А. Булах:
Так в том-то и дело, что хоть какие моторы ставь, с ними МиГ-3 получался всё равно хуже, чем серийные «Яки» и «Лавочкины».
М-88 и М-89 не спасали положения.
А кроме того невозможно было абстрагироваться от недостатков этого истребителя.
----
Великолепно! 2/3 из 136 листов ветки - Ваши споры о том, что реплика МиГ-3 отлична от оригинала и его недостатков. Мой комп (не тот что на столе, а тот, что на шее) завис и дымит сигаретным дымом.
Про Ла у меня создалось устойчивое впечатление, что этот самолёт постоянно улучшался от чего-то подобного МиГ-3 М-82А образца сентября 42-го к Ла-7. Хотя по опубликованным ЛТХ МиГ-3 М-82Ф смотрится предпочтительнее, я полностью согласен с Вами, что Ла-5Ф был уже в массовом производстве и достаточно хорош, чтобы обделять его моторами М-82Ф
Серийные Яки были разных типов и, если честно, их прогресс в сравнении с Ла не столь впечатляет. Я не знаю, можно ли было абстрагироваться от таких недостатков этого истребителя, как незаменимое крыло, крыльевые баки на удалении от корня крыла. Тут высказывалось мнение, что мотор воздушного охлаждения может создавать большой момент инерции, препятствующий быстрому крену. И тут же на ветке приведены данные о весьма малом времени выполнения бочки И-16. Это с его безобразным в 1375 (или 1378?) мм диаметром мотора.

Александр Булах:

2 Ант:

Я вполне допускаю, что моим данным вам верить не хочется.

Почему же - хочется. Но ваше неоднократное вранье, передергивания и домыслы вынуждают относится к вашей информации настороженно. Кстати, вы так и не ответили - вы согласны, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей? А ведь пополнение до штатной численности авиаполков менее опытными экипажами, взамен безвозвратно потерянных тоже вполне можно называть обекровливанием.

AU-717:
Кстати, с Яками зимой возни было не меньше, но с ними можно было обходиться грубее.

Это как, матом на них кричать можно было? :))) Нет, это говорит как раз о том, что Яки были более технологичны и просты в обслуживании и ремонте.

"Моментом инерции механической системы относительно неподвижной оси («осевой момент инерции») называется величина Ja, равная сумме произведений масс всех n материальных точек системы на квадраты их расстояний до оси".
-----
Это из курса физики. Как я понимаю, крыльевой топливный бак крыло утяжеляет. Чем дальше от корня крыла, тем больше (причём рост квадратичный) момент инерции относительно продольной оси самолёта, тем меньше у самолёта скорость крена.
МиГ с мотором М-88Ф или М-89, безусловно, по большинству ЛТХ уступал бы Ла. Так и Вайлдкет, даже с усовершенствованным мотором Райт уступал и Хэлкету и Корсару, но свою нишу нашёл и выпускался до конца войны.
Я никогда не ставил под сомнение целесообразность самой концепции истребителя А.С. Яковлева. Но назовите мне истребитель выпуска 43-45 гг, который был бы менее удачен, чем Як-9Д, Як-9ДД, Як-9 ТД и Як-9М ВК-105 ПФ? Это же просто политически изнасилованные (изнасилованные по требованию политического руководства) машины. Притом Як-9Д и Як-9М ВК-105ПФ произведены тысячами.
Может быть, когда я высказываю предположение, что МиГ с М-88Ф или М-89 был бы никак не хуже, я ошибаюсь. Но вот немножко позволил себе помечтать А. Булах и высказал предположение, что И-16 мог быть с мотором М-81 или М-82. Да если бы Булах имел возможность поставить эти моторы на И-16, то в обоих случаях лёгенькие "ишачки", скорее всего, клюнули бы у него носом в землю, ещё даже не тронувшись по ВПП. Под такой тяжёлый, но и мощный мотор И-16 надо капитально переделывать, что превращает его в нечто, похожее на И-180 (отмечено, кажется, Антом) или даже И-185. Совершенно непонятно, почему оппонент, рассматривающий вариант И-16 с британским Таурусом (мотором на полторы сотни килограммов более лёгким и компактным) вызывает у А. Булаха такой гнев

Для AU-717

"Что касается А.С.Яковлева. Сказал бы он в своей книге, что у него и того нет, и этого... Не могу, мол, сделать выдающийся истребитель. Претензий не было бы... Так он свой Як-3 называет "лучшим лёгким истребителем Второй Мировой войны".
__________
Истребитель действительно выдающийся. По аэродинамическому совершенству не уступает Р-51, хотя для самолета с меньшей площадью крыла это сделать труднее. А уж из таких материалов...К тому же использовался значительно более простой в реализации профиль крылаю

...но при этом вплоть до конца войны сражаются с количественно превосходящим их в воздухе врагом. (И у А.И.Покрышкина – похожие сказки, а И.Н.Кожедуб до конца войны всё сражается с противником, многократно превосходящим по численности его и его товарищей.

Связь и управление частями и подразделениями у немцев лучше, структура отличается. И что, это как то опровергает достоверность мемуаров И.Н.Кожедуба?

Что касается Р-40, то я повторил мнение человека, который их обслуживал. Если эти машины так теплолюбивы, то зачем наше командование в основном направляло их на север?
_____
Хорошее связное и навигационное оборудование, бОльшая дальность (все параметры важны для действий над морем), плюс логистика (поставка запчастей, масла и топлива) через Северные порты и возможность летать со стационарных аэродромов. А для воздушных боев на завоевание превосходства в воздухе он не подходил (малая скороподъемность). Вот и использовали там, где считали целесообразней.

Ант, вы хотели цифры?

считайте:

http://stalinism.narod.ru/vieu ...

Для AU-717

"Что касается А.С.Яковлева. Сказал бы он в своей книге, что у него и того нет, и этого... Не могу, мол, сделать выдающийся истребитель. Претензий не было бы... Так он свой Як-3 называет "лучшим лёгким истребителем Второй Мировой войны".
__________
Истребитель действительно выдающийся. По аэродинамическому совершенству не уступает Р-51, хотя для самолета с меньшей площадью крыла это сделать труднее. А уж из таких материалов...К тому же использовался значительно более простой в реализации профиль крылаю

...но при этом вплоть до конца войны сражаются с количественно превосходящим их в воздухе врагом. (И у А.И.Покрышкина – похожие сказки, а И.Н.Кожедуб до конца войны всё сражается с противником, многократно превосходящим по численности его и его товарищей.

