- "осмелюсь доложить" (с) Немцы бомбили Москву ночью :)
_______

Разведчики летали не только ночью.

В налетах (по апрель 1942 года) приняло участие 8600 машин, из них 1392 было уничтожено
________
Здесь как минимум явная путаница с терминологией. Под термином "8600 машин", скорее всего, скрывается количество самолето-вылетов.
"1392 уничтоженных самолета"... Увы... Но это близко к общему количеству самолетов Люфтваффе (всех типов) на московском направлении в начале осени 1941 года.

2 CJ:
Обладаете более точной информацией.

Если авторы путаются в таких мелочах, то что там говорить об оценках потерь Люфтваффе!
Смешно-с...

Ант:

Возможно. Но вы вот тоже не безгрешны. И частенько в умышленном вранье.

Ну, вы-то меня в этом поймать не смогли ни разу.
Я вас - часто.
Точнее это даже не ваше враньё. Это повторенные вами чужие мысли.

Ант:

Но, какие бы огрехи у авторов не были, а результат обороны Москвы, все-таки, очевиден. Или не согласны?

Да причём тут результат обороны Москвы?
Речь шла вообще не об этом!
Вы сказали, что бомбардировочная авиация Люфтваффе в ходе битвы за Москву была обескровлена.
Вы в очередной раз повторили чужую ложь. Как попугай.
У вас не хватает ума даже проверить информацию, которую вы где-то находите.
Сразу глотаете, как голодный карась наживку.
Мне непонятно зачем так унижаться?

Ант:

То, что вы любите въедаться в оплошности, это очевидно. Но они не меняют смысл.

Смысла не меняют?
С чего вы взяли?
Вы вообще в курсе, что единичные дневные групповые немецкие налёты на Москву наше ПВО проиграло? Дату и результаты привести?
И в этой связи возникает закономерный вопрос.
Немцы Москву не бомбили днём потому, что боялись нашей ПВО, или всё-таки потому, что у них самолётов для этого банально не хватало?

Александр Булах:
.
Ну, вы-то меня в этом поймать не смогли ни разу.
Я вас - часто.
Точнее это даже не ваше враньё. Это повторенные вами чужие мысли.

Да что вы говорите? Так уж и ни разу? Мне снова вытащить примеры вашего вранья? А вы, когда говорите о "фактах", разве не опираетесь на чужие мысли?

Александр Булах:
Да причём тут результат обороны Москвы?
Речь шла вообще не об этом!
Вы сказали, что бомбардировочная авиация Люфтваффе в ходе битвы за Москву была обескровлена.
Вы в очередной раз повторили чужую ложь. Как попугай.
У вас не хватает ума даже проверить информацию, которую вы где-то находите.
Сразу глотаете, как голодный карась наживку.
Мне непонятно зачем так унижаться?

Булах, вы снова бурлите своим поверхностным и домышленным впечатлением. Во-первых, это сказал не я, а Крамник, я привел в пример его слова, я же не историк, все-таки. Во-вторых, вы снова врете: он не говорил, что бомбардировочная авиация Люфтваффе в ходе битвы за Москву была обескровлена, он сказал следующее: "Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности".
Заметьте: МНОГИЕ, а не вся авиация. Вот в этом вы весь и есть, "беспристрастный исследователь" - вы постоянно додумываете за собеседника и за источник материала произвольно. Именно это в вас я и критикую. Прекратите фантазировать. Воспринимайте информацию дословно, а не так, как вам кажется. Или(как вы говорите) у вас ума не хватает? Сразу глотаете, как голодный карась наживку? Мне непонятно, зачем так унижаться?

Александр Булах:

Смысла не меняют?
С чего вы взяли?
Вы вообще в курсе, что единичные дневные групповые немецкие налёты на Москву наше ПВО проиграло? Дату и результаты привести?
И в этой связи возникает закономерный вопрос.
Немцы Москву не бомбили днём потому, что боялись нашей ПВО, или всё-таки потому, что у них самолётов для этого банально не хватало?

