2 Aziatovich:
Так приведите другие данные.

Жёстко Вы с людьми!
Прямо Мертр!!! всё знающий и понимающий, 1958 года рождения!
Впечатляет!

Ант:

Очень небольшие - это сколько?

Блин, всё как у классика: «Поднимите мне веки, не вижу…»
Что поднять глаза или крутануть колёсико на «мышке» трудно?
Я же писал выше!
По данным Греффрата за 22 июня - 5 июля Люфтваффе потеряли 807 самолётов, а с 6 по 19 июля – ещё 477.
Проблема заключается только в том, что мы не знаем, сколько из числа потерянных самолётов по данным Греффрата, составляли безвозвратные потери. Если отталкиваться от тех данных, которыми располагаю я, то получается где-то половина. Т.е. сумму 807+477 надо разделить пополам. Получим 642 самолёта.

За оставшуюся часть июля по моим расчётам немцы могли потерять ещё примерно 200 самолётов, из них половину (100) – безвозвратно.
За август – 341 (все безвозвратно).
Таким образом, за лето 1941 г. немецкие безвозвратные потери 1-го, 2-го и 4-го Воздушных флотов составляют: 642+100+341=1083 машины.
Более или менее полных данных за сентябрь и за ноябрь 1941 г. у меня нет (только отрывочные, хотя и довольно многочисленные).
А за октябрь и декабрь 1941 г. есть: 315 самолётов и 162 самолёта.
Считаем дальше: 1083+315+162=1560 самолётов.
С сентябрём и ноябрём не всё ясно.
Центральным событиями сентября 1941 г. на Восточном фронте для немцев был победный финал в ликвидации «котла» под Киевом и подготовка к наступлению на Москву (операция «Тайфун»). Наши почти нигде не наступали с решительными целями. Думаю, что уровень немецких потерь в сентябре можно принять за 200 самолётов.
В ноябре началась зима, но Люфтваффе к ней, благодаря заботам фельдмаршала Мильха, в общем были готовы. Но при этом многие сухопутные командиры немцев пишут, что в этом месяце части Вермахта почти не получали поддержки со стороны Люфтваффе. Пусть так. Снизим месячные потери немцев до 100.
Т.е. получаем 1560+200+100=1860 самолётов.
В декабре с количеством неисправной авиатехники, брошенной при поспешном отступлении на аэродромах, в германской статистике полный кавардак. Я видел самые разные данные. Минимальное число, которое мне встречалось – 86, а максимальное - 579!
Возьмём среднюю арифметическую величину: 332 самолёта.
Итого имеем: 1860+332= 2192 самолёта всех типов.
На фоне наших потерь – это не очень много.

elplata:

Жёстко Вы с людьми!
Прямо Мертр!!! всё знающий и понимающий, 1958 года рождения!
Впечатляет!

Я попросил человека привести другие, известные ему данные. Чем это вас так впечатлило? Вы смеетесь, если вам палец показать?

Александр Булах:

Блин, всё как у классика: «Поднимите мне веки, не вижу…»
Что поднять глаза или крутануть колёсико на «мышке» трудно?
Я же писал выше!

Да мало ли что вы там выше писали... Вы полагаете, что эти потери для немцев были небольшими?
Булах, так где же цитата, в которой я назвал Россию превосходящей все страны в развитии?!

А вы хотите сказать, что на И-16 устанавливались реактивные снаряды калибра 57-мм?
Индекс ГРАУ на эти изделия не сообщите?..

Ант:

Ничего не хочу сказать. Это так важно?

Для меня и массы других интересующихся историей авиации людей это действительно важно.
А то так можно договорится до того, что объяснить невысокую эффективность и значительные потери ВВС Красной Армии летом-осенью 1941 г. отсутствием на вооружении управляемых ракет «воздух-воздух».

Александр Булах:

Я просто привёл имена людей, у которых опыта воздушных боёв на И-16 по-больше будет, чем у Голодникова. Во всяком случае, именно на основе рекомендаций Героев Советского Союза Копца, Черных вырабатывались требования к советским истребителям новых типов, а они-то, в 1937-1938 годах Bf109E ещё в глаза не видели!

Ант:

И что? Эти люди запрещали Голодникову давать интервью и рассказывать о своем опыте?

Просто писец!
Объясните, как этот ваш вопрос стыкуется с тем, что я написал?