Связь и управление частями и подразделениями у немцев лучше, структура отличается. И что, это как то опровергает достоверность мемуаров И.Н.Кожедуба?

Что касается Р-40, то я повторил мнение человека, который их обслуживал. Если эти машины так теплолюбивы, то зачем наше командование в основном направляло их на север?
_____
Хорошее связное и навигационное оборудование, бОльшая дальность (все параметры важны для действий над морем), плюс логистика (поставка запчастей, масла и топлива) через Северные порты и возможность летать со стационарных аэродромов. А для воздушных боев на завоевание превосходства в воздухе он не подходил (малая скороподъемность). Вот и использовали там, где считали целесообразней.

Ростиславович:

Великолепно! 2/3 из 136 листов ветки - Ваши споры о том, что реплика МиГ-3 отлична от оригинала и его недостатков. Мой комп (не тот что на столе, а тот, что на шее) завис и дымит сигаретным дымом.

Так в том-то всё и дело, что МиГ-3Р в реальности (за исключением полного подобия аэродинамической формы) имеет очень мало общего с реальными МиГ-3 образца 1940-1941 гг.
Кстати, МиГ-3Р - это не реплика.
Реплики делают в меньшем масштабе по отношению к прототипам.
МиГ-3Р можно отнести к копиям.
У меня поэтому и очень сильные подозрения, что эта машина в реальности цельнометаллическая и весьма изрядно доработанная.
Я видел как она летает.
Очень здорово!

Ростиславович:

...по опубликованным ЛТХ МиГ-3 М-82Ф смотрится предпочтительнее

Возможно я чего-то упустил, но не могли бы Вы тогда воспроизвести данные МиГ-3Ф с М-82Ф, с которыми он смотрится предпочтительнее?

Ростиславович:

Серийные Яки были разных типов и, если честно, их прогресс в сравнении с Ла не столь впечатляет. Я не знаю, можно ли было абстрагироваться от таких недостатков этого истребителя, как незаменимое крыло, крыльевые баки на удалении от корня крыла.

Так у них по сравнению с Ла-5 и даже Ла-7 были свои преимущества.
Например, более мощное вооружение. По высотно-скоростным характеристика основная масса Ла-5 как минимум не превосходила "Яки". Моторов М-82ФН было выпущено не так уж много. В частности, в 1943 г. пермский завод №19 смог сдать 1520 М-82ФН, а по плану должен был собрать 2483.
К тому же с характеристиками даже у Ла-5ФН всё было не так уж замечательно. Уж поверьте!
648 км/ч эти машины показали только на испытаниях, а в серии нередко скорость проседала до 600! Т.е. никакого преимущества перед "Яком" за исключением живучести машина не имела.
У неразъёмного крыла, применённого Яковлевым, тоже есть свои плюсы.
Это прежде всего выигрыш в массе и прочности конструкции.
Поинтересуйтесь, сколько немецких асов разбились на "мессерах" во время облёта после ремонта, когда консоль просто складывалась под воздействием перегрузки...
Внешние крыльевые баки можно при необходимости заглушить.

Многие из нас помнят «Кинухи про войнуху» советского периода. Частый эпизод: мудрый командир предупреждает перед боем солдат: «Стреляйте наверняка, берегите патроны». Воспринимаем нормально. «Летайте наверняка, берегите лётчиков» - нонсенс какой-то будет. Вероятно, при лобовой атаке в самолёт с мотором воздушного охлаждения попасть проще. В И-16 так вроде вообще пара пустяков. Даже целиться не надо. Но вот происходило в жизни это почему-то не очень часто. Как я понял, по итогам 42-го И-16 оказался самым живучим советским истребителем. Есть много свидетельств, что именно мотор воздушного охлаждения был лётчикам укрытием. Если «Берегите жизнь лётчиков» рассматривать не как : «Не летайте», а как: «Летайте на машинах с моторами воздушного охлаждения», то на ветке я приводил уже, кажется, несколько подтверждений боевых лётчиков в пользу этой конструкции. Приведите кто-нибудь противоположное высказывание боевого лётчика: «Мотор воздушного охлаждения плох, он снижает боевую живучесть машины».
Если говорить о моторах М-88Ф и М-89, то сходный диаметр моторов был у Фоке-Вульфов, Реджиани, ИАРов. По мощности советские моторы превосходил только мотор Фоке-Вульфа, но этот мотор был тяжелее за малым не на полтонны. Ну, летал же МиГ с мотором жидкостного охлаждения равной мощности, но более громоздким и тяжёлым, чем у Мессера быстрее последнего. По мне, чтобы безнадёжно испортить мотором воздушного охлаждения этот великолепный, ещё поликарповский планер так, чтобы он стал хуже подобных ему собратьев, нужен какой-то особый гений.

Александр Булах:

У меня поэтому и очень сильные подозрения, что эта машина в реальности цельнометаллическая и весьма изрядно доработанная.

Удивительный вы человек, Булах! Посмотрев, как самолет летает, вы легко определяете материал и доработанность самолета. Гений!

2 Ростиславович:
Любовь к моторам воздушного охлаждения у вас клерикальна или маниакальна?

Ростиславович:

По мне, чтобы безнадёжно испортить мотором воздушного охлаждения этот великолепный, ещё поликарповский планер так, чтобы он стал хуже подобных ему собратьев, нужен какой-то особый гений.
======
Кстати Поликарпов, вернувшись из Германии и увидев чудную картинку образования КБ Микояна и Гуревича, некоторое время курировал бывший свой проект. В частности он советовал уменьшить размах и площадь крыла И-200 и снабдить его предкрылками. Но окрыленные перспективами новые выдвиженцы тогда его проигнорировали. Судя по последующим проектам времен войны (И-220, 225 и др), которые всегда опаздывали, осознали, но поздно...
Как вы представляете самолет с длинным движком водяного охлаждения, сдвинутой по-максимуму назад кабиной и до предела укороченным хвостом, переделанным под короткую, но широкую 2-х рядную "звезду" без кардинальной переделки фюзеляжа? Не в смысле того что получилось (МиГ-9) а в смысле рациональности. А по крылу сам Поликарпов имел иное мнение. В общем совсем другой самолет получился бы.