Какой смысл обсасывать единичные успехи немцев при их общем поражении для оценки ситуации?

Ант:

Булах, вы снова бурлите своим поверхностным и домышленным впечатлением. Во-первых, это сказал не я, а Крамник, я привел в пример его слова, я же не историк, все-таки.

Раз вы привели его слова, то, значит, разделяете его точку зрения, но при этом фактов, подтверждающих эту версию, привести не можете.

Ант:

Во-вторых, вы снова врете: он не говорил, что бомбардировочная авиация Люфтваффе в ходе битвы за Москву была обескровлена, он сказал следующее: "Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности".

Ну так приведите мне номера бомбардировочных групп или эскадр, которые потеряли до 70% боевого состава и уже никогда не смогли восстановится до штатной численности.
Чего проще-то?
Вперёд на мины!.. Докажите правоту версии, которую озвучили.

Ант:

Заметьте: МНОГИЕ, а не вся авиация. Вот в этом вы весь и есть, "беспристрастный исследователь" - вы постоянно додумываете за собеседника и за источник материала произвольно.

Я сказал "бомбардировочная авиация".
Её у немцев под было не так уж много.

Ант:

Прекратите фантазировать. Воспринимайте информацию дословно, а не так, как вам кажется.

Вот и давайте конкретно с фактами в руках и ссылками хотя бы на книги, доказывайте версию Крамника, на позицию которой вы встали.

Ант:

Какой смысл обсасывать единичные успехи немцев при их общем поражении для оценки ситуации?

Напоминаю, что изначально речь шла не об общем поражении немцев. Ни даже о поражении их вооружённых сил в целом по Москвой.
Речь шла о том, что немецкие бомбардировочные соединения были обескровлены под Москвой.
Причём, это утверждали вы!
И в связи дискуссией по этому вопросу пример дневных налётов на Москву достаточно показателен. Он показывает, насколько реально 6-й ИАК ПВО вместе с 1-м ЗенАК могли отразить дневные налёты на столицу и нанести Люфтваффе серьёзные потери.
Вы каждый раз съезжаете с неудобной темы.

Взято отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPE ...
======
Статья датирована 1985-м годом. :-) Генералы дают интервью корреспонденту журнала... Говорят, что было сбито 1300 немецких самолетов из "почти 10000".
Окончание понравилось: "И сегодня изучение опыта обороны Москвы позволяет совершенствовать современную систему противовоздушной обороны."
Это как?
Решил сравнить с более современными мурзи...эээ патриотическими изданиями. Снял с полки подаренное кем-то из знакомых, весьма далеких от темы, творение "Издательской программы правительства Москвы" от 2001-го года. Называется "Битва за Москву".
Не ругайтесь на меня - этот капитальный труд действительно абсолютно не имеет реальной научной ценности. Фактически это сборник сводок совинформбюро(которые и объявляются фактами) и перечисление фамилий. Нашел там главу про ВВС и прочитал: "В итоге боевых действий ВВС обороны Москвы за 112 дней уничтожено: самолетов -155, танков - 392, танкеток - 13, бронемашин - 20... и т.д. вплоть до 950 кавалеристов и 100 человек мотоциклистов. Причем из 155-ти самолетов 80 уничтожено на аэродромах штурмовыми и бомбовыми ударами.
Судя по количеству уничтоженных танков здесь и так имеет место быть значительное преувеличение.
Вопрос: - Откуда Крамник взял 70%, а генералы 1300 сбитых?

Александр Булах:

Раз вы привели его слова, то, значит, разделяете его точку зрения, но при этом фактов, подтверждающих эту версию, привести не можете.

Это вовсе не значит, что я что-то разделяю. Это значит, что есть такое мнение военного обозревателя. А не только "историка" Булаха.

