначению"? "Блин", летчик вы наш, с хорошими образованиями!

2 elplata:
Кстати, а что вы имеете в виду своим высказыванием "подводник вы наш"? :)

Ант,

вы случайно не помните численность германских подводного флота?

В.А.К.:

- не подпеваю. А если под 30 тыс. потерянных самолетов одного типа (в основном от действий МЗА) для вас показатель высокой живучести - флаг в руки! И лозунги в попутный ветер...

А, может, нужно еще и прикинуть, в каких условиях, для чего и как применялись эти самолеты? Или только попутный ветер в манипулирование американского пропагандиста?

Ант:

"А, может, нужно еще и прикинуть, в каких условиях, для чего и как применялись эти самолеты? Или только попутный ветер в манипулирование американского пропагандиста?"

- что, неправильно применяли? А результаты летных испытаний в применении Ил-2 против танков в НИИ ВВС читали?

В.А.К.:

Ант,

вы случайно не помните численность германских подводного флота?

Несоизмеримо бОльшая. И потери у них были порядка 75%. Но разве это умаляет относительность жертв наших моряков? Речь-то, в принципе, о том, что воевала и погибала не только пехота. Кстати, погибшие Ил-2 тоже тому пример.

"В Севской операции 1944 г. (18.08-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы"
Это из Перова и Растренина. Каждая батарея МЗА - 12 орудий. Это незначительность, как о ней говорит не приводя никаких чисел AU-717?
Все таки почему вместо обсуждения МиГ-3 хотя бы в сравнении с другими советскими истребителями разговор уходит в "загали по загалям"?

Ант:

"Но разве это умаляет относительность жертв наших моряков? Речь-то, в принципе, о том, что воевала и погибала не только пехота. Кстати, погибшие Ил-2 тоже тому пример."

- вот с этим в корне согласен! Наши отцы и деды воевали на том, что было. И воевали отчаянно. Враг был силен. А воевали не за Сталина, не за Ленина, не за ВКП(б), а против врага смертельного.

В.А.К.:


- что, неправильно применяли? А результаты летных испытаний в применении Ил-2 против танков в НИИ ВВС читали?

Применяли там и так, где самолет мог быть поражен всеми видами оружия. И где оружия этого было очень много.
Из беседы с летчиком-истребителем Д.А.Алексеевым:

Вопрос: На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (при штурмовке), при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой «суперла» с четырьмя 20 мм пушками и 1000 кг бомбовой нагрузки.

Д.А. «Ил» заменить истребителем? Да ты что?! Ни под каким видом! Знаешь, что такое штурмовка? Это самолет несется над самой землей на малой высоте, причем на этой высоте он вынужден пребывать относительно долго. На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800 (а лучше 600 и ниже). А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт.
Вот смотри, мы при штурмовке «своих» целей, для ведения огня из пушек, вводили в пологое пикирование на высоте 600 м, а выводили, чуть ли не над самыми макушками деревьев. Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили.
Нет, на небронированной машине, при сильном зенитном прикрытии цели, штурмовать нельзя.

вопрос: Скоростью разве нельзя защищаться?

Д.А. Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.

В.А.К.:

- вот с этим в корне согласен! Наши отцы и деды воевали на том, что было. И воевали отчаянно. Враг был силен. А воевали не за Сталина, не за Ленина, не за ВКП(б), а против врага смертельного.

Это точно. Но в той войне мало было воевать "на том, что было". Надо, чтобы это то, что было, было сопоставимым с тем, что было у врага. В противном случае не победили бы.

2 alexzp:
Что такое "загали"?

Сафокл:

старшим ахфицерам я не летал, а на малую Родину отбыл. Боирта- до свидания, на монгольском.

Так где же вы дослужились до старшего офицера? В армии вы не служили - сами написали, на флоте, как я понял, тоже. Что остается? Внутренние войска, КГБ, милиция? Или монгольская армия, на языке которой вы досвиданькаетесь по-пионерски?

