Александр Булах:
13SQ_Nikolaich:
Это вы, любите использую полуправду, обливать ветеранов грязью и обзывать их (и не только ветеранов ВОВ но и действующих летчиков, Барсук яркий пример) ЗА ГЛАЗА лгунами.

Ну конечно!
Если ветеран говорит, что он на "ишаке" "высовываясь по пояс" дрался с "мессерами", в схватках с котоырми показывал одниаковую боевую скорсоть, а по документам выясняется, что он пришёл в полк, когда часть перевооружалась с "Харрикейнов" на "Киттихауки", то понятное дело, что тот, кто обнародует эту информацию, по мнению таких вот "товарисчей-патриётов", как вы и "Ант", занимается тем, что поливает грязью ветеранов.
Я поэтому и говорю, что вам нужны сведения, которые только подтверждают всё написанное в мемуарах.

До перевооружения на Харрикейны, полк был вооружён И-16. Если Вы сможете отследить по документам судьбу оставшихся самолётов, то вопросов больше не будет. Сугубо теоретически, в полку ещё могли быть несколько исправных И-16 и молодого лётчика могли вводить в строй на старом типе (который он освоил), а потом уже переучивать на Р-40 (самим надо научиться).

Если ветеран говорит, что он на "ишаке" "высовываясь по пояс" дрался с "мессерами"
Пишет Булах

Опять вы приписываете летчику слова которых он не произносил. Вот это и есть ваш метод анализа. Перечитайте еще раз воспоминания Голодникова из книги Драбкина:"Конечно, если по прямой идешь, то обзор был не очень, но мы по прямой на И 16 никогда не ходили – «змейка», крены вправо влево, это постоянно. Когда приноровишься, то обзор нормальный." и Вот еще:"Когда мы прибыли в полк, Сафонов нам так прямо и сказал: «Смотреть назад так, чтобы видеть костыль своего самолета»." Где Голодников говорил про "высовываться по пояс"??? Вот это и есть метод Булах А. Приписать другие слова, все вывернуть в другую сторону, и сразу вывод свой - врун ваш летчик. Безответственный вы товарищ Булах А.

Потери I/KG28 из книги Хазанова:

http://s013.radikal.ru/i322/11 ...
http://s011.radikal.ru/i317/11 ...
http://i038.radikal.ru/1105/99 ...

Александр Булах:

Вот скажите, "Ант", зачем мне искать прошлую вашу ложь, если вы на каждой странице врёте?
Вот сейчас, например, тоже.
Я сказал "У меня поэтому и очень сильные подозрения"!
Это значит, что я подозреваю, что МиГ-3Р цельнометаллический. Но не уверен. Но подозрения у меня вызывает ряд факто, которые колом не отшибёшь.

И чем это я соврал? Я написал, что вы определяете, а разве ваши "сильные подозрения" не подпадают под это определение? И перечислите, пожалуйста, ряд факто, колом не отшибаемых.

К сожалению, сказать, сколько самолётов имелось в авиагруппах к утру 23 августа 1942 г., принявших участие в суточном налёте на Сталинград, я не смогу.
Думаю, что таких данных вообще нет.

Вот и я пытаюсь экстраполировать.
Допустим, что всех задействованных самолётов было 600 (что для немцев в одной операции, много)
Допустим.
Пусть это будет крайне разношёрстные самолёты. От Ю-52, до "Штуки".
Временной интервал имеем 24 часа. Интенсивность: 4000 боевых вылетов за 24 часа.(пусть 30 часов)
Для 600 самолётов необходимо иметь как минимум 10 аэродромов(скорее всего, больше) в радиусе от 200 до км от Сталинграда.
Необходимо подвезти как минимум 4000 тон бомб на аэродромы, и минимум 2000 тон топлива.
Это по минимуму.
На тот момент сушествовала единственная ЖД дорога подачи "Харьков-Сталинград".
6000 тон грузов, это 15-20 эшелонов по ЖД.
И 500-600 задействованных автомобилей в период подготовки.
Это пока, чистая теория.
На практике. надо всё умножать на 1, 5 минимум.
И это всё, только для одного удара.(суточного)
Теперь представим 4000 боевых вылетов 600 самолётами за 24 часа.
Это почти 7 боевых вылетов на экипаж.(за сутки)
Но, так не бывает, что бы все самолёты летали.
В реальности, нагрузка на экипажи увеличивается в полтора два раза.(аварии, поломки, и так далее)
Получается, что экипажи выполняли от 10 и более боевых вылетов за 24 часа (пусть за 30)???

Если это так, то немцы воевали, ОЧЕНЬ ХОРОШО!!!:((

В.А.К.:

Александр, так и я о том же! 1800 - это на ВСЕХ фронтах. Потерянные под Москвой - малая толика этого количества.