Александр Булах:
Так и я о том же!
Если у него нет проблем на И-16 в бою с Bf109E, которому "ишак" уступает 100 км/ч, то какие проблемы могут быть у Як-1, котоырй уступает Bf109F-4 всего 44 км/ч?!..
Может не стоило Яковлеву упираться и городить огород с Як-9У и Як-3?
И потом а какая скорость в бою у "Мессершмитов", если их пилоты не лезут в манёвренные бои? Ответ очевиден: близкая к максимальной горизонтальной и даже превышающая её.

Ант:

К чему вы несете эту ахинею? Голодников говорил о боевой скорости и о своем опыте.

Вот я и пытаюсь понять, исходя из логики и опыта Голодникова, зачем Яковлев упирался, пытаясь всеми правдами и неправдами повысить скорость своих истребителей?
Ведь у Голодникова нет проблем с Bf109E на И-16, который «мессеру» уступает целых 100 км/ч! Какой смысл в этом случае что-то улучшать на Як-1, который проигрывает Bf109F-4 всего 44 км/ч?

Ант:

Это он вам рассказал? Откуда взяли?

Из величины привёдённой им скорости пикирования.
Вы видимо не в курсе, что в Испании отметки в 600 км/ч (по прибору) достигали истребители И-16 с менее мощными двигателями и меньшим весом.

Ант:

А я так ставлю. И пишите, что не стыкуется с известными вам документами, а не с фактами. Если вы предполагаете, то не делайте на этом основании определенных и однозначных выводов.

Ну и ставьте.
Только если в документах 72-го САП указано, что осенью 1941 г. на «Харрикейны» ставили не пушки, а крупнокалиберные пулемёты БС, то это колом не отшибаемый факт.
Причина проста: все документы полка сохранились в целости. Если захотеть, то можно номера пулемётов БС, которые были установлены на «Харрикейнах», найти!
Так что информации Голодникова по данному вопросу в этом случае веры никакой нет.
И это тоже факт.

Ну, всё!
Всех участников дискуссии поздравляю с Днём Победы!
Всё-таки это самый великий наш праздник!
Здоровья всем и Большой Удачи во всех начинаниях!
И мирного неба над головой Вам и Вашим детям.
Всё остальное, я думаю, приложится!

Всё уехал на дачу до утра 10-го...

Александр Булах:

Для меня и массы других интересующихся историей авиации людей это действительно важно.
А то так можно договорится до того, что объяснить невысокую эффективность и значительные потери ВВС Красной Армии летом-осенью 1941 г. отсутствием на вооружении управляемых ракет «воздух-воздух».

Ну так и выясняйте. Причем тут ракеты-то?

Александр Булах:

Просто писец!
Объясните, как этот ваш вопрос стыкуется с тем, что я написал?

А как то, что вы написали, стыкуется с рассказом Голодникова?

Александр Булах:
.
Вот я и пытаюсь понять, исходя из логики и опыта Голодникова, зачем Яковлев упирался, пытаясь всеми правдами и неправдами повысить скорость своих истребителей?
Ведь у Голодникова нет проблем с Bf109E на И-16, который «мессеру» уступает целых 100 км/ч! Какой смысл в этом случае что-то улучшать на Як-1, который проигрывает Bf109F-4 всего 44 км/ч?

Тяжелый случай. Ветеран рассказал о скорости в бою. Но надо еще догнать или уйти. Трудно понять, конечно.

Александр Булах:
Из величины привёдённой им скорости пикирования.
Вы видимо не в курсе, что в Испании отметки в 600 км/ч (по прибору) достигали истребители И-16 с менее мощными двигателями и меньшим весом.

Голодникову, конечно, надо было быть скурпулезнее с цифрами, ведь для Булаха именно они - все! Но, опять же - это его рассказ, не фантазируйте, не додумывайте за него.

Александр Булах:
Ну и ставьте.
Только если в документах 72-го САП указано, что осенью 1941 г. на «Харрикейны» ставили не пушки, а крупнокалиберные пулемёты БС, то это колом не отшибаемый факт.
Причина проста: все документы полка сохранились в целости. Если захотеть, то можно номера пулемётов БС, которые были установлены на «Харрикейнах», найти!
Так что информации Голодникова по данному вопросу в этом случае веры никакой нет.
И это тоже факт.

Факт тут только то, что у вас нет документов, подтверждающих слова Голодникова. И все. Так и пишите, а не утверждайте, что ветеран говорит неправду.

Александр Булах:

Ну, всё!
Всех участников дискуссии поздравляю с Днём Победы!
Всё-таки это самый великий наш праздник!