Александр Булах:
Ну так приведите мне номера бомбардировочных групп или эскадр, которые потеряли до 70% боевого состава и уже никогда не смогли восстановится до штатной численности.
Чего проще-то?
Вперёд на мины!.. Докажите правоту версии, которую озвучили.

Зачем? Мне это не нужно. Я не историк. А уж доказывать что-то вам - дело абсолютно безнадежное.

Александр Булах:
Я сказал "бомбардировочная авиация".
Её у немцев под было не так уж много.

А автор сказал "многие". Этот вовсе не одно и то же. А вы отождествляете и додумываете за другого. И никак у вас не получается привести в пример чужие высказывания, не исказив их смысл. Так как верить вашим "фактам", если вы на ходу врете?

Александр Булах:

Вот и давайте конкретно с фактами в руках и ссылками хотя бы на книги, доказывайте версию Крамника, на позицию которой вы встали.

А чем вы можете ее оспорить? Что вам доказывать-то?

Александр Булах:
Напоминаю, что изначально речь шла не об общем поражении немцев. Ни даже о поражении их вооружённых сил в целом по Москвой.
Речь шла о том, что немецкие бомбардировочные соединения были обескровлены под Москвой.
Причём, это утверждали вы!

А разве это не так? Вы полагаете, что потери сотен самолетов и опытных экипажей не обескровили немецкую авиацию? И напоминаю, что изначально речь шла вообще о самолете МиГ-3.

Александр Булах:

Вы каждый раз съезжаете с неудобной темы.

А по-моему, именно так делаете, как раз, вы. Кстати, о доказательствах - где цитата, в которой я заявлял о том, что Россия превосходила в своем развитии все страны?

2 Aziatovich:

Источник, приведённый "Антом" настолько кривой, что его можно воспринимать исключительно отдельными предложениями.
Более или менее ничего там, где говорится о потенциале войск ПВО. Столько-то человек в стро, столько-то полков истребителей, орудий, пулемётов...
Но как только речь заходит о противнике, то тут всё. Можно тушить свет и сливать воду с маслом...
Ну вот пример:
"Организованная оборона столицы заставляла противника применять в основном ночные налеты."

А что наши ждали, что немцы полетят к примеру из Орши в ночь на 22 июля?

"После захвата противником Можайска, Волоколамска и Солнечногорска положение осложнилось. Аэродромы, с которых поднимались самолеты противника, вплотную приблизились к городу."

Уместен вопрос: это какие аэродромы приблизились вплотную к городу?
На которых базировались двухмоторные бомбардировщики?

Aziatovich:

Судя по количеству уничтоженных танков здесь и так имеет место быть значительное преувеличение.
Вопрос: - Откуда Крамник взял 70%, а генералы 1300 сбитых?

В войну преувеличение своих побед и преуменьшение потерь - нормальное явление в информационно-пропагандистской борьбе. Это свойственно не только отечественным СМИ. И не только для прошедших войн, но и нынешних.
А Крамник брал свои проценты оттуда же, откуда и Булах - из известных ему документов и источников. Булах свои тоже преподносит, как непреложный факт.

Ант:

Это вовсе не значит, что я что-то разделяю. Это значит, что есть такое мнение военного обозревателя. А не только "историка" Булаха.

Не врите.
Когда в споре приводятся какие-то сведения, то только для доказательства своей правоты.

Ант:

Зачем? Мне это не нужно. Я не историк. А уж доказывать что-то вам - дело абсолютно безнадежное.

Т.е. вы просто языком ляпнули.
Бывает...

Ант:

А автор сказал "многие". Этот вовсе не одно и то же. А вы отождествляете и додумываете за другого. И никак у вас не получается привести в пример чужие высказывания, не исказив их смысл. Так как верить вашим "фактам", если вы на ходу врете?

Вот и докажите это приведя хоть одно из "многих соединений бомбардировочной авиации" Люфтваффе, которые под Москвой потеряли 70% и так и никогда не были восстановлены до штатной численности.

Ант:

А чем вы можете ее оспорить? Что вам доказывать-то?