На всех фронтах? Это каких?
Восточный, Средиземноморский, Ла-Манш, Норвегия и ПВО Рейха?
Если в этом случае, то слишком мало.
Если только Восточный фронт, то тоже мало.
Даже если отбрасить данные Греффрата за 22 июня - 5 июля (807 самолётов), то всё равно имеем 477 + 341 + 200 = 718 самолётов с 6 июля по 31 августа.
Более или менее полных данных за сентябрь и за ноябрь 1941 г. у меня нет (только отрывочные, хотя и довольно многочисленные).
А за октябрь и декабрь 1941 г. есть: 315 самолётов и 162 самолёта. Но в декабре с количеством неисправной авиатехники, брошенной на аэродромах, в германской статистике полный кавардак. Я видел самые разные данные. Минимальное число, которое мне встречалось – 86, а максимальное - 579!
Ну вот и считаем дальше. К потерям в июле-августе (718 самолётам) добавим октябрь и декабрь (315 и 162), т.е. получаем: 718 + 315 + 162 = 1195.
Есть вопросы по сентябрю и ноябрю.
Давайте порассуждаем. Центральным событиями сентября 1941 г. на Восточном фронте для немцев был победный финал в ликвидации «котла» под Киевом и подготовка к наступлению на Москву (операция «Тайфун»). Наши почти нигде не наступали с решительными целями. Думаю, что уровень немецких потерь в сентябре можно принять за 200 самолётов.
В ноябре началась зима, но Люфтваффе к ней, благодаря заботам фельдмаршала Мильха, в общем были готовы. Но при этом многие сухопутные командиры немцев пишут, что в этом месяце части Вермахта почти не получали поддержки со стороны Люфтваффе. Пусть так. Снизим месячные потери немцев до 100.
Итого 718 + 315 + 162 + 200 + 100 = 1495.
Но и это ещё не всё!
К этим потерям надо приплюсовать немецкие потери, которые Люфтваффе понесли на Мурманском направлении.
Проблема в том, что они проходили по другой графе. За них отвечало командование Люфтваффе в Норвегии – 5-й Воздушный флот. Причина была самая прозаическая – трудности снабжения. В захваченную Норвегию немцы возили буквально всё! Включая уголь и сено для лошадей и мулов!
В реальности, отметка в 1800 потерянных самолётов на Восточном фронте немцами была пройдена задолго до наступления 1942 г. Но, при этом, как ни парадоксально это прозвучит, обескровливания Люфтваффе не было. И немецкая бомбардировочная авиация тоже «чувствовала себя» не так уж плохо. В любом случае лучше, чем советская ДБА (ставшая вскоре АДД).

Александр Булах
СJ:

Мне вот интересно, вы бы Голодникову в глаза это сказали, если бы он был жив?

Что он врёт?
Сразу бы, конечно, не стал говорить.
Незачем.

Да не стали бы говорить вообще. Не врите. Вы показали это в разговоре с Новоделом. К тому же, что чаще всего вы вообще не понимаете, о чем ветеран говорит.

Александр Булах:

Кстати, я думаю, что он на самом деле имеет ввиду не 8 тыс. м, а 8 тыс футов или 18 тыс. футов. Кобры же не имели метрической разметки приборов.

Вы опять фантазируете и додумываете за ветерана. Вам рассказать, как мы летаем по футам и узлам с метрическими высотомерами и указателями скорости? Вы полагаете, что летчики в войну были тупее нас?

Александр Булах:
Кстати, на мой журнал ветераны войны в суд подавали. Аж два раза!
Каждый раз на первом же заседании всё выяснялось и стороны заключали мирное соглашение. После чего шли пить и обсуждать, что будет напечатано в следующем номере.

А что может ветеран доказать вам в суде? Что "видеть костыль своего самолета" образное командирское выражение? А судья разберется в вашем манипулировании документами? Тоже мне, аргумент нашли - с ветеранами он судился!
В то, что стороны пили после этого и обсуждали, что накрапаете в следующем номере поверю лишь относительно вашей стороны. Ветераны, которые подают на вас в суд, с вами выпивать не сядут.

Александр Булах:

У меня такое впечатление, что вы даже отдалённо не представляете себе масштаб имевших место событий в годы Второй Мировой войны.

У меня такое впечатление, что вы это представляете гениально - откопали бумажку или фотографию, дофантазировали и все - ветеран лжет! Не мог он, видите ли, разбираться в футах! Булах так решил!


Александр Булах:

Не порите чушь.
Обескровливание авиачастей начинается с отметки относительных потерь равных 4%. Это «медицинский» факт, установленный в ходе научных исследований ещё в годы Второй Мировой войны. Читайте хотя бы работы того же В.К.Бабича.
Кстати, именно исходя из этой цифры для экипажей «Летающих крепостей» было выбрано количество боевых вылетов в боевом туре равное 25. Причина была проста – их вылеты были самыми длительными и в ходе них экипажи подвергались наиболее длительному воздействию со стороны противника.
Для сравнения.
У американских истребителей количество боевых вылетов в туре составляло 50.
Но это справедливо для сравнительно спокойных условий, когда нет проблем с ротацией лётного состава.

Это вы порете чушь. Мой вопрос касался не американских крепостей, истребителей и работ Бабича. Я просил:вы согласны, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей?

Анту
Вы просто позорник! Надо же было догадаться в качестве источника информации
привести статью из "Науки и жизнь" за 1985 г.!!?
Вы юноша, ни разу не державший в руках "Красную звезду" той поры ? Или просто неадекватный мумий тролль?

Александр Булах:

Да, именно так. Очень здорово получалось.
А знаете почему?
Потому, что обслуживающего персонала на аэродромах было чуть ли не на порядок больше чем у нас. И уровень его выучки был существенно выше.

На порядок это в десять раз. Вы не путаете ничего? А уровень выучки как определили? Сами экзаменовали? Вы полагаете, что в РККА инженеров и техников не готовили?