Странно, что хоть это вы не ставите под сомнение...
И, все-таки, Булах - где цитата? Вы сказали, что я называл Россию превосходящей все страны в развитии. Где это?!

Давайте, "специалисты", объясняйте мне, чего я не понимаю в словах ветерана.
Пишет Булах

Ну еще раз перечитайте, возможно начнете понимать. Вас учить безсмысленно. Вы на все свое мнение ошибочное, зато свое имеете.

Были. 57 и 82 мм, 57 мм основные. Устанавливались по два на плоскость. Не очень точные, особенно 57 мм…» (Это что за реактивные снаряды на И-16? Они случайно заряжаются не в блоки УБ-16-57?..)
ПИшет Булах

Так как человек врет или перепутал РС-82 с 57 мм? Мое мнение что перепутал (а может быть это Драбкин перепутал?) Оценка эффективности вполне верная. Наверное вопрос к Драбкину сначала, а потом уже к Голодникову.

Я тоже думаю, что Голодников просто перепутал РСы 82мм и 132мм с 57мм и 82мм. Это часто бывает.
У того же Драбкина в серии "Я воевал на Т-34" один танкист рассказывал, как после перевооружения на Т-34-85 его попросили перед Жуковым пострелять из новой пушки по трофейным "Тиграм". Стрелял с 1500м в лоб и в борт. В лоб пробил, снаряд бронебойный начиненный взорвался внутри. В борт - пробил оба насквозь и взорвался снаружи с другой стороны.
Любой, кто изучал танки, знает, что 85мм пушка Д-5Т или С-85 (тут не помню индекс) пробивала лоб Т-6 только с 1000м при благоприятных условиях. Но вот если бы это был Т-4Н, то все сходится. Но он не "Тигр"...

Я тоже думаю, что Голодников просто перепутал РСы 82мм и 132мм с 57мм и 82мм. Это часто бывает.
У того же Драбкина в серии "Я воевал на Т-34" один танкист рассказывал, как после перевооружения на Т-34-85 его попросили перед Жуковым пострелять из новой пушки по трофейным "Тиграм". Стрелял с 1500м в лоб и в борт. В лоб пробил, снаряд бронебойный начиненный взорвался внутри. В борт - пробил оба насквозь и взорвался снаружи с другой стороны.
Любой, кто изучал танки, знает, что 85мм пушка Д-5Т или С-85 (тут не помню индекс) пробивала лоб Т-6 только с 1000м при благоприятных условиях. Но вот если бы это был Т-4Н, то все сходится. Но он не "Тигр"...

Воспоминая ветеранов, это "сложна материя".
Я бы, к ним относился с осторожностью.
Через 60 лет вспоминать фрагменты своей фронтовой жизни на фоне биографии--- сложное дело.
Очень много домыслов.
Другое дело, дневники написанные в реальных событиях.

Повторю, тут всё довольно сложно, и не хочется ни кого обижать.

Повторю, тут всё довольно сложно, и не хочется ни кого обижать.
========
Вот именно. Причем неважно - прихвастнул человек или просто забыл. Все люди. Можно спокойно разобрать это все потом, и в книге дать ссылки внизу (как это раньше делал Зефиров) с поправками.

elplata:

Через 60 лет вспоминать фрагменты своей фронтовой жизни на фоне биографии--- сложное дело.

А вы откуда знаете? Вам разве приходилось в жизни вспоминать что-то через 60 лет?

Ант:

2 Aziatovich:
Так приведите другие данные.
=========
Привожу:
С 22 июня 41-го по 14 марта 42-го общие потери Люфтваффе на Восточном фронте составили:
2687 самолетов безвозвратно и 1810 поврежденных.
Данные немецкого историка О.Гройлера на основе выборки из Военного архива ФРГ.

2 Aziatovich:
Так именно это число, 2687 потеряных безвозвратно и 1810 поврежденных и приведено в таблице потерь у Литвина:
http://stalinism.narod.ru/vieu ...

2 Ант:
Да, действительно...
меня прошлый раз вот эта цитата смутила:
"Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. "

Я то воспринял фразу "боевые потери" так как её и положено понимать. А на самом деле это общие потери - и боевые, и небоевые, и по износу, и поврежденные, и так далее. Причем не указано сколько из "нуждающихся в ремонте" было восстановлено.

2 Aziatovich:
Учитывая то, что поврежденный самолет не участвует какое-то время в боевых действиях, это тоже потеря, хоть и не безвозвратная.