Ил-2 это отдельная огромная тема (как кто-то тут отметил).
Мое мнение: - Для нашей тактики и нашего среднего уровня владения матчастью лучше Ил-2 ничего не было. Разве что Су-6, но он не проходит по графе - "количество выпускаемых в месяц".
Другое дело что тактика была несовершенной.
Например немцы, увидев перед собой 4 батареи МЗА и ЗА на 1 километр, просто туда самолеты не послали бы. А наземные войска увидев там же массу ПТО, пехоты в окопах и минные поля - тоже. Зачем, если можно обойти? Наши просторы это же не Люксембург какой нибудь. Обошли, охватили, окружили, разгромили - классика блицкрига (и операции "Багратион" в 44-м). Исключение - Курская дуга, но там другие причины, которые скорее относятся к психологии и психиатрам (я про бесноватого конечно, который пообщавшись в астрале с высшими нацистскими сущностями, приказал начинать "Цитадель").
А наши вплоть до 44-го года почти всегда в наступлении перли напролом, проявляя невероятный героизм и такую-же бестолковость. Причем несмотря на то, что Сталин еще в 42-м выпустил приказ, в котором довольно грамотно была рекомендована тактика наступления: - разведка, артподготовка, изучение местности где придется наступать и, самое главное, обход и охват узлов сопротивления (классика конечно, но у нас, как обычно, свой путь). Только зачем его слушать если за взятые города хвалят и награждают, а за потери никто не спрашивает..

Мои, уважаемый высокообразованный летчик, и замечу - что процент, это показатель относительный, а не абсолютный.

Вот вам относительный показатель за всю войну.
http://www.deol.ru/manclub/war ...
Сравните с жизнью пехотинца на передовой. Не более недели!!!! (в "Ваньке ротном", неплохо описано)
В подводном флоте, погибших приходилось один на пятерых, за всю войну. (четыре года)
"Подводник" вы наш.

для Ант:

Что такое "загали"?
с украинского - вообще, в общем. В принципе выражение можно перевести как "вокруг да около".

для Ант:

Что такое "загали"?
с украинского - вообще, в общем. В принципе выражение можно перевести как "вокруг да около".

В дивизии каждый день убивало солдат до сотни. Если мысленно прикинуть суточный потери, то за два года боев дивизия потеряла не менее 100 тысяч солдат. Задача простая, арифметическая. Только ведь, ещё в задаче спрашивается: где, кто и когда убит? Сколько тысяч наших солдат, однополчан, отдали свои жизни за Родину? Где фамилии этих ста тысяч убитых? Где их могилы? Мы не знаем даже их имен. Кто должен ответить на этот вопрос?

Здесь за спиной своя родная земля. Жить на чужбине и тосковать о родной земле? А тут в окопе у каждого своя судьба. Есть маленькая надежда. Может и ранит. На войне не всех подряд убивает. Ранит удачно и войне конец! Считай, что ты жив и тебе повезет, надеялся каждый. А русский человек способен надеяться.

Если взять и подсчитать потери, среднюю цифру за день, то по пять человек убитых в день на стрелковую роту окажется не так уж много. Если из практики знаешь, что сотни солдат в роте хватает примерно на неделю, то цифра сто тысяч вполне реальна. В каждом полку в среднем приходится по тридцать-сорок убитых на день. Если спросить ПНШ-1 по учету Васю Пискарева, сколько похоронок, в день он с писарями отправлял?
http://www.e-reading.org.ua/bo ...

Страшные слова:(((((

Причем несмотря на то, что Сталин еще в 42-м выпустил приказ, в котором довольно грамотно была рекомендована тактика наступления: - разведка, артподготовка, изучение местности где придется наступать и, самое главное, обход и охват узлов сопротивления (классика конечно, но у нас, как обычно, свой путь). Только зачем его слушать если за взятые города хвалят и награждают, а за потери никто не спрашивает..

Если бы.
Захват высоток, населённых пунктов, был единственным объективным критерием эффективности боевых действий РККА, к сожалению. Согласно бодрых докладов красных командиров, весь вермахт дважды!!! был "уничтожен" к концу 1941 года.
По этому, своих людишек не считали и пёрли на высотки, так как понимали, критерий только один: взял высотку-герой, не взял-трус и выводы:(( "Плановая экономика". Воевали же, как в колхозе:(((

elplata:
Вот вам относительный показатель за всю войну.
http://www.deol.ru/manclub/war ...
Сравните с жизнью пехотинца на передовой. Не более недели!!!! (в "Ваньке ротном", неплохо описано)
В подводном флоте, погибших приходилось один на пятерых, за всю войну. (четыре года)
"Подводник" вы наш.