Александр Булах:
Да, маразм продолжает крепчать.

Знакомый стиль аргументации историка. :)

Александр Булах:

Они для себя их готовили. Каждая авиагруппа или отдельно действующая эскадрилья обычно предоставляет отчёты о боевой работе и потерях.

И что? Вы настолько вольно обращаетесь с документами и фактами, что неоднократно продемонстрировали на форуме, что в ваши аргументы совершенно не верится.

Александр Булах:

Блин, Валера, ты думаешь «Анту» с «13SQ_Nikolaich:» нужна правда?
Им нужны сведения, которые подтверждают то, что написано в мемуарах!
Это две большие разницы. При этом для достижения необходимого результата они готовы подтусовать любые данные и объявить несущественными любые факты!

Вот это определение, но с точностью до наоборот очень свойственно вам. Вам нужна не правда, а опровержение мемуаров, эпатируете на "развенчании" героев. А уж как вы можете подтасовывать и откровенно врать - прекрасно видно.

Александр Булах:

О как! Сначала Вы утверждали на основе слов Крамника, что «Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности. Фактически, налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны.»
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
А теперь стали спрашивать, согласен ли я с тем, что безвозвратно потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей!

Это не я утверждал, а Крамник. Я же привел мнение другого историка (не один же Булах у нас исследователь). А я не историк.
Вам сложно ответить на мой вопрос о потерях люфтваффе под Москвой сотен соамлетов и экипажей. Что вы изворачиваетесь постоянно?
И когда вы покажете, наконец, мне мою цитату, в которой я (по вашему утверждению) говорил, что Россия превосходила все страны в своем развитии?

AU-717
"Например, наша авиапромышленность превосходит по выпуску самолётов германскую, наши лётчики-истребители сбивают истребителей противника в гораздо большем числе, чем теряют своих, но при этом вплоть до конца войны сражаются с количественно превосходящим их в воздухе врагом."

1. Размышления об этом не соответствуют принятой в нашей стране
военно-патриотической религии )
2. Анализ данного наблюдения требует наличия определённого уровня интеллекта,
коего у некоторых из форумных писателей нет.

rebel:

Анту
Вы просто позорник! Надо же было догадаться в качестве источника информации
привести статью из "Науки и жизнь" за 1985 г.!!?
Вы юноша, ни разу не державший в руках "Красную звезду" той поры ? Или просто неадекватный мумий тролль?

Вы полагаете? А чем Булах отличается от того источника информации? Он вас своими "фактами" загипнотизировал? А за юношу спасибо, конечно. Но в 1985 я "Красную звезду" действительно не читал, потому что пять лет уже, как отслужил тогда.

rebel:

1. Размышления об этом не соответствуют принятой в нашей стране
военно-патриотической религии )

Вы из адептов религии вечных и непримиримых диссидентов? :) Новодворской не поклоняетесь? :)

rebel:
2. Анализ данного наблюдения требует наличия определённого уровня интеллекта,
коего у некоторых из форумных писателей нет.

Себя вы, конечно же, причисляете к форумному писателю с достаточным для анализа уровнем интеллекта? Гордость не распирает?

Ант:

"Вам сложно ответить на мой вопрос о потерях люфтваффе под Москвой сотен соамлетов и экипажей."

- полагаю, потеряно было от 150 до 200 самолетов. Применительно к этому количеству честнее говорить "десятки"

Анту
1. Новодворская-жаба. Диссиденты-3, 14болы.
2. Себя я причисляю к читателям. Анекдот на про чукчу на эту тему я,
надеюсь, Вы знаете.

Анту
2. ...Анекдот про чукчу на эту тему, я надеюсь, Вы знаете.

Возникло очень много вопросов
А Булаху: как совместить утверждение о слабости Р-39 поздних серий на высоте с приведенными ранее на ветке воспоминаниями немецкого лётчика? Они что, с Н.Г. Голодниковым сдружились и договорились в мемуарах привирать одинаково? Вы должны, как историк знать, что в советских частях на Дальнем Востоке были бомбардировщики Вентура, но по документам они там не числились. Это самолёт с двумя великолепными моторами по 2000 лс. Что говорить про И-16? Вы уверены, что акты о их передаче из одного полка в другой сохранились и лежат в архивах? Или что акты о их списании не составлены задним числом? Как в одних частях восстанавливали самолёты других частей, считающиеся там потерянными, читайте в мемуарах П.М. Стефановского.
Вопрос: мог ли Голодников в таких условиях выиграть у Вас судебный процесс в современном суде? Даже при всей симпатии общественности к ветерану, решение судьи в его пользу не может быть названо иначе, как "басманным правосудием". Документов нет и независимых свидетелей, вероятно, уже тоже нет.
Сложно ли внести такие изменения в конструкцию самолёта, что управление им по прилагаемым усилиям облегчится я не знаю. Могу только подозревать, что это легче, чем, допустим, существенно поднять его энерговооружённость при неизменности дальности или вооружения.
На ветке Вы доказываете, что истребители КБ А.С. Яковлева были неплохими боевыми машинами. Поверьте, у Голодникова это получилось убедительнее. Прочитайте интервью внимательно ещё раз. С какой целью Голодникову привирать? Привлечь к себе внимание? Тогда можно просто привести ЛТХ и вооружение Харрикейна Мк-2, опровергнуть один из наших мифов и доказать, что для ПВО это была весьма приличная машина. Но ему то достались "копейки" (МК-1) и встретиться с мессерами он на них реально мог. Вот и написал правду, что И-16 для этого был получше и объяснил весьма понятно, почему. Если он был просоветски настроенным человеком, то не дал бы столь отличной от большинства советских историков характеристики Р-40. Хорошо, что вы не встретились, а то зря бы хорошего человека обидели.