2 Ант:
Ну в общем это один из трюков, которыми пользуются все поголовно и во все времена ))
И Резун, и Кривошеев, и Манштейн, и Жуков... Расчет на беглое чтение, но при этом есть пути к отступлению.

2 Aziatovich:
А смысл? В принципе, числа близки. Да и не так ведь важна скурпулезная точность, интересен масштаб потерь.

2 Ант:
А смысл в том, чтобы посчитать у вражин по максимуму, а у себя по минимуму. То есть самый главный для всех стран без исключения смысл - "Мы лучше!"
Вот еще цитата Литвина:
"В ходе оборонительного периода битвы за Сталинград советская авиация произвела 77710 самолето-вылетов, в том числе на поддержку сухопутных войск в тактической зоне - до 65 тысяч. Было сброшено 685937 бомб, ампул КС, и выпущено реактивных снарядов общим весом 23 тысячи тонн. По войскам и технике противника было выпущено 747 тысяч снарядов из пушек ШВАК, 408 тысяч снарядов из пушек ВЯ, 176 тысяч пуль из пулеметов ШКАС. За этот же период авиацией и зенитной артиллерией уничтожено и повреждено на аэродромах и в воздухе 2638 самолетов противника. Потери советской авиации составили 1505 единиц."

Это в тот период, когда полк Ил-2 прекращал существование за неделю, а Яковлев в "Цели жизни" сетовал на несправедливые упреки Сталина в том, что под Сталинградом "Яки горят".
Но не в этом дело. Видно же невооруженным глазом, что у нас посчитаны (правильно или нет - неважно) только чисто боевые потери - сбитые и не вернувшиеся с задания.
Собственно это я и имел в виду под "трюками".

2 Aziatovich:
Но это же достаточно легко вычисляется. И очевидно, что потери были колоссальными с обеих сторон. Настоящая мясорубка! Я как-то, в 82-м году жил в одном номере гостиницы с ветераном войны. Они тогда еще довольно молоды были. Артиллерист, со Сталинграда начал. Рассказывал, что крест он на своей жизни там поставил - не верил, что удастся такое пережить. Нам даже в самом кошмарном сне не снилось, что им пришлось хлебнуть...

2 Ант:
Это точно.. По воспоминаниям минометчика Никулина, кроме ежедневной мясорубки, наши солдаты в январе голодали ненамного меньше окруженных немцев - завозились в первую очередь боеприпасы.
Завтра выпьем за Победу и за них.

Артиллерист, со Сталинграда начал. Рассказывал, что крест он на своей жизни там поставил - не верил, что удастся такое пережить. Нам даже в самом кошмарном сне не снилось, что им пришлось хлебнуть...

Не так давно мне попалась интересная статья о потерях в Сталинграде с обоих сторон в октябре 1942 года. Не найду. хотя пытаюсь. Но, это не суть важно.Лейтмотив статьи в том, что в Сталинграде, впервые за всю войну, потери с обоих сторон были ужасными, но равными.
Ни до, ни после, такого уже не было. При условии, что в октябре в Сталинграде командовали комбаты максимум.

elplata:
Ни до, ни после, такого уже не было. При условии, что в октябре в Сталинграде командовали комбаты максимум.

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! Вы хотите сказать, что выше комбата в сталинградской битве в течение октября месяца командование участие не принимало?

Уважаемый летчик с хорошими образованиями! Вы хотите сказать, что выше комбата в сталинградской битве в течение октября месяца командование участие не принимало?

Именно.
На территории Сталинграда в октябре 1942 года, штабов полков не было. Всё за волгой.
Чуйкова почитайте, он вскользь об этом говорит.

elplata:

Именно.
На территории Сталинграда в октябре 1942 года, штабов полков не было. Всё за волгой.
Чуйкова почитайте, он вскользь об этом говорит.

И что с того?

И что с того?

Того!

elplata:

Воспоминая ветеранов, это "сложна материя".
Я бы, к ним относился с осторожностью.
Через 60 лет вспоминать фрагменты своей фронтовой жизни на фоне биографии--- сложное дело.
Очень много домыслов.
Другое дело, дневники написанные в реальных событиях.

И даже в этих случаях - тоже дело непростое. Как пример, Симонов опубликовал свои военные дневники "100 суток войны", так он сам после войны ходил в архивы и находил много нестыковок со своими записями. И исправлял в сносках. А ведь дневники "по горячим следам" - в 1942 году писал.