Ну, касательно недели жизни пехотинца, оставлю на вашей совести. А теперь, касательно вашей ссылки. Из данных, приведенных в ней, вытекает, что погибла примерно половина ПЛ, участвовавших в боевых действиях. В подавляющем большинстве случаев, гибель лодки означала гибель всего экипажа. То бишь - уже не каждый пятый, а почти каждый второй. Вы полагаете, что в пехоте был такой же процент потерь?
И что вы хотите сказать, собственно? Что, кроме пехотинца никто не воевал, получается? Потому, что вам довелось сегодня почитать воспоминания пехотного офицера?
И, еще раз прошу - объясните, что означает ваше высказывание "подводник вы наш"?

elplata:

В дивизии каждый день убивало солдат до сотни. Если мысленно прикинуть суточный потери, то за два года боев дивизия потеряла не менее 100 тысяч солдат. Задача простая, арифметическая.

А еще есть такое арифметическое понятие, как средняя температура по больнице.)))
Скажите, дивизия непрерывно находилась на передовой и вела на ней бои с одинаковой интенсивностью? Или, все же, не совсем так? Хоть вы и летчик, но с хорошими же образованиями, полученными не в одной академии, то должны хоть немного представлять армейскую жизнь, хоть теоретически. Чему-то ж вас в академиях военных учили? Или только портили?

Aziatovich:

А наши вплоть до 44-го года почти всегда в наступлении перли напролом, проявляя невероятный героизм и такую-же бестолковость. Причем несмотря на то, что Сталин еще в 42-м выпустил приказ, в котором довольно грамотно была рекомендована тактика наступления: - разведка, артподготовка, изучение местности где придется наступать и, самое главное, обход и охват узлов сопротивления (классика конечно, но у нас, как обычно, свой путь). Только зачем его слушать если за взятые города хвалят и награждают, а за потери никто не спрашивает..

Это вам в "демократической" прессе такие познания преподнесли или сами додумались? Сталина не слушали? Вы это серьезно?
Почитайте, что думал Жуков по этому поводу:

Жуков - командующему 49-й армии, 27 января 1942 г.:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1
----------
Жуков в приказе от 15 марта 1942 г:

В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.

Из данных, приведенных в ней, вытекает, что погибла примерно половина ПЛ, участвовавших в боевых действиях. В подавляющем большинстве случаев, гибель лодки означала гибель всего экипажа. То бишь - уже не каждый пятый, а почти каждый второй.

То есть, уже считаем только участвующих?
Нормально, я к такому привык.
Только и тут незадача. Погибшая подводная лодка, это далееееко не погибший экипаж. В основном подлодки теряли при их буксировке, или не возможности буксировки. Подлодки ВМВ были скорее ныряющие, чем подводные, это знать надо.
Ой, трудно с вами:))))
Вы хоть что ни будь бы почитали на досуге, прежде чем пальцами по клаве стучать:)))

А еще есть такое арифметическое понятие, как средняя температура по больнице.)))
Скажите, дивизия непрерывно находилась на передовой и вела на ней бои с одинаковой интенсивностью? Или, все же, не совсем так? Хоть вы и летчик, но с хорошими же образованиями, полученными не в одной академии, то должны хоть немного представлять армейскую жизнь, хоть теоретически. Чему-то ж вас в академиях военных учили? Или только портили?

Увы, это вопрос не ко мне, а к автору, участнику, и очевидцу, капитану Шумилину.
Возможно Вы больше его знаете, так как уж очень вы опытный "писатель".
Но, я как то склонен верить капитану Шумилину.

elplata:

То есть, уже считаем только участвующих?

А как можно считать не участвующих?

elplata:

Только и тут незадача. Погибшая подводная лодка, это далееееко не погибший экипаж. В основном подлодки теряли при их буксировке, или не возможности буксировки. Подлодки ВМВ были скорее ныряющие, чем подводные, это знать надо.


Я неплохо разбираюсь в особенностях подводных лодок - три года служил на подводном флоте. И, к вашему сведению, чаще всего, гибель ПЛ влекла за собой гибель всего экипажа.

Вы не ответили на вопрос: скажите, дивизия непрерывно находилась на передовой и вела на ней бои с одинаковой интенсивностью? Или, все же, не совсем так?
И еще на один не ответили: объясните, что означает ваше высказывание "подводник вы наш"?