Ант:

Да не стали бы говорить вообще. Не врите. Вы показали это в разговоре с Новоделом. К тому же, что чаще всего вы вообще не понимаете, о чем ветеран говорит.

Врёте чаще всего вы.
То, что Голодников сочинял буквально на ходу за примерами далеко ходить не надо.
Вот первый в отношении И-16:
А.С. Обзор был плохой?
Н.Г. …На наших самолетах в полку были сдвижные фонари, но перед боем мы их постоянно открывали. Во-первых – на фонаре имелось большое количество перемычек и целлулоид фонарей был «темный», видно через него было плохо, во вторых боялись, что фонарь заест. Если подобьют и выпрыгивать надо, то не сбросишь.
http://www.airforce.ru/history ...
Покажите-ка мне хоть какое-то документальное подтверждение этих слов, что в 72-м САП были И-16 со сдвижными фонарями.
Уже на И-16 тип 10 фонарь был неподвижный. А самые ранние модификации И-16, которые поступили в 72-й САП, относились к типу 24.

Ант:

Вы опять фантазируете и додумываете за ветерана. Вам рассказать, как мы летаем по футам и узлам с метрическими высотомерами и указателями скорости? Вы полагаете, что летчики в войну были тупее нас?

Вы можете летать как угодно. Хоть как фанера над Парижем.
Я говорю о том, что человек может просто забыть отдельные детали. Это видно по массе других примеров. С тем же сдвижным фонарём.
Он помнит, отметку в 8 тыс., так как практически всю войну провоевал на импортной технике. С очень большой долей вероятности это 8 тыс. футов или 18 тыс. футов.

Ант:

А что может ветеран доказать вам в суде?

Если я опубликовал бы глупость или реально подтусовал данные, то это бы они смогли доказать.
Кстати, тогда как раз и шла речь об учёте побед. Я показал копии разных документов (наших и немецких), которые по понятным причинам целиком привести в журнальной публикации было невозможно. Был интересный разговор.

Ант:


А судья разберется в вашем манипулировании документами?

Я думаю, что Вы в реальности вряд ли сталкивались с судейскими работниками.
Скажу сразу, что мозги у них заточены очень здорово.
Передо мной сидела девка, моложе меня лет на пять, которая очень быстро «въехала» в суть конфликта и стала задавать такие вопросы, которые вам, с вашим лётным опытом и не снятся!
Я во всяком случае ничего подобного от вас не увидел.

Ант:

В то, что стороны пили после этого и обсуждали, что накрапаете в следующем номере поверю лишь относительно вашей стороны. Ветераны, которые подают на вас в суд, с вами выпивать не сядут.

Это ваше личное мнение. И не более того.

Ант:

Мой вопрос касался не американских крепостей, истребителей и работ Бабича.

Проблема в том, что при исчислении уровня критических потерь в ВВС РАЗНЕХ стран пришли к ОДИНАКОВЫМ результатам.

Ант:

Я просил: вы согласны, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей?

Не знаю.
Считать надо на основе имеющейся информации.
Учитывая, с какой эффективностью Люфтваффе действовали в полосе группы армий «Центр» даже после переброски значительных сил 2-го Воздушного флота на Средиземноморский ТВД зимой 1941-1942 гг., в потерю сотен самолётов и, и особенно экипажей(!), от действия ПВО Москвы у меня есть очень большие сомнения.
Восточный фронт не ограничивался Московским направлением.

В.А.К.:

Ант:

"Вам сложно ответить на мой вопрос о потерях люфтваффе под Москвой сотен соамлетов и экипажей."

- полагаю, потеряно было от 150 до 200 самолетов. Применительно к этому количеству честнее говорить "десятки"

Полагаете или знаете сколько? А применительно даже к указанному вами количеству,
замечу, что сотня - это десять десятков. Честнее не придумаешь.

Александр Булах:

"На всех фронтах? Это каких?
Восточный, Средиземноморский, Ла-Манш, Норвегия и ПВО Рейха?"

Восточный фронт, конец июля 41-го года - апрель 42-го.

rebel:

Анту
2. ...Анекдот про чукчу на эту тему, я надеюсь, Вы знаете.

А поведайте, пожалуйста! :)

В.А.К.:

Восточный фронт, конец июля 41-го года - апрель 42-го.

Всё равно получается больше.
Выше я привёл расчёты с 6 июля по декабрь 1941 г. включительно.
В принципе, можно к ним добавить данные за январь, февраль и март 1942 г.
А вот на счёт сотен потерянных немецких самолётов от действия ПВО Москвы я не уверен.
Данный нашими отпор, конечно произвёл впечателние на немцев, но говорить о катастрофических или тяжёлых потерях в данном случае не приходится.

2 Ант и 13SQ_Nikolaich

Вот ещё, косяки ветерана, которого просто память подводит:
На некоторых самолетах аварийный сброс фонаря был, на некоторых - не было…
(И это на И-16!..)