И даже в этих случаях - тоже дело непростое. Как пример, Симонов опубликовал свои военные дневники "100 суток войны", так он сам после войны ходил в архивы и находил много нестыковок со своими записями. И исправлял в сносках. А ведь дневники "по горячим следам" - в 1942 году писал.

Немного про Симонова, речью фронтовика:


"Меня, например, возмущают "книжицы про войну", написанные прифронтовыми "фронтовиками" и "окопниками" штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.

А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины? Взять хотя бы К.Симонова с его романами про войну. Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том чего не знаешь. О чем может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?…"
http://www.e-reading.org.ua/bo ...

2 elplata:
Симонов видел войну гораздо ближе вас и современных историков. И негоже "летчику с хорошими образованиями" мирного времени судить о том, как "тер мягкое сиденье легковой машины" фронтовой корреспондент Симонов. Откуда вы знаете, что он испытал на "собственной шкуре" и чего он знал, чего нет? Какое право имеете обгаживать писателя?
А насчет "домысливания" - так он писал художественные произведения, а они все "домысленные". Лев Толстой тоже "домысливал" в своих "Севастопольских рассказах", хотя лично сам воевал там на четвертом бастионе. А в "Войне и мире" - вообще одни только его домыслы. В его сторону тоже фекалии метнете?
То, что пишете вы - просто гадко! Вам доставляет удовольствие облить известного человека дерьмом, вы кажетесь себе значительнее от этого?

Симонов видел войну гораздо ближе вас и современных историков. И негоже "летчику с хорошими образованиями" мирного времени судить о том, как "тер мягкое сиденье легковой машины" фронтовой корреспондент Симонов. Откуда вы знаете, что он испытал на "собственной шкуре" и чего он знал, чего нет? Какое право имеете обгаживать писателя?
А насчет "домысливания" - так он писал художественные произведения, а они все "домысленные". Лев Толстой тоже "домысливал" в своих "Севастопольских рассказах", хотя лично сам воевал там на четвертом бастионе. А в "Войне и мире" - вообще одни только его домыслы. В его сторону тоже фекалии метнете?
То, что пишете вы - просто гадко! Вам доставляет удовольствие облить известного человека дерьмом, вы кажетесь себе значительнее от этого?

К чему этот словесный понос?
Хотите, почитайте Шумилина.
Не хотите, не читайте. Дело Ваше.
Он ОЧЕВИДЕЦ И УЧАСТНИК!!!

А ваши бредни, это только ваши бредни.

elplata:


К чему этот словесный понос?
Хотите, почитайте Шумилина.
Не хотите, не читайте. Дело Ваше.
Он ОЧЕВИДЕЦ И УЧАСТНИК!!!

А ваши бредни, это только ваши бредни.

Да читайте Шумилина - кто вам не дает? Но зачем на Симонова гадить? А что касается моих "бредней"... ну куда мне до вас, летчика с хорошими образованиями, выпускника академий. :)
Есть вот только поговорка народная: "дурака учить - только портить".

Да читайте Шумилина - кто вам не дает? Но зачем на Симонова гадить? А что касается моих "бредней"... ну куда мне до вас, летчика с хорошими образованиями, выпускника академий. :)
Есть вот только поговорка народная: "дурака учить - только портить".

Попробуйте перечитать себя.
Слова фронтовика Вам не интересны, ссылки на него, вам не интересны, Вы обвиняете меня в том, что я "на Симонова гажу", тут же пытаетесь убого уязвить каким то образованием на фоне... чего я так и не понял, и пытаетесь сделать умное лицо?
...
Занимательно!

Попробуйте отбросить свою идиотскую позу и просто почитать Шумилина.(читать будет трудно, написано не писателем, но очень интересно и познавательно)
Многое меняется в сознании, после прочтения.

2 elplata:
Шумилин для вас - открытие? Почему вы думаете, что я не читал воспоминаний фронтовиков? Если у вас это первые прочитанные, то это не значит, что другие подобного не читали.
За ссылку спасибо - почитаю обязательно.
А что касается "позы" и ваших советов... Я им следовать не буду и советовать вам перечитать самого себя тоже, в виду очевидной бесполезности. А образованием "каким-то" я вас "убого уязвить" не пытаюсь. Вы же сами "уязвили убого", написав:

Повторяю, я "не многостаночник стахановец", я лётчик с хорошими образованиями.
29/01/2011 [12:24:01]

Вот я и восхищаюсь образованность вашей. Правда, как-то не лепится такое определение к вашей писанине, зачастую, извините. Потому и напоминаю, чтобы повнимательнее были.