Ох! Страшно мне было бы лететь на самолёте, неразъёмное крыло которого уже разок пробили пули крупнокалиберного пулемёта. Мне почему-то кажется (перекрестился и не помогло), что шанс сломаться на крутом вираже у такого крыла больше шанса "сложиться" по разъёму не в сравнении с "мессером", а в сравнении с И-16 или МиГом, после замены повреждённых крыльев у последних.
Внешние крыльевые баки у Як-9 Д глушили. Первыми начали французы в "Нормандии". У них своя власть была, свои особисты и порядки свои. Жаль, что эти баки, вероятно, трудно было демонтировать, как непротектированный фюзеляжный бак Як-7А. Пустой бак тоже вес имеет. В основном это, как я понял, вес протектора. А если бак однажды был заполнен топливом, то полностью очистить его от остатков, дающих взрывоопасные пары, можно пропариванием. Сижу, думаю, как это в условиях фронтового аэродрома изобразить.
Интересно, проседала ли скорость у серийных Яков? Мне на ветке кто-то сказал, что был такой грех.
МиГ-3 М-82Ф: вес снаряженного 3070 кг; максимальная скорость 670 км/ч; скорость набора высоты 1250 м/мин, вооружение 2 пушки 20 мм. "Уголок неба". Грешит неточностями. Такие данные могли быть только при неполном запасе топлива, не обеспечивающем дальность 940 км.
Я ведь не против Яков. Я против их изнасилований, совмещённых с абсолютизацией и производством количества в ущерб качеству в то время, когда числом советские истребители уже никак не проигрывали. Но это то, что у многих вызывает протест: причина не технического, а политического порядка

Анту
Если человек атеист и сомневается в бессмертии души, то он хочет подольше задержаться на этом свете, чего и желает людям ему симпатичным. Симпатичные мне люди - советские лётчики ВОВ. Они отмечали воздушное охлаждение моторов как средство немного обезопасить свою жизнь в военных условиях. Цитаты приведены в ранних постах. Я сочувствую этому их желанию. Это маниакально?

Aziatovichу
У МиГов с М-82 и М-82Ф кабина тоже довольно сильно сдвинута назад. Про моторы М-88Ф и М-89 данных почти нет. Нашёл, что в сравнении с М-82 они легче, чуть большего диаметра. М-89 длиннее М-88, но данных по длине этих моторов не нашёл. Согласен, что самолёт получился бы другой. С М-89 эти изменения должны были бы быть меньше, чем с 88Ф. Про уменьшение площади крыла, как о варианте развития писал уже в одном из ранних постов. В общем для "чайника" вариант интересный. Жду мнения авиационных инженеров, насколько реальный

Не понимаю сути полемики Анта и Булаха. Если отбросить в сторону взаимные оскорбления, позиции вроде сходны: "Всё что делалось тогда было хорошо и правильно." Моё мнение: старались, кое в чём и перестарались из-за чего не хватило времени, сил и кадров постараться более продуктивно. Так, по-моему, всегда бывает по жизни. Но у нас до сих пор ну, с очень большими перегибами

Да не было "изнасилований", необходимо было удовлетворять потребности фронта.
Другой вопрос, что хотели получить военные и что из этого, в силу разных причин получалось.

Производство количества, также было необходимо.

Да не было "изнасилований", необходимо было удовлетворять потребности фронта.
Другой вопрос, что хотели получить военные и что из этого, в силу разных причин получалось.

Производство количества, также было необходимо.

Да не было "изнасилований", необходимо было удовлетворять потребности фронта.
Другой вопрос, что хотели получить военные и что из этого, в силу разных причин получалось.

Производство количества, также было необходимо.

Ростиславович:

Ох! Страшно мне было бы лететь на самолёте, неразъёмное крыло которого уже разок пробили пули крупнокалиберного пулемёта. Мне почему-то кажется (перекрестился и не помогло), что шанс сломаться на крутом вираже у такого крыла больше шанса "сложиться" по разъёму не в сравнении с "мессером", а в сравнении с И-16 или МиГом, после замены повреждённых крыльев у последних.
Анту
Если человек атеист и сомневается в бессмертии души, то он хочет подольше задержаться на этом свете, чего и желает людям ему симпатичным. Симпатичные мне люди - советские лётчики ВОВ. Они отмечали воздушное охлаждение моторов как средство немного обезопасить свою жизнь в военных условиях. Цитаты приведены в ранних постах. Я сочувствую этому их желанию. Это маниакально?
Не понимаю сути полемики Анта и Булаха.

Вы не только сути полемики не понимаете. Складывается впечатление, что вы вообще бредите.

AU-717:
Смешно читать рокировки Александра Булаха с Антом. Я мог бы возразить на реплики
Что касается А.С.Яковлева. Сказал бы он в своей книге, что у него и того нет, и этого... Не могу, мол, сделать выдающийся истребитель. Претензий не было бы... Так он свой Як-3 называет "лучшим лёгким истребителем Второй Мировой войны". И создаёт иллюзию полного превосходства над противником. У него одни противоречия в его книге, выходящие за пределы формальной логики.
Например, наша авиапромышленность превосходит по выпуску самолётов германскую, наши лётчики-истребители сбивают истребителей противника в гораздо большем числе, чем теряют своих, но при этом вплоть до конца войны сражаются с количественно превосходящим их в воздухе врагом. (И у А.И.Покрышкина – похожие сказки, а И.Н.Кожедуб до конца войны всё сражается с противником, многократно превосходящим по численности его и его товарищей. Я с детства приобрёл иммунитет к такого рода литературе. Более выдержан А.В.Ворожейкин. По крайней мере, он признаёт за врагом техническое и тактическое превосходство даже в 1945 году, вот только численности не достаёт.) И нашему штурмовику Ил-2, по Яковлеву, западные союзники завидуют. Ну, не хватило им ума сделать нечто подобное. И постоянно в таком духе… Это что – история авиации?!