Для предотвращения обморожения лица были специальные маски из меха крота, но ими почти никогда не пользовались, они в бою мешали.
(Это, кстати, показывает, что в реальности Голодников, скорее всего зимой никогда на И-16 не летал. На самом деле лётчики летали в масках. На этот счёт есть масса фотографий и документов ещё со времён Зимней войны. Взлетев зимой без маски лётчик рисковал просто из полёта не вернуться. Теряли сознание.)

Вооружение было самое разнообразное. На 28 и 29 типах стояло пушечное вооружение, на 10, 17 и 21-м типах - пулеметное. Хотя, на части истребителей, «Березины» и ШВАК могли взаимно заменяться.
ШКАСы в плоскостях стояли, иногда по два в каждой, иногда по одному, это на старых типах, на 4-5-м. Очень скорострельные пулеметы и не очень надежные, задержки были часто. К пыли был не стойкий. При длинной очереди давали приличный разброс. Но длинной очередью стреляли редко, а в основном короткими, там подбить, пристреляться. Поражающая способность ШКАСов была невелика. По Bf-109E ШКАСы были не плохи, «Е» был недостаточно бронирован, а вот по «F» или бомбардировщикам – слабо.
У 10-го типа были два крупнокалиберных «Березина», синхронизированные. Хорошие пулеметы, мощные, надежные.
(Про вооружение всё просто сказки... Про недостаточнойть бронирования Bf109Е - тоже )

Всё там же: http://www.airforce.ru/history ...

Давайте, "специалисты", объясняйте мне, чего я не понимаю в словах ветерана.

Александр Булах:
Вот ещё, косяки ветерана, которого просто память подводит:

Булах, это не косяки ветерана, а его рассказ о том, как он воевал. Сам, лично. А вы по известным вам бумажкам причислили его воспоминания к косякам. Это ваш косяк, Булах, а не Голодникова. Косяк, как историка. Воспоминания ветерана гораздо ценнее вашего копания в имеющихся бумагах и вы никак не вправе выдавать их за непреложную истину.

Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк.:

"Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте".

zjn: но имеем то, что имеем и вряд ли у кого получилось бы лучше.
--------
Со всем сказанным ранее Вами я полностью согласен, а с этим пока не очень
------
вовчек: ...необходимо было удовлетворять потребности фронта.
Другой вопрос, что хотели получить военные и что из этого, в силу разных причин получалось.
Производство количества, также было необходимо.
--------
Не может быть принципиальных возражений.
Непринципиальные:
может применение ПТБ было бы рациональнее, чем глушение дополнительных крыльевых баков Як-9Д?
Или: установка мотора ВК-105ПФ2 вместо ПФ должна была привести к некоторому снижению дальности Як-9М. Польза от такой замены, как мы выяснили на этой ветке, была, а трагедии, похоже, не произошло. Существовал вариант Як-9 М ПВО с уменьшенной процентов на 10 ёмкостью топливных баков (почему-то ещё без переднего бронестекла). Ну, не тянул Як-9 М ВК-105Пф по энерговооружённости против современных ему истребителей противника! Вопрос: в 44-м, когда численное превосходство советских истребителей было уже многократным, что значило бы снижение на 10 процентов одного только подтипа, но все с бронестёклами? Как я понял, даже в это время в конструкции Яков ещё было много древесины. Плохо ли было бы, если бы вес конструкции чуть облегчили бы за счёт экономии металлов на количестве?
Или в тему ветки. Я недавно написал, что Харрикейн Мк-2 годился для ПВО. Ещё бы: 4 пушки + высотность мотора Мерлин. Но самым эффективным истребителем советских ПВО, как следует из предложенных на ветке материалов, оказался МиГ-3! Вопрос: что проще привезти из Британии: Мерлины с винтами или ещё и с Харрикейнами в придачу. Мне кажется, что МиГ-3 с Мерлином не смотрится очень фантастически. Смогли же у нас во фронтовых условиях установить М-105 на Р-40. Мерлин на МиГе ничуть не капризнее Мерлина на Харрикейне и вообще вряд ли капризнее Геркулеса, за мечты о котором меня упрекнули.

Анту

...Анекдот про чукчу на эту тему, я надеюсь, Вы знаете.

А поведайте, пожалуйста!

Приходит чукча в авиационный журнал и говорит:
"Я-писатель, хочу писать у вас про авиацию!"
Его спрашивают: "А что Вы читали по истории авиации?"
Ответ: "Однако, зачем читать? Чукча не читатель, а писатель!"

А Булах: Для предотвращения обморожения лица были специальные маски из меха крота, но ими почти никогда не пользовались, они в бою мешали.
(Это, кстати, показывает, что в реальности Голодников, скорее всего зимой никогда на И-16 не летал. На самом деле лётчики летали в масках. На этот счёт есть масса фотографий и документов ещё со времён Зимней войны. Взлетев зимой без маски лётчик рисковал просто из полёта не вернуться. Теряли сознание.)
------
Ваша правда. Голодников же весной 42-го начал летать. Вот из таких мелких деталей и выясняется, что его воспоминания реальные. Это не значит, что во всём абсолютно точные. Все мы люди, но и в документе может быть и ошибка и сознательная фальсификация и, возможно, специально запущенная "дурочка", как в потерях Яков 4-й ВА.

rebel:

Приходит чукча в авиационный журнал и говорит:
"Я-писатель, хочу писать у вас про авиацию!"
Его спрашивают: "А что Вы читали по истории авиации?"
Ответ: "Однако, зачем читать? Чукча не читатель, а писатель!"