2 elplata:
Шумилин для вас - открытие? Почему вы думаете, что я не читал воспоминаний фронтовиков? Если у вас это первые прочитанные, то это не значит, что другие подобного не читали.
За ссылку спасибо - почитаю обязательно.
А что касается "позы" и ваших советов... Я им следовать не буду и советовать вам перечитать самого себя тоже, в виду очевидной бесполезности. А образованием "каким-то" я вас "убого уязвить" не пытаюсь. Вы же сами "уязвили убого", написав:

Повторяю, я "не многостаночник стахановец", я лётчик с хорошими образованиями.
29/01/2011 [12:24:01]

Вот я и восхищаюсь образованность вашей. Правда, как-то не лепится такое определение к вашей писанине, зачастую, извините. Потому и напоминаю, чтобы повнимательнее были.

Как скажите!
Но, Шумилина почитайте.
Это интересно.

У автора Анта явно перманентная истерия в лёгкой форме. Случай, согласно Фрейду, однозначный и симптоматически простой. Сопровождается так называемой психической проекцией, то есть вынесением субъективных переживаний вовне, наделением внешних объектов внутренними бессознательными желаниями, перенесением ответственности за отвергаемые в себе наклонности на кого-либо другого, приписыванием другим людям собственных чувств, качеств, свойств и черт характера, которые самим носителем в себе не замечаются и не признаются. Не знаю, чем это вызвано, но что-то произошло в жизни у человека. С точки зрения фрейдовского психоанализа типаж простенький и неинтересный.

Другое дело автор Александр Булах – здесь всё куда интересней и многообразней. В его рассуждениях наблюдается функционально-психическая деятельность, связанная с разграничением процессов восприятия и мышления, внешних объектов и психических образов, реальности и фантазии, внешнего и внутреннего мира. По Фрейду это называется испытание реальности, а в качестве условия для испытания реальности необходима утрата объектов или образов, которые некогда принесли реальное удовлетворение.

Однако функция проверки реальности у Александра Булаха частенько даёт сбой, что способствует впадению в мир иллюзий и фантазий, воспринимаемых как самая что ни на есть подлинная реальность. Это неплохо прослеживается, к примеру, в его журнальных статьях "Превосходство относительных величин" и "Тухлая солонина".

2 elplata:
Я рад, что вы согласились с очевидным. Обязательно почитаю.

Или вот… Александр Булах вдруг заявляет, что "Тандерболт" не обладал той живучестью, что наш Ил-2. А из чего это исходит? Ведь я и не утверждал, что обладал… Я лишь высказал сомнение в превосходстве по живучести бронированного Ила-2, например, над небронированным "Тандерболтом". Ибо нет никаких достоверных доказательств беспримерности Ила-2 в этом отношении. И, по логике вещей, не я должен доказывать достоверность своего сомнения, а те, кто в своих государственно-одобренных книгах в советское время и после него ничтоже сумняшеся провозглашали превосходящие всех и вся способности Ила-2 выдерживать попадания пуль и снарядов, но (почему-то?) так и не затруднили себя предоставлением каких-либо объективных доказательств этому.

И у Александра Булаха нет никаких доказательств. А для меня доказательства невысокой живучести Илов-2 (помимо прочих их негативов) всё же есть, хоть и опосредованные – через статистику их жутких потерь в более чем благоприятном для советской фронтовой авиации 1944 году при наличии у противника весьма ограниченных (да просто незначительных) средств противодействия. После того как иссякнет полемический пыл по поводу МиГа-3, продолжу статистическое изложение безвозвратных потерь Илов-2 в 1944 году, начатое ещё на странице 102 данной темы. Кстати, высокую оценку живучести "Тандерболта" даёт журнал российских ВВС "Авиация и космонавтика", некогда посвятивший этому самолёту целую серию статей в нескольких номерах.

А ведь надо отметить, что государственно-советских рекламщиков Ила-2 никто за язык не тянул, а уж если этим языком сами начали работать, то пусть и доказывают соответствие рекламы действительному положению вещей, чего они до сих пор явно не хотят (или, вернее, не могут) сделать. И на форуме есть авторы (в данном случае претензия не к Александру Булаху), которые на мою вторично-сомнительную реакцию на первичные безапелляционно-хвалебные заявления в адрес живучести Илов-2 норовят получить от меня же доказательства обратному. То есть поменять причину со следствием. Перевернуть с ног на голову. Ничего себе извращения!