Общая численность авиации у противников и их количество в конкретном бою - две большие разницы. Авиация СССР и Германии использовалась с помощью различных тактических приёмов. Германия эффективнее использовала оперативное целеуказание и взаимодействие между родами войск. Поэтому немецкое численное превосходство на узком участке фронта на короткое время не вызывает удивления.
Як-3 безусловно на малых и средних высотах превосходил истребители противника, где в основном и шли бои на советско-германском фронте.
Ил-2 союзников естественно заинтересовал, как эффективный самолёт непосредственной поддержки (который не требует особо сложной подготовки личного состава). Другое дело, что потребность такого самолёта носила ограниченных характер, а когда такая техника стала требоваться в большом количестве, то ПВО противника оказалась сильно выбита и истребители-бомбардировщики смогли эффективно поддерживать свои войска.

Александр Булах:
Днём у экипажей немецких фронтовых бомбардировщиков было полно работы в районе линии фронта.

Улыбнуло.
Вы, считаете, что днем бомбардировщики работают в районе линии фронта, а ночью они же летят на Москву?
Вас бы главкомом, вместо Геринга, принесли бы огромную пользу СССР, потому как максимум через месяц от "люфтваффы" ни чего бы не осталось, притом без воздействия ПВО противника.

Ростиславович:
Приведите кто-нибудь противоположное высказывание боевого лётчика: «Мотор воздушного охлаждения плох, он снижает боевую живучесть

Видети-ли, интересы людей очень часто не совпадают с интересами страны. Основной интерес большинства людей во время войны - выжить. И это нормально. А интересы страны (если Вам угодно руководства страны) победить в войне в данное конкретное время и в данных конкретных условиях.
И победить не только для спасения своей собственной шкуры, но и для спасения большой части населения. И конечно хорошо-бы потерять как можно меньше, но имеем то, что имеем и вряд ли у кого получилось бы лучше.

То что Голодников говорит в своих интервью – сказки. Если вообще не сказать, что он в своих интервью просто лгал.
____
Мне вот интересно, вы бы Голодникову в глаза это сказали, если бы он был жив?

2 CJ:
Просто историк прочитает слова в интервью, поймет их в совершенно произвольном смысле, додумает еще по-своему, по свойственной ему удивительной логике, сопоставит с известными ему "документами" и все - вот она, истина! И ни тени сомнения. Посидел в кабине самолета "с длинным носом и крылом впереди" и все - может оценивать материал, из которого тот изготовлен, лишь взглянув на съемки полета и спорить с летчиками по части пилотажа. А вопросы о собственной лжи старательно игнорирует.

CJ:
Мне вот интересно, вы бы Голодникову в глаза это сказали, если бы он был жив?

Хи хи, Вы б еще спросили сказали бы те говоруны про Сталина ему в глаза, то что говорят сейчас когда им позволили говорить.
А многие ветераны были круты, помню я еще пацаном был на банкетах после празднования 9 мая доходило до рукопашных как раз за по этим поводам.

Вы не только сути полемики не понимаете. Складывается впечатление, что вы вообще бредите.

Молодой человек, у меня складывается впечатление, что Вам, в принципе "суть полемики" не интересна. Вам интересен откровенный с_рач, а тут не выходит.
За ближайшие 2 страницы (и ранее, естественно), Вы ведь НИЧЕГО не сказали, кроме попыток просто поумничать и выдвинуть лозунги.
Кстати, в интернет сообществе, это называется ТОРЛЛЬ.http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Вы, считаете, что днем бомбардировщики работают в районе линии фронта, а ночью они же летят на Москву?
Вас бы главкомом, вместо Геринга, принесли бы огромную пользу СССР, потому как максимум через месяц от "люфтваффы" ни чего бы не осталось, притом без воздействия ПВО противника.

Действительно, интересный посыл.
Сколько проводило боевых вылетов бомбардировочная авиация Люфтваффе, на одну безвозвратную потерю самолёта?
Тут ведь довольно просто посчитать.
Берём весь выпуск бомбардировщиков за всю историю Люфтваффе, отнимаем 40% не боевых потерь, и распределяем их по ТВД. (Восточному, Западному, и так далее)
Распределяем по годам, с учётом выпуска самолётов. Распределяем по оперативным операциям.

И неожиданно, ВСЁ ВИДНО!

Мне вот интересно, вы бы Голодникову в глаза это сказали, если бы он был жив?
Пишет CJ

А он осмотрелся бы сначала вокруг, а потом решил бы как себя вести. Кстати вот интересное интервью ветерана http://todenis82.blogspot.com/ ...

Ант:

Какие прихотливые немцы! А дневная работа в районе линии фронта - это, наверное, их каприз?

Безусловно, нет. Это необходимость.
Люфтваффе тесно взаимодействовали с Вермахтом.
Но в результате получалось, что днём они орудуют в прифронтовой полосе, достаточно эффективно прокладывая путь своим танкам и пехоте, а ночными налётами оттягивают кучу нашей истребительной авиации от фронта.
Это в частности очень хорошо было продемонстрировано во время знаменитого поворота на юг 2-й танковой группы Гудериана в тыл Юго-Западному фронту, навстречу 1-й танковой группе Клейста. В результате Брянский фронт, которым командовал Ерёменко, пообещавший «разбить подлеца Гудериана» фактически не получил достаточных сил авиации и не смог выйти в тыл немецкой подвижной группировке.
Результаты известны.

Ант:

А чем можете доказать вы? Какие у вас факты?

Ну вот я их привёл. Попробуйте опровергнуть…
С интересом почитаю.

Ант:

Нет, я с немцами не воюю. Но в ту войну, о которой идет речь, они той стороне, информацию которой обсуждали, были именно противниками и вели, в том числе, информационную войну. Элементами которой есть искажение количества потерь и побед. Вы очень вольно мыслите. Полет вашей фантазии удивительно неожидан!