Знакомо. Только тут некоторые так высказывались о хохлах.

Ант:

Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк.:

"Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте".


- я понял, что ссылку, которую я приводил, вы не открывали. Не читатель - писатель?

Для zjnа и Вовчека. В сети есть рассказ о Харрикейнах с двумя орудиями калибром 40 мм. Они неплохо проявили себя в Северной Африке, но в СССР показали низкие ЛТХ. В оправдание этих машин, автор статьи отмечает, что их заправка осуществлялась низкооктановым бензином. И эта история и воспоминания ветеранов, которым во все времена войны приходилось сражаться с превосходящим противником, могут говорить и о том, что проблема топлива в советской авиации имела место быть. В связи с этим вопрос количества выпускаемых самолётов: не глобальное, а хотя бы в несколько процентов снижение выпуска Яков-9. Из-за неразъёмных крыльев этот самолёт был не очень транспортабелен, кроме как своим ходом. Сколько топлива уходило на простые перелёты? В связи с этим жаль, что авиазавод 155 не выпускал (капитально ремонтировал с установкой других моторов) хотя бы несколько МиГов в месяц.
И ещё: давайте согласимся, что в 43-м положение с топливом и его качеством на фронтах было получше, чем в сентябре 42-го. Возможно это повлияло положительно на ЛТХ МиГов с М-82А. Это, правда, только версия.

В.А.К.:

- я понял, что ссылку, которую я приводил, вы не открывали. Не читатель - писатель?

Интересно, а по чем вы такое поняли? И к кому вы относите себя?

- я понял, что ссылку, которую я приводил, вы не открывали. Не читатель - писатель?

А, оно ему надо?:)))

Ант:

Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк.:

"Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте".
==========
Это из "сломанных крыльев люфваффе".
Там цифры не бьются у Литвина. Если им верить, то в 41-м, 42-м немцы каждые пол года теряли больше 100% всех имеющихся в наличии самолетов. То есть 200% в год. Это уж слишком... Ни один ас бы даже до 43-го не дожил, а их вон сколько стройными рядами по всей литературе. Причем в массе своей либо пережили войну, либо погибли в 44-м, 45-м. А начинали, за редким исключением в Испании, Польше, Франции или 22.06.41.

Кстати чуть выше процитированного Вами абзаца он пишет в скобках (уничтоженные и нуждающиеся в капремонте), а потом называет это все боевыми потерями.

Ант:

"Интересно, а по чем вы такое поняли? И к кому вы относите себя?"

- а там есть таблички потерь.

в данном случае - к читателям и цитаторам.

2 Ант и 13SQ_Nikolaich:

Не расслабляться! Вот ещё вам материал для объяснений…

«Были. 57 и 82 мм, 57 мм основные. Устанавливались по два на плоскость. Не очень точные, особенно 57 мм…» (Это что за реактивные снаряды на И-16? Они случайно заряжаются не в блоки УБ-16-57?..)

«Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно…»
(Не очень сильно?.. Это сколько?.. И почему это возвращавшиеся из Испании наши лётчики считали, что И-16 тип 10 заметно уступает даже Bf109C? Т.е. надо понимать, что у Голодникова опыта ведения воздушного боя на И-16 побольше будет чем у Героев Советского Союза Копца, Черных?.. Круто, ничего не скажешь.)

И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал…
На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.
И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63.
(Не на много это сколько? По официальным данным на сотню км/ч больше. При этом тот же Яковлев буквально выцарапывал на своих «Яках» десяток-другой лишних километров в час! Может не стоило этого делать? Подумаешь, у Як-1 максимальная скорость 580 км/ч, а у Bf109F-4 – 624 км/ч. Всего то разница в 44 км/ч! Голодников же с разницей в сотню не видит проблем в воздушном бою!..)

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.
(Ага! Щас!.. 600 км/ч по прибору на И-16 тип 5 в Испании не хотите?!.. Знаете о чём это говорит? О том, что Голодников на И-16 летал с очень большими ограничениями.)

«С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали… На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были.» (Ну тут просто бред., который даже комментировать не имеет смысла. В Заполярье против наших в 1942 г. сражались штаб JG5 вместе со второй и третьей группами этой эскадры
В составе штабного отряда Bf109E не числятся начиная с марта 1942 г. Во второй и третьей группах «Фридрихи» появились в «товарных количествах» соответственно в мае и марте. При этом «Эмили» продержались, соседствуя с ними, до ноября 1942 г. Причём тоже в довольно-таки заметных количествах. В ноябре переданы в другие части последние 14 машин. Что касается Bf109F-4, то эти истребители, выпущенные в 1942 г. отличались от образов, построенных в 1941 г. ещё более высокой скоростью – 635 км/ч на высоте 5200 м и 522 км/ч у земли!)

«По инициативе Б.Ф.Сафонова, который был командиром полка, на нашем полковом передвижном авиаремзаводе, стали на «Харрикейны» наше вооружение устанавливать. Был у нас такой рационализатор, Соболевский Борис, инженер по вооружению, вот он этим делом и занимался. Да у нас и другие умельцы такие были… Либо по две ШВАК в каждую плоскость, либо по ШВАК и БК.» (В реальности вариант изменения вооружения, предложенный Сафоновым, был скромнее: из имевшихся восьми «Браунингов» снимали четыре внутренних, а вместо них ставили два крупнокалиберных пулемёта БК с боекомплектом по 100 патронов и добавляли четыре направляющих для РС-82. Доработка под два ШВАКа, пару БК и два бомбодержателя была проведена позже в НИИ ВВС).