Так практически по всем истребительным и бомбардировочным эскадрам изданы книги. Часть из них есть в военном отделе библиотеки им. Ленина. Можно пойти и посмотреть. Кое-что есть из этих книг у меня.
Кроме того, периодически к ним публикуются дополнения, но никаких разгромов даже отдалённо приближающихся к отметке 70% в них не отмечено.
Опять же, вы можете сказать, что имел ввиду под величиной 70% Крамник?
Это какие потери?
От первоначальной численности?.. От штатной?.. Абсолютные?.. Или относительные?..

Ант:

А разве это не так? Вы полагаете, что потери сотен самолетов и опытных экипажей не обескровили немецкую авиацию?

Увы и ах, но это не так!
Бомбардировочная авиация Люфтваффе не была обескровлена в сражении под Москвой.

Преувеличивать победы и преуменьшать потери это конечно всем свойственно. И тут во многом лидируют как ни странно японцы. :-)
Но вроде дискуссия эта как раз для выяснения чего-то похожего на истину. Я потому и влез ненароком, чтобы чуток попробовать перевести её с эмоций на цифры. Ведь многие, как и я, просто с интересом читают эту ветку.

Александр Булах:

2 Aziatovich:

Источник, приведённый "Антом" настолько кривой, что его можно воспринимать исключительно отдельными предложениями.
Более или менее ничего там, где говорится о потенциале войск ПВО. Столько-то человек в стро, столько-то полков истребителей, орудий, пулемётов...
Но как только речь заходит о противнике, то тут всё. Можно тушить свет и сливать воду с маслом...
Ну вот пример:
"Организованная оборона столицы заставляла противника применять в основном ночные налеты."
А что наши ждали, что немцы полетят к примеру из Орши в ночь на 22 июля?

Вот видите, в принципе вы согласны. А с примером - что вас смущает? Разве не так? Немцы по прихоти своей стали предпочитать ночные налеты?

Александр Булах:
"После захвата противником Можайска, Волоколамска и Солнечногорска положение осложнилось. Аэродромы, с которых поднимались самолеты противника, вплотную приблизились к городу."
Уместен вопрос: это какие аэродромы приблизились вплотную к городу?
На которых базировались двухмоторные бомбардировщики?

Я полагаю, очевидно, что автор имел в виду уменьшение время полета вражеских самолетов к цели и, соответственно, возможность совершения ими большего количества вылетов и с большей бомбовой загрузкой.

Александр Булах:

Не врите.
Когда в споре приводятся какие-то сведения, то только для доказательства своей правоты.

Это ваше мнение. А я сведения привел для того, чтобы показать мнение иного историка.

Александр Булах:
Т.е. вы просто языком ляпнули.
Бывает...

Нет. Я просто осознаю бессмысленность доказывать вам что-то. Причем абсолютно очевидное. Ведь в принципе Крамник абсолютно прав.

Александр Булах:
Вот и докажите это приведя хоть одно из "многих соединений бомбардировочной авиации" Люфтваффе, которые под Москвой потеряли 70% и так и никогда не были восстановлены до штатной численности.

Но ведь вы же историк. Я вам привел мнение другого историка. Почему я должен верить вам, а не ему? Ведь вы соврали на форуме столько раз!

Александр Булах:
Так практически по всем истребительным и бомбардировочным эскадрам изданы книги. Часть из них есть в военном отделе библиотеки им. Ленина. Можно пойти и посмотреть. Кое-что есть из этих книг у меня.
Кроме того, периодически к ним публикуются дополнения, но никаких разгромов даже отдалённо приближающихся к отметке 70% в них не отмечено.
Опять же, вы можете сказать, что имел ввиду под величиной 70% Крамник?
Это какие потери?
От первоначальной численности?.. От штатной?.. Абсолютные?.. Или относительные?..

Где это - там? У противника? Почему я должен верить рассказам противника, если преуменьшать потери свойственно всем воюющим сторонам?