Оно, конечно, не без этого, но в своих документах (не предназначенных для публикации в СМИ) немцы не занимались преуменьшением своих потерь и не преувеличивали наши. Точнее, бывало, что и преувеличивали, но это был естественный процесс ошибочных оценок. У наших этого тоже было выше крыши.
Другое дело, что летом 1941 г. нередко имели место запоздалая передача данных о потерях, и как следствие, списывание матчасти и личного состава задним числом. В результате сейчас сами немецкие историки нередко не могут сказать, когда и при каких обстоятельствах погиб или пропал без вести тот или иной лётчик, а также сколько самолётов за какие периоды было потеряно безвозвратно или повреждено.
Потом, когда они поняли, что вляпались «по самые нимагу» документацию стали вести аккуратнее. Но всё равно была масса небрежности, что объяснялось очень интенсивным использованием авиации.

Александр Булах:

Но в результате получалось, что днём они орудуют в прифронтовой полосе, достаточно эффективно прокладывая путь своим танкам и пехоте, а ночными налётами оттягивают кучу нашей истребительной авиации от фронта.

Как здорово у них получалось - и днем, и ночью. Спали-то когда? Самолеты когда обслуживали-ремонтировали?


Александр Булах:


Ну вот я их привёл. Попробуйте опровергнуть…
С интересом почитаю.

В чем состоят ваши "факты"? В пространном рассказе о непрерывной круглосуточности немцев?

Александр Булах

Оно, конечно, не без этого, но в своих документах (не предназначенных для публикации в СМИ) немцы не занимались преуменьшением своих потерь и не преувеличивали наши.

Ну да, специально для Булаха подготовили данные! А тут что опровергать. Снова пространный бездоказательный рассказ. А зная вашу склонность к манипуляциям и домыслам, на слово не верится.
Вы мне вот приведите в доказательство вашего утверждения, что я говорил о России, превосходящей в своем развитии все страны, цитатку. Давно прошу. Или признайтесь, что переиначили таки. Вы частенько переиначиваете. Потому и нет веры вашим доказательствам.

У меня поэтому и очень сильные подозрения, что эта машина в реальности цельнометаллическая и весьма изрядно доработанная.

Ант:

Удивительный вы человек, Булах! Посмотрев, как самолет летает, вы легко определяете материал и доработанность самолета. Гений!

Вот скажите, "Ант", зачем мне искать прошлую вашу ложь, если вы на каждой странице врёте?
Вот сейчас, например, тоже.
Я сказал "У меня поэтому и очень сильные подозрения"!
Это значит, что я подозреваю, что МиГ-3Р цельнометаллический. Но не уверен. Но подозрения у меня вызывает ряд факто, которые колом не отшибёшь.

zjn:

Улыбнуло.
Вы, считаете, что днем бомбардировщики работают в районе линии фронта, а ночью они же летят на Москву?
Вас бы главкомом, вместо Геринга, принесли бы огромную пользу СССР, потому как максимум через месяц от "люфтваффы" ни чего бы не осталось, притом без воздействия ПВО противника.

Вы улыбаться можете, сколько влезет.
Для начала ответьте на вопрос:
Вам аббревиатура KTW, что-то говорит?
Перевести на русский сможете?
А потом будем говорить о том, как действовали немецкие бомбардировщики.

СJ:

Мне вот интересно, вы бы Голодникову в глаза это сказали, если бы он был жив?

Что он врёт?
Сразу бы, конечно, не стал говорить.
Незачем.
Сначала показал бы документы. Например, данные из американского официального источника на любую его "Аэрокобру", а потом из немецкого на Bf109F или G. После чего попросил бы объяснить, как это он так летал, что не имел проблем с "мессерами" до высоты 8 тыс. м, если их имели "Спитфайры", на которых стояли куда более лучшие моторы, чем "Аллисоны".
Кстати, я думаю, что он на самом деле имеет ввиду не 8 тыс. м, а 8 тыс футов или 18 тыс. футов. Кобры же не имели метрической разметки приборов.
Потом задал бы вопрос, когда он успел на И-16 с "мессерами" повоевать?
И снова показал бы документы его полка.
Обычно ветераны быстро понимают, с кем разговаривают.
Проверено.
Это журналистам они рассказывают всё, что угодно.
Когда начинаешь грамотные вопросы задавать, то все сказки прекращаются.
Правда, после толковых вопросов по делу, начинают куда более интересные вещи вспоминать.

Кстати, на мой журнал ветераны войны в суд подавали. Аж два раза!
Каждый раз на первом же заседании всё выяснялось и стороны заключали мирное соглашение. После чего шли пить и обсуждать, что будет напечатано в следующем номере.

13SQ_Nikolaich:

А он осмотрелся бы сначала вокруг, а потом решил бы как себя вести.

Я вам советую за себя отвечать.

Ант:

Если лет 15 идет процесс выяснения истины, то это говорит о том, что она еще не выяснена. А вы выдаете за истину...

У меня такое впечатление, что вы даже отдалённо не представляете себе масштаб имевших место событий в годы Второй Мировой войны.
Да, ещё есть немало вопросов, которые ещё ждут своего прояснения, но при этом уже на очень многие даны исчерпывающие ответы.

Ант:

Почему же - хочется. Но ваше неоднократное вранье, передергивания и домыслы вынуждают относится к вашей информации настороженно. Кстати, вы так и не ответили - вы согласны, что немцы потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей? А ведь пополнение до штатной численности авиаполков менее опытными экипажами, взамен безвозвратно потерянных тоже вполне можно называть обекровливанием.

Не порите чушь.
Обескровливание авиачастей начинается с отметки относительных потерь равных 4%. Это «медицинский» факт, установленный в ходе научных исследований ещё в годы Второй Мировой войны. Читайте хотя бы работы того же В.К.Бабича.
Кстати, именно исходя из этой цифры для экипажей «Летающих крепостей» было выбрано количество боевых вылетов в боевом туре равное 25. Причина была проста – их вылеты были самыми длительными и в ходе них экипажи подвергались наиболее длительному воздействию со стороны противника.
Для сравнения.
У американских истребителей количество боевых вылетов в туре составляло 50.
Но это справедливо для сравнительно спокойных условий, когда нет проблем с ротацией лётного состава.

elplata:

Действительно, интересный посыл.
Сколько проводило боевых вылетов бомбардировочная авиация Люфтваффе, на одну безвозвратную потерю самолёта?
Тут ведь довольно просто посчитать.
Берём весь выпуск бомбардировщиков за всю историю Люфтваффе, отнимаем 40% не боевых потерь, и распределяем их по ТВД. (Восточному, Западному, и так далее)
Распределяем по годам, с учётом выпуска самолётов. Распределяем по оперативным операциям.