«А.С. Сколько, по времени, вы провоевали с английским вооружением?
Н.Г. Да месяца три, а потом на наше стали менять.» (К тому времени, когда весной 1942 г. в полк пришёл Голодников, вооружение на «Харрикейнах» меняли уже во время сборки. И уж вряд ли бы вооруженцы стали возиться со старым самолётом в период перевооружения на новый тип матчасти – Р-40.)

Всё там же: http://www.airforce.ru/history ...

2 В.А.К.:
Но это именно с вашей ссылки. Там не только таблички потерь, читайте, цитатор.

Александр Булах:


«Были. 57 и 82 мм, 57 мм основные. Устанавливались по два на плоскость. Не очень точные, особенно 57 мм…» (Это что за реактивные снаряды на И-16? Они случайно заряжаются не в блоки УБ-16-57?..)

Вы хотите сказать, что РСов на И-16 не было?

Александр Булах:

(Не очень сильно?.. Это сколько?.. И почему это возвращавшиеся из Испании наши лётчики считали, что И-16 тип 10 заметно уступает даже Bf109C? Т.е. надо понимать, что у Голодникова опыта ведения воздушного боя на И-16 побольше будет чем у Героев Советского Союза Копца, Черных?.. Круто, ничего не скажешь.)
-----------
Снова это ваше - "надо понимать"... Голодников высказал свое мнение.

Александр Булах

(Не на много это сколько? По официальным данным на сотню км/ч больше. При этом тот же Яковлев буквально выцарапывал на своих «Яках» десяток-другой лишних километров в час! Может не стоило этого делать? Подумаешь, у Як-1 максимальная скорость 580 км/ч, а у Bf109F-4 – 624 км/ч. Всего то разница в 44 км/ч! Голодников же с разницей в сотню не видит проблем в воздушном бою!..)

Голодников говорить о скорости в бою. Читайте внимательнее.

Александр Булах

(Ага! Щас!.. 600 км/ч по прибору на И-16 тип 5 в Испании не хотите?!.. Знаете о чём это говорит? О том, что Голодников на И-16 летал с очень большими ограничениями.)

Голодников летал на И-16. Не додумывайте за него. Он рассказывает о своем опыте полетов.

Александр Булах
(Ну тут просто бред., который даже комментировать не имеет смысла.

Да, лучше, когда вы воздерживаетесь от комментариев в свойственной вам художественной манере.

Александр Булах
(В реальности вариант изменения вооружения, предложенный Сафоновым, был скромнее:

Ну, вам, конечно, реальность ближе, чем Голодникову. Как можно сомневаться?

Александр Булах
(К тому времени, когда весной 1942 г. в полк пришёл Голодников, вооружение на «Харрикейнах» меняли уже во время сборки. И уж вряд ли бы вооруженцы стали возиться со старым самолётом в период перевооружения на новый тип матчасти – Р-40.)

Вы снова свое "вряд ли" выдаете за истину... Ну как вам можно верить?!

2 Aziatovich:
А какие данные есть у вас?

Aziatovich:

Это из "сломанных крыльев люфваффе".
Там цифры не бьются у Литвина. Если им верить, то в 41-м, 42-м немцы каждые пол года теряли больше 100% всех имеющихся в наличии самолетов. То есть 200% в год. Это уж слишком... Ни один ас бы даже до 43-го не дожил, а их вон сколько стройными рядами по всей литературе. Причем в массе своей либо пережили войну, либо погибли в 44-м, 45-м. А начинали, за редким исключением в Испании, Польше, Франции или 22.06.41.

Кстати чуть выше процитированного Вами абзаца он пишет в скобках (уничтоженные и нуждающиеся в капремонте), а потом называет это все боевыми потерями.

Согласен. Литвин просто сгрёб в кучу все потери и боевые и не боевые, уничтоженные самолёты и повреждённые. Не удивлюсь, если этой же куче окажутся и самолёты потерянные в учебных частях и авиашколах.
Трудно сказать, почему так произошло. Может не смог разобраться с имевшейся у него информацией. Там могли быть в графах немецкие аббревиатуры. Практически никакой переводчик, если он не читал таких документов ранее, помочь в такой ситуации не сможет.
Как вариант, может быть редактор «Авиации и космонавтики», в которой эта статья вышла ещё в советское время, решил скорректировать данные, которые были слишком малы по сравнению с нашими потерями. У нас же свыше 5 тыс. самолётов за лето 41-го списали вообще «просто так», поскольку информации о причинах их утраты просто не было. И ещё примерно «пару раз по столько» от различных причин. Конечно горько было видеть внешне очень небольшие немецкие цифры потерь…

elplata:

А, оно ему надо?:)))
----------
А вам ОНО надо? С вашими-то хорошими образваниями... :)))

Александр Булах:

Конечно горько было видеть внешне очень небольшие немецкие цифры потерь…

Очень небольшие - это сколько?

Александр Булах:
Как вариант, может быть редактор «Авиации и космонавтики», в которой эта статья вышла ещё в советское время...