Для elplata
"только и тут незадача. Погибшая подводная лодка, это далееееко не погибший экипаж. В основном подлодки теряли при их буксировке, или не возможности буксировки. Подлодки ВМВ были скорее ныряющие, чем подводные, это знать надо".

Ну одну лодку с 4-мя спасшимися после торпедирования членами команды - С-7 я читал. Может приведете еще примеры спасения команд советских подводных лодок потопленных в ходе ВОВ.
Личный вопрос. Зачем вы служили в вооруженных силах страны которую, судя по вашим высказываниям, очень не любите (мягко говоря)?

Для elplata
"только и тут незадача. Погибшая подводная лодка, это далееееко не погибший экипаж. В основном подлодки теряли при их буксировке, или не возможности буксировки. Подлодки ВМВ были скорее ныряющие, чем подводные, это знать надо".

Ну одну лодку с 4-мя спасшимися после торпедирования членами команды - С-7 я читал. Может приведете еще примеры спасения команд советских подводных лодок потопленных в ходе ВОВ.
Личный вопрос. Зачем вы служили в вооруженных силах страны которую, судя по вашим высказываниям, очень не любите (мягко говоря)?

Вы не ответили на вопрос: скажите, дивизия непрерывно находилась на передовой и вела на ней бои с одинаковой интенсивностью? Или, все же, не совсем так?

Повторяю для непонятливых: читайте Шумилина, там всё написано.
Я ни слова, от себя не сказал.

Я неплохо разбираюсь в особенностях подводных лодок - три года служил на подводном флоте. И, к вашему сведению, чаще всего, гибель ПЛ влекла за собой гибель всего экипажа.

Это Вы из службы матросом вынесли, или есть какие либо другие факты?
Подводник, вы наш.

Ну одну лодку с 4-мя спасшимися после торпедирования членами команды - С-7 я читал. Может приведете еще примеры спасения команд советских подводных лодок потопленных в ходе ВОВ.

Увы, я не Гугл.
Если вам лично интересно, то можно даже в интернете много нарыть на эту тему. Только потом не плюйтесь сильно:)))
История подводной войны флота СССР, не очень красивая, чаще совсем не красивая. Половину потерянных подводных лодок, краснофлотцы утопили сами, увы. Естественно, без экипажей.
Про результативность, и говорить не хочется.:(((

2 Ант:
Это вам в "демократической" прессе такие познания преподнесли или сами додумались? Сталина не слушали? Вы это серьезно?
Почитайте, что думал Жуков по этому поводу:
Жуков - командующему 49-й армии, 27 января 1942 г.: .........
=========
Вот именно.
Только такая штука: - я привел приказ Сталина за 42-й год, но при этом не сказал почему товарищ Коба никого не расстрелял за его невыполнение. Вон и Жуков то же самое повторяет за вождем, но сам прославился тем же самым и по до Ржевом и в операции "Искра" и еще много где. Странно не так ли?
Дело не в демократической прессе, а в мемуарах наших генералов и маршалов. В них русским по белому повторяется одно и то же: - Приказ сверху подготовить операцию (к примеру "Кутузов" в 43-м)и за 3 недели силами вновь создаваемого фронта и осуществить её к такому то числу.
И описывают Рокоссовский с Баграмяном, как подходят вразнобой эшелоны с пехотными и танковыми дивизиями без тыловых служб, разгружаются черт знает куда, идут к назначеным позициям с одним комплектом боеприпасов и одной заправкой, чтобы успеть в назначенный Верховным СРОК. А там такая же артиллерия только что прибывшая без знания целей, потому что разведку не успели провести. И даже где передний край никто не знает, и кто соседи, и что впереди за местность. Приказ блин! Вот и получается - выпустили сотни тонн снарядов в не пойми куда и пошли в атаку теми, кто успел прибыть к сроку. Остальные позже и на те же грабли.
Потом честно отчитались: - У неприятеля мощная организованная оборона и численное превосходство. Мы истратили все силы и ресурсы, но успеха не добились.
Всё... За это не снимали и не расстреливали. Это было "нормой" ((
Это же проекция наших родных "авралов" на стройке и где угодно.. Вам ли не знать.