Блин, Валера, ты думаешь «Анту» с «13SQ_Nikolaich:» нужна правда?
Им нужны сведения, которые подтверждают то, что написано в мемуарах!
Это две большие разницы. При этом для достижения необходимого результата они готовы подтусовать любые данные и объявить несущественными любые факты!

Ант:

Я не пойму - вы согласны, что немцы безвозвратно потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей или нет?

О как! Сначала Вы утверждали на основе слов Крамника, что «Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности. Фактически, налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны.»
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
А теперь стали спрашивать, согласен ли я с тем, что безвозвратно потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей!
Т.е. речь уже идет не только о немецкой бомбардировочной авиации, а в целом о Люфтваффе?
При этом вопрос о том, проводили или нет стратегические операции Люфтваффе после битвы за Москву вами также снят?
Я Вас правильно понял?

2 Ант:

Что Вам, в сущности, даёт знание того, что немцы потеряли сотни (как вариант десятки или тысячи) самолётов и экипажей?
Боевые потери же характеризуются отнюдь не только и не столько числом не вернувшихся авиаторов и самолётов!
Очень важную роль в оценках играют период времени, в ходе которого авиация участвует в боевых действиях и количество выполненных вылетов.
Допустим, со временем примерно известно. С 22 июля 1941 г. по 1 апреля 1942 г.
Для простоты берём восемь месяцев (с августа по март включительно) по 30 дней в каждом. И того 240 дней.
Берём ваш источник:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPE ...
В нём говорится: «В налетах (по апрель 1942 года) приняло участие 8600 машин, из них 1392 было уничтожено».
И так, заявлено уничтоженными 1392 самолёта.
Не будем сейчас обсуждать вопрос, насколько эта цифра реальна.
Сразу возникает вопрос: сколько в Битве за Москву участвовало немецких частей бомбардировочной авиации?
Эти данные известны уже давно:
Штаб КG2 - до 01 ноября 1941 г. - 4 месяца
I/KG2 - до 01 ноября 1941 г. – 3 месяца
II/KG2 – до 26 сентября 1941 г. – 2 месяца
Штаб KG3 – до февраля 1942 г. – 6 месяцев.
I/KG3 – до декабря 1941 г. – 5 месяца
II/KG3 – до апреля 1942 г. – 8 месяцев
III/KG3 – до декабря 1941 г. – 5 месяца
III/KG4 – до 15 ноября 1941 г. – 4 месяца
III/KG26 – до февраля 1942 г. – 6 месяцев
Штаб KG28 – до декабря 1942 г. – 5 месяца
I/KG28 – до декабря 1941 г. – 5 месяца
Штаб KG53 – до апреля 1942 г. – 8 месяцев
I/KG53 – до декабря 1941 г. – 5 месяца
II/KG53 – до апреля 1942 г. – 8 месяцев
III/KG53 – до января 1942 г. – 5 месяцев
Штаб KG76 – с 3 октября 1941 по апрель 1942 г. – 6 месяцев
I/KG76 – с 3 октября по 8 ноября 1941 г. – 1 месяц
II/KG76 – с сентября по 19 декабря 1941 г. – 3 месяца
III/KG76 – с сентября 1941 г. по апрель 1942 г. – 7 месяцев
14 групп трёхэскадрильного состава и пять штабных отрядов. Последние в самом лучшем случае в численном отношении насчитывали половину эскадрильи и суммарно их можно оценить в одну группу. Т.е. всего 15 расчётных авиагрупп.
Усреднённая длительность их участия в налётах вычисляется просто.
Суммируется количество месяцев их участия в боевых действиях на Московском направлении и делится на количество частей. В данном случае имеем 96:15=6, 4.
Т.е. в среднем каждая из 15 авиагрупп участвовала в налётах на Москву шесть с половиной месяцев, т.е. примерно 195 дней.
По штату германская бомбардировочная группа насчитывала 40 самолётов (по 12 в каждой эскадрилье и четыре в составе штабного звена). Безусловно, потери в июне-июле 1941 г. естественным образом уменьшили эту численность и она снизилась примерно в полтора раза. Т.е. можно говорить примерно о 400 машинах.
Интенсивность использования их была весьма высокой. Даже с учётом нелётной погоды можно принять (с запасом в меньшую сторону), что ежесуточно выполнялся одни вылет. Проблем с пополнением матчастью и лётным составом не было. Об этом я писал выше, указывая номера вновь сформированных частей и соединений.
И что же мы имеем. 400 самолётов х 195 дней. Это 78 тыс. самолёто-вылетов. Даже если признать абсолютно верными данные о сбитых советской стороны (1392 бомбардировщика), то и тогда уровень относительных потерь составляет всего 1, 78%. Т.е. в 100 вылетах в среднем терялось не больше двух самолётов.
Много это или мало?
Мало.
Всё познаётся в сравнении.
Эта величина лишь незначительно превышает уровень потерь, понесённых экипажами «Летающих крепостей» в первые полгода войны в Европе. При этом оценки американского командования, сделанные в то время(!) на этот счёт буквально излучали оптимизм по поводу перспектив ведения дальнейших боевых действий этим способом.
Так что ни о каком обескровливании Люфтваффе в целом (и немецкой бомбардировчной авиации в частности) говорить не приходится. В германских ВВС шёл естественный процесс замены выбитого лётного состава и матчасти с одновременным формированием новых соединений. При этом в численном отношении Люфтваффе зимой 1941-1942 гг. продолжали расти.