Главный булаховский аргумент: "может быть". А на основании его люди становятся у Булаха лжецами!

А вам ОНО надо? С вашими-то хорошими образваниями... :)))

Молодой человек, который стареньким прикидывается.
Попробуйте каждый свой пост, не заканчивать лозунгами или вопросительными знаками.
...
Веселей дискуссия пойдёт:) Конструктивней.
Ун бесо!

Ант:

Вы хотите сказать, что РСов на И-16 не было?

А вы хотите сказать, что на И-16 устанавливались реактивные снаряды калибра 57-мм?
Индекс ГРАУ на эти изделия не сообщите?..

Ант:

Снова это ваше - "надо понимать"... Голодников высказал свое мнение.

Да нет, не моё. Я просто привёл имена людей, у которых опыта воздушных боёв на И-16 по-больше будет, чем у Голодникова. Во всякомс случае, именно на основе рекомендаций Героев Советского Союза Копца, Черных вырабатывались требования к советским истребителям новых типов, а они-то, в 1937-1938 годах Bf109E ещё в глаза не видели!

Ант:

Голодников говорить о скорости в бою. Читайте внимательнее.

Так и я о том же!
Если у него нет проблем на И-16 в бою с Bf109E, которому "ишак" уступает 100 км/ч, то какие проблемы могут быть у Як-1, котоырй уступает Bf109F-4 всего 44 км/ч?!..
Может не стоило Яковлеву упираться и городить огород с Як-9У и Як-3?
И потом а какая скорость в бою у "Мессершмитов", если их пилоты не лезут в манёвренные бои? Ответ очевиден: близкая к максимальной горизонтальной и даже превышающая её.

Ант:

Голодников летал на И-16. Не додумывайте за него. Он рассказывает о своем опыте полетов.

Вот именно. А летал он с массой ограничений в училище.

Ант:

Ну, вам, конечно, реальность ближе, чем Голодникову. Как можно сомневаться?

Ну я бы так вопрос не ставил. А вот то, что информация, изложенная Голодниковым, не стыкуется с массой документов - факт. Причём в большинстве случаев происки партии и её боевого отряда НКВД пришить "православным-коммунистам-патриотам" не удастся!
Значит придётся это объяснять чем-то другим.
Забывчивостью ветерана они не хотят.
Интересно узнать, ч то же они придумают.

Ант:

2 Aziatovich:
А какие данные есть у вас?
===
Пока никаких... но буду искать. Вопрос действительно интересный. Читал книгу Хазанова про 41-й кажется "Битва в воздухе" называется или что-то наподобие. Он там разбирает действия наших и немцев на Южном фронте и под Ленинградом. И везде немецкие потери исчисляются за лето десятками, а не сотнями. Это конечно не весь фронт, но.. Знать бы сколько из цифры 807 потерянных с 22.06.41 по 05.07.41 именно "нуждающиеся в капремонте" (именно к этой цифре относилась фраза в скобках), было бы легче прикинуть.
Причем Хазанова ну никак нельзя обвинить в антипатриотизме.

elplata:

Молодой человек, который стареньким прикидывается.
Попробуйте каждый свой пост, не заканчивать лозунгами или вопросительными знаками.

Относительно молодой - родился в 1958 году.
Вы полагаете, что ваше высказывание о том, что вы летчик с хорошими образованиями является лозунгом?
И заканчивать свой пост вопросительными знаками позволительно только вам? Академии дают такое право?

2 Aziatovich:
Так приведите другие данные.

Александр Булах:

А вы хотите сказать, что на И-16 устанавливались реактивные снаряды калибра 57-мм?
Индекс ГРАУ на эти изделия не сообщите?..

Ничего не хочу сказать. Это так важно?

Александр Булах:
Да нет, не моё. Я просто привёл имена людей, у которых опыта воздушных боёв на И-16 по-больше будет, чем у Голодникова. Во всякомс случае, именно на основе рекомендаций Героев Советского Союза Копца, Черных вырабатывались требования к советским истребителям новых типов, а они-то, в 1937-1938 годах Bf109E ещё в глаза не видели!

И что? Эти люди запрещали Голодникову давать интервью и рассказывать о своем опыте?


Александр Булах:
Так и я о том же!
Если у него нет проблем на И-16 в бою с Bf109E, которому "ишак" уступает 100 км/ч, то какие проблемы могут быть у Як-1, котоырй уступает Bf109F-4 всего 44 км/ч?!..
Может не стоило Яковлеву упираться и городить огород с Як-9У и Як-3?
И потом а какая скорость в бою у "Мессершмитов", если их пилоты не лезут в манёвренные бои? Ответ очевиден: близкая к максимальной горизонтальной и даже превышающая её.

К чему вы несете эту ахинею? Голодников говорил о боевой скорости и о своем опыте.

Александр Булах:

Вот именно. А летал он с массой ограничений в училище.

Это он вам рассказал? Откуда взяли?

Александр Булах:
Ну я бы так вопрос не ставил. А вот то, что информация, изложенная Голодниковым, не стыкуется с массой документов - факт.

А я так ставлю. И пишите, что не стыкуется с известными вам документами, а не с фактами. Если вы предполагаете, то не делайте на этом основании определенных и однозначных выводов.

Булах, вы меня обвинили в том, что я назвал Россию страной, превосходящей всех в развитии. Я давно прошу привести мою цитату.