От меня ещё требуют перечислить наших шаромыжников от авиации. Да это все авторы советских книг и журналов на авиационную тему и масса авторов постсоветского времени. Или тот же авиаконструктор Яковлев… Или авиаконструктор Туполев… Много чего из своего желаемого на всех уровнях общественно-государственной жизни (от самых захудалых нижних слоёв населения до верхушки КПСС) выдавали за реальность.

Как-то в начале 1980-х годов в журнале "Крылья Родины" прочитал статью о бомбардировщике Ту-4. Автор статьи умилялся невероятным способностям А.Н.Туполева. А "под занавес", в качестве доказательства блестящих талантов туполевского авиаконструкторского коллектива, поведал, что огромный стратегический Ту-4 не только был спроектирован в невиданные для мировой авиастроительной практики сжатые сроки, но и что этому самолёту не потребовался даже обычный цикл длительных лётных испытаний – всего-навсего несколько испытательных полётов. Мол, беспрецедентное всемирное достижение! И ни слова о том, что самолёт задолго до Туполева был спроектирован американцами – в те времена сей факт находился под секретом от советской публики. И что-то я не услышал тогда опровержений со стороны туполевского КБ.

А безнадёжная эпопея со сверхзвуковым пассажирским самолётом Ту-144?! Знающие люди ещё до первого полёта его первого экземпляра (из-за грубых ошибок не получившего дальнейшего развития – у меня по сию пору сохранился новогодний номер газеты "Правда" со статьёй об этом полёте) говорили мне совершенно однозначно, что наша хилая авиационная промышленность не потянет такой сложный проект. Да и не нужен этот сверхзвуковик. И письма об этом в ЦК КПСС шли. А Туполев?! Он что – выжил из ума к тому моменту? Или просто мошенничал для "распила" бюджетных денег? Или ему вообще всё было до "одной фени"? Во всяком случае, умереть он успел вовремя – в 1972 году. А проект Ту-144 фактически умер ещё раньше, а формально – в 1983 году. Но государство успело на него изрядно потратиться, а кое-кто – погреть руки. Отвечать же некому – инициатором-то и клятвенным обещателем был Туполев. Ну, чем не шаромыжник?! Хоть и покойный. А остальные вокруг него были вроде как и ни при чём…

У автора Анта явно перманентная истерия в лёгкой форме. Случай, согласно Фрейду, однозначный и симптоматически простой. Сопровождается так называемой психической проекцией, то есть вынесением субъективных переживаний вовне, наделением внешних объектов внутренними бессознательными желаниями, перенесением ответственности за отвергаемые в себе наклонности на кого-либо другого, приписыванием другим людям собственных чувств, качеств, свойств и черт характера, которые самим носителем в себе не замечаются и не признаются. Не знаю, чем это вызвано, но что-то произошло в жизни у человека. С точки зрения фрейдовского психоанализа типаж простенький и неинтересный.

Другое дело автор Александр Булах – здесь всё куда интересней и многообразней. В его рассуждениях наблюдается функционально-психическая деятельность, связанная с разграничением процессов восприятия и мышления, внешних объектов и психических образов, реальности и фантазии, внешнего и внутреннего мира. По Фрейду это называется испытание реальности, а в качестве условия для испытания реальности необходима утрата объектов или образов, которые некогда принесли реальное удовлетворение.

Однако функция проверки реальности у Александра Булаха частенько даёт сбой, что способствует впадению в мир иллюзий и фантазий, воспринимаемых как самая что ни на есть подлинная реальность. Это неплохо прослеживается, к примеру, в его журнальных статьях "Превосходство относительных величин" и "Тухлая солонина".

Уж больно злой, вы Дядька:)))
Может помяхше:???::))))

Можно вспомнить много чего: от книжки для дошкольников "Наши самолёты" от 1959 года (она у меня и сейчас есть) до издания для взрослых под названием "Авиационная энциклопедия" от (если точно помню, так как сейчас у меня её нет) 1965 года. В "Авиационной энциклопедии" первый советский самолёт с ракетным двигателем БИ-1 вообще объявлялся первым в мире реактивным самолётом. Впоследствии его стали "обзывать" поскромнее – первый реактивный истребитель в мире. По той причине, что на нём установили вооружение раньше, чем на немецких реактивных истребителях.