Блин, Валера, ты думаешь «Анту» с «13SQ_Nikolaich:» нужна правда?
Пишет Булах

Опять в своем стиле. Быстренько приписываете другим свои предположения. Правда нужна мне, и другим. Отличие в том, что нужна правда, а не ваши выводы/интерпретация фактов. Если бы вы факты приводили, а не ваши выводы, было бы меньше воды и было бы больше информации. Это вы, любите использую полуправду, обливать ветеранов грязью и обзывать их (и не только ветеранов ВОВ но и действующих летчиков, Барсук яркий пример) ЗА ГЛАЗА лгунами.

Я вам советую за себя отвечать.
Пишет Булах

Вам тоже советую, за себя отвечать. Пока не видно ответственности с вашей стороны. Пока только пытаетесь использую не стыковки в информации, ВСЮ информацию объявить ложной, что есть манипуляция. Вот ваш пост в ответ на вопрос zin, что то похожее на честный ответ. Раньше не наблюдалось подобного тона, хорошо что думать начали.

Ант:

Как здорово у них получалось - и днем, и ночью. Спали-то когда? Самолеты когда обслуживали-ремонтировали?

Да, именно так. Очень здорово получалось.
А знаете почему?
Потому, что обслуживающего персонала на аэродромах было чуть ли не на порядок больше чем у нас. И уровень его выучки был существенно выше.
Спали когда?
Кто экипажи?
По графику. По 6-8 часов. Например, в течение суток могли совершить первый боевой вылет утром, потом отправиться отдыхать и в следующий (ночной) отправиться вечером. После возвращения под утро ложились спать, а вылетали после обеда.
Или Вы хотите сказать, что как только начались ночные налёты на Москву немецкие бомбардировщики перестали днём бомбить наши войска на фронте. Даже не смешно…
Расскажите это ветеранам.

Ант:

Ну да, специально для Булаха подготовили данные!

Да, маразм продолжает крепчать.
Они для себя их готовили. Каждая авиагруппа или отдельно действующая эскадрилья обычно предоставляет отчёты о боевой работе и потерях.
И то и другое учитывается разными отделами и управлениями штабов разного уровня. Имеются как итоговые цифры за периоды по ТВД, так и данные по отдельным соединениям и частям.
Вас это удивляет?
Или Вас удивляет, что кто-то в Германии не только бизнесом занимается, но и в архивах сидит?
Кстати, масса немецких архивов попала к англичанам и американцам. Там тоже немало энтузиастов, которые в них копаются и в обмен на нашу информацию могут предоставить свою. Есть среди них как «поклонники» Люфтваффе, так и «поклонники» ВВС РККА. Точно так же как у нас есть узкий круг любителей авиации Императорской Японии.
Кроме того, налажен обмен данными на государственном уровне между архивами. В ЦАМО и РГВА есть электронные копии трофейных документов из архивов Англии и США. Правда при этом собственный трофейный фонд практически так и лежит неразобранный.

13SQ_Nikolaich:

Если бы вы факты приводили, а не ваши выводы, было бы меньше воды и было бы больше информации.

Я тут фактов привёл на два порядка больше вас.

13SQ_Nikolaich:

Это вы, любите использую полуправду, обливать ветеранов грязью и обзывать их (и не только ветеранов ВОВ но и действующих летчиков, Барсук яркий пример) ЗА ГЛАЗА лгунами.

Ну конечно!
Если ветеран говорит, что он на "ишаке" "высовываясь по пояс" дрался с "мессерами", в схватках с котоырми показывал одниаковую боевую скорсоть, а по документам выясняется, что он пришёл в полк, когда часть перевооружалась с "Харрикейнов" на "Киттихауки", то понятное дело, что тот, кто обнародует эту информацию, по мнению таких вот "товарисчей-патриётов", как вы и "Ант", занимается тем, что поливает грязью ветеранов.
Я поэтому и говорю, что вам нужны сведения, которые только подтверждают всё написанное в мемуарах.

13SQ_Nikolaich:

Вам тоже советую, за себя отвечать. Пока не видно ответственности с вашей стороны.

Да я-то, как раз, за свои слова отвечаю. Хотя бы тем, что под своим именем здесь, а не под выдуманным безликим "ником".

13SQ_Nikolaich:

Пока только пытаетесь использую не стыковки в информации, ВСЮ информацию объявить ложной, что есть манипуляция.

Никакая это не манипуляция. Это результаты анализа информации.
Если в слова ветеранов не стыкуются с очевидными фактами (никакая "Аэрокобра" не может конкрурировать с любым Bf109F/G на высотах свыше 6 тыс.м), то это означает, что
что он попросту не помнит того, о чём рассказывает, либо сознательно вводит собеседника в заблуждение.

Про налеты на Москву...

Утверждается:

"В налетах (по апрель 1942 года) приняло участие 8600 машин, из них 1392 было уничтожено"
(процитировано Ант-ом)

По документам:

- максимальная численность ВСЕХ люфтваффе на ВСЕХ ТВД в этот период - 5400 самолетов;
- суммарные потери (уничтожено) на ВСЕМ советско-германском фронте за ВЕСЬ период (июль 1941 - апрель 1942) - около 1800 самолетов.

В.А.К.:

- максимальная численность ВСЕХ люфтваффе на ВСЕХ ТВД в этот период - 5400 самолетов;

Сейчас спорить не готов, но думаю, что заметно больше.

В.А.К.:

- суммарные потери (уничтожено) на ВСЕМ советско-германском фронте за ВЕСЬ период (июль 1941 - апрель 1942) - около 1800 самолетов.

Существенно больше.
В своей работе "Война в воздухе" подполковник германского Генштаба Греффрат пишет "потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия.".
Хотя его работа носит довольно-таки фрагментарна и носит в значительнйо степени оправдательный характер (автор часто ссылается на недостаточность имевшихся у Германиии средств), но в данном случае, ему можно верить.

2 В.А.К.

К сказанному выше могу добавить, что только за август 1941 г. на Восточном фронте Люфтваффе потеряли безвозвратно (т.е. по немецкой системе исчисления, уровень разрушения конструкции самолёта в этом случае составлял от 60% и выше!) ещё 341 самолёт!
Т.е. если просуммировать периоды с 22 июня по 5 июля (807 самолётов), с 6 по 19 июля (477 самолётов), август (341 самолёт) и накинуть ещё "пару сотен" на не охваченный статистикой оставшийся период июля, то получается:
807 + 477 + 341 + 200 = 1825 машин только за лето 1941 г.!
Нормально наши воевали.
Получше, чем англичане в ходе "Битвы за Англию". При этом сравнение уровня матчасти и подготовки личного противоборствующих сторон летом 41-го гораздо больше в пользу Люфтваффе, чем летом 40-го!

Александр, да совпадают наши данные!
Просто в моем случае я привел данные за время налетов на Москву, а потому вычел потери за предыдущий месяц (а там как раз около 800 самолетов).

2Александр Булах

Насколько я знаю, 72 сап начал получать «Харрикены» в конце сентября 1941 года, а Р-40 – в начале мая 1942 года. Летом 1942 года на вооружении были Р-40 и Р-39, но некоторые летчики продолжали воевать на «Харрикенах».
Н. Г. Голодников пришел в часть в марте 1942 года. Не вижу никаких проблем в том, что он успел немного полетать на И-16.
Цитирую его слова:
«Лично у меня на И-16 было около 10-ти боевых вылетов и 2 или 3 воздушного боя, а потом на «Харрикейн» пересел».

Про превосходство Р-39 на Ме-109 на высоте 8 тысяч метров он тоже ни слова не говорил. Вот точная цитата:
«А.С. Высотность двигателя вас устраивала?
Н.Г. Вполне. 8 тысяч без проблем, а выше ни мы, ни немцы не летали».

Я не сторонник того, чтобы принимать на веру абсолютно все, что написано в мемуарной литературе. Особенно той, которая издавалась в советское время. Но в данном случае обвинение во лжи – это, на мой взгляд, уже слишком…

2 А Булаху.
Саша, ты выше писал о суточном авиа налёте немецкой бомбардировочной авиации на Сталинград, помоему 23 сентября 1942 года, и выполненых 4000 боевых вылетов, за сутки.
Интересно, какими силами это осуществили немцы (примерное количество самолётов)
Я тут с карандашиком, бумажкой и картой пытаюсь это осмыслить.

2 В.А.К.:

Всё равно не соглашусь.
Потерять 1800 самолётов за время налётов на Москву Люфтваффе не могли.
Налётов было не так уж много и участвовало в них не бог весть какое количество самолётов.
Ничего сопоставимого с ночным "блицем" над Лондоном, который Люфтваффе устроили годом ранее, и близко не просматривается.
При этом уровень матчасти наших истребительных полков, находившихся в системе ПВО, существенно уступал англичанам, имевшим массу истребителей с бортовыми РЛС. Ничем похожим на "Бьюфайтер" наши ВВС похвастать не могли. У него правда пушки работали весьма ненадёжно, но за то их было много (целых четыре штуки!) и ещё полдюжины пулемётов. Так что если хоть одна работала, то завалить «Юнкерс» или «Хейнкель» на нём было гораздо проще, чем на откровенно недовооружённом МиГ-3, составлявшие основу истребительно авиации системы ПВО Москвы.
Добавьте сюда наличие РЛ-поддержки своих перехватчиков с земли, которая имелась у англичан. Метод наведения у них был уже отработан. О таком «дивайсе» в штабе нашего 6-го ИАК ПВО в то время могли только мечтать. Так что не могли мы сбить столько самолётов, сколько указано Вами (1800) и даже столько, сколько указал «Ант» (1392), тоже не могли.
Это просто за гранью даже фантастики!

Александр, так и я о том же! 1800 - это на ВСЕХ фронтах. Потерянные под Москвой - малая толика этого количества.

Хотя бы тем, что под своим именем здесь, а не под выдуманным безликим "ником".
Пишет Булах

А при чем тут кто под каким ником (мой ник знает больше людей чем мою фамилию, например)? Что написав свою фамилию, вы себе присвоили право информацию искажать? Если вы так ответственность понимаете - Ваше дело. Ответственность - это качество, которое не зависит под ником человек пишет, или под фамилией. Ответственность, это когда человек последствия содеянного осознает (и в первую очередь не для себя любимого, а то как его деяния на других отразятся, не обидят ли слова написанные других людей). Впрочем если это не понятно, надо еще пожить - возможно ответственность и появится.

elplata:

Саша, ты выше писал о суточном авиа налёте немецкой бомбардировочной авиации на Сталинград, помоему 23 сентября 1942 года, и выполненых 4000 боевых вылетов, за сутки.
Интересно, какими силами это осуществили немцы (примерное количество самолётов)
Я тут с карандашиком, бумажкой и картой пытаюсь это осмыслить.

К сожалению, сказать, сколько самолётов имелось в авиагруппах к утру 23 августа 1942 г., принявших участие в суточном налёте на Сталинград, я не смогу.
Думаю, что таких данных вообще нет.
Т.е. по отдельным частям они наверно есть, но в целом – вряд ли.
Почему только по отдельным?
Если допустим, накануне, какая-то группа понесла тяжёлые потери (причина в данном случае роли не играет), то, как правило, она сообщала об этом в вышестоящий штаб и тот мог исключить её на следующий день из боевого расписания или прислать дополнительный наряд техперсонала, запасные самолёты, партию запчастей (после соответствующего запроса).
Если предстояла какая-то операция, то данные по численности авиации составлялись на последнее число перед её началом. Например, численность частей Люфтваффе, задействованных в "Барбароссе" относится к 21 июня 1941 г.
А в остальные дни данные по численности боевого состава частей всегда составлялись на 1-е число каждого месяца. Так же как и в наших ВВС.
Налёт на Сталинград не являлся как таковой самостоятельной операцией Люфтваффе, хотя при его планировании многие черты разработки операции присуствуют – замысел, распределение и порядок нанесения ударов по разным целям, увязка взаимодействия между родами авиации. Фактически он был предпринят по опыту удачного налёта на Тобрук, который сдался после сильного налёта пикировщиков летом 1942 г. подошедшим войскам Роммеля. Тоже самое немцы решил предпринять и против Сталинграда, когда накануне вышедшие к нему подвижные авангарды 6-й армии встретили яростное сопротивление защитников.
Т.е. ставка был на шок, который парализует волю защитников к сопротивлению.