Правда, и тут возникла "малюсенькая" проблема. Наши "талантливые" специалисты придали этому летательному аппарату, который вознамерились разогнать до больших скоростей, такую сугубо дозвуковую геометрию, какой не всякий винтомоторный истребитель Второй Мировой войны мог похвастаться. В результате обрекли проект на провал ещё при утверждении общих чертежей, ибо не только скорость наступления трансзвукового диапазона на "первом в мире" оказалась намного ниже, чем на немецких реактивных машинах, но и в отличие от них волновые явления "терзали" БИ-1 куда выраженнее. И даже на дозвуке он летал плохо.

В конце концов от всех выпущенных БИ избавились, отправив их на слом. Но секрет "исчезновения" этих самолётов составители "Авиационной энциклопедии" не выдали. А наша официальная пропаганда с привлечением работавших над БИ-1 и после войны похвалялась достигнутым успехом мирового значения… Мол, всё делали правильно. Раньше и лучше, чем все прочие. Разве не шаромыжники?!

Ещё замечательней было бы опубликовать стенограммы всяческих межведомственных технических совещаний по авиации, проводимых в 1950-е, 1960-е и 1970-е годы. Иногда короткие отрывки из них появляются в журнале российских ВВС "Авиация и космонавтика". Там, в междоусобных словесных сварах, очень явственно прослеживается морально-этический облик наших ведущих авиаконструкторов. Сплошной Фрейд. Вообще СССР-Россия были бы благодатным краем для исследований основателя психоанализа. Ничего более заповедного в мире нет.

Александр Булах вроде бы всё осознаёт и понимает, но выводы у него сплошь и рядом не очень (или совсем) не соотносятся с только что перед этим им самим изложенным материалом. Мысли явно блуждают (по Фрейду) в районе предсознания, иногда спонтанно прорываясь в область сознания, а то наоборот – бесследно исчезая в пучине бессознательного. То есть наличествует типичная пограничная ситуация. Тут почти весь фрейдовский диагностический набор: и подавление, и вытеснение, и замещение, и амбивалентность, и проективная идентификация... Сложный человек.

В своём журнале Александр Булах употребляет словосочетание "Великая Победа". За всю свою жизнь я ни разу не слышал расшифровки этого термина ни от высоких государственно-должностных лиц (начиная с Генсека КПСС и заканчивая Президентом РФ), ни от их пропагандистского аппарата, ни от каких-либо деятелей рангом пониже…

Вернее, не совсем так… Недавно один из действующих генералов, которые еженедельно по субботам выступают в программе "Военный совет" на радио "Эхо Москвы", очень чётко, грамотно и вполне сообразно моим представлениям расписал смысловое значение этой терминологии. По всему видно, что человек задумывался над подобными вещами. Но такое от должностного лица я услышал в первый раз. Вот только к послевоенному состоянию Советского Союза и тем более сегодняшней Российской Федерации высказанный вариант объяснения никак не подходит.

Сомневаюсь, что Александр Булах когда-либо для самого себя пытался членораздельно сформулировать, что это за "субстанция" такая – "Великая Победа".

AU-717:
Ну, снова пташечка запела! Осанна соединенным штатам! :)))
Вы-то, конечно, легко можете сформулировать, что такое Великая Победа - наверняка с вашим инструктором идеологическим согласовано такое понятие и хвала в сторону спасителя человечества и великого сеятеля демократии США априори заготовлена.
А гадить в сторону России и СССР у вас отработано на уровне рефлексов.
Это у вас, конечно же, не перманентная истерия, работа такая, ничего личного.

AU-717, Вы уж помяните, при случае, кто был Главным конструктором по "горшку".

Но дядькой злым, Вы не всем кажетесь, скорей это не реализованные возможности, не весь растраченный юношеский максимализм и хороший систематизированный багаж знаний.

Вы не всем кажетесь, скорей это не реализованные возможности, не весь растраченный юношеский максимализм и хороший систематизированный багаж знаний.

Это путь в миллионеры, вообще то:)))

2 Сафокл:
Да уж, вы правы - не поминает АU-717 к месту и не к месту пресловутых зампАлитов и своих героических родственников. Не весь растратил юношеский максимализм и не реализовывает возможности!

сын учительницы, шел бы дальше своим курсом

сын учительницы, шел бы дальше своим курсом

ОДНАКО!!!!

мне лично совершенно понятен психотип данного члена кружка, как и понятны причины его становления до данного кл. состояния.