Александр Булах:
Ант.
А разве это не так? Вы полагаете, что потери сотен самолетов и опытных экипажей не обескровили немецкую авиацию?

Увы и ах, но это не так!
Бомбардировочная авиация Люфтваффе не была обескровлена в сражении под Москвой.

Увы и ах - это аргументы историка? Не слишком ли эмоционально для претендента на истину? А я вот полагаю, что Крамник прав - потери сотен самолетов и экипажей обескровили немецкую авиацию. И в немалой степени. И во многом - невосполнимо, особенно потери опытных экипажей.

Крамник, как мне кажется, «творчески переосмыслил» вот эту фразу из книги Федорова:
«55 и 53-я бомбардировочные эскадры, например, потеряли соответственно 50 и 70% своего состава и были отведены в тыл на переформирование. На их место из Западной Европы были переброшены до 100 бомбардировщиков, четыре группы которых вошли в состав 2-го воздушного флота» (со ссылкой на Архив МО СССР, ф. 35, оп. 30802, д. 67, лл. 2, 8.)



единичные дневные групповые немецкие налёты на Москву наше ПВО проиграло
_______
Речь идет о событиях второй половины октября 1941 года? Откровенно «проигранных» налетов что-то не вспоминается, за исключением налета 31 октября, которые совершался в облаках.

Ант:
2 В.А.К.:
Немцы бомбили столицу ночью не потому, что не хотели днем, а потому, что их к этому вынуждали обороняющиеся:
"Организованная оборона столицы заставляла противника применять в основном ночные налеты".
"Каковы же результаты бомбардировок Москвы и во что они обошлись врагу? В налетах (по апрель 1942 года) приняло участие 8600 машин, из них 1392 было уничтожено, К городу смогли прорваться 234 самолета-менее 3%. Они сбросили 1610 фугасных, в основном мелких бомб и около 100 тысяч зажигательных, которые привели к возникновению 700 крупных и около 2 тысяч мелких пожаров. Примерно третья часть бомб попала в ложные цели и вреда не принесла.
Поражений отмечено очень мало: 19 небольших предприятий, 227 попаданий в жилые дома, школы, больницы, театры и т. д."
"Вот как распределился боевой счет 1392 уничтоженных фашистских самолетов по родам оружия: истребительной авиацией -1076, зенитной артиллерией - 267, зенитными пулеметами - 36, с помощью аэростатов - 7, постами ВНОС - 6. Наибольший ущерб врагу нанесен авиацией и артиллерией." - это касательно эффективности русских истребителей.
Взято отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPE ...

А ВНОС каким каком самолёты сбивали? Хоть стой, хоть падай!

Я Вам уже выкладывал формулы из курса аэродинамики, в которых учитывается геометрия элеронов.
Но Вы предпочли проигнорировать это моё сообщение.
А про то, как и для чего создавался Як-52 писалось ещё в советское время.
Если вы в то время под стол пешком ходили, так это ваши проблемы.
Поищите и найдёте.
Пишет Булах

А сами не пробовали посчитать (вы выложили не формулы, а пример расчета)? Ваша очередь попробовать посчитать. Про то зачем создавался Як-52, я знаю, но это не доказательство его превосходства в скорости крена над истребителем МИГ-3. Или считаете это доказательство?

Вы же вместе с «Антом» тут же начнёте визжать, что цитата выдернута из контекста.
Это очень удобная отговорка.
Пишет Булах

Не нужно мне приписывать действий которые я еще не совершил (это впрочем ваш любимый прием). Я еще не комментировал данные приведенные Вовчиком. Он кстати в разы корректнее пишет (без передергиваний и тем более мата) чем Вы.

Александр Булах:
А про то, как и для чего создавался Як-52 писалось ещё в советское время.
Если вы в то время под стол пешком ходили, так это ваши проблемы.
Поищите и найдёте.

Менторский надменный стиль "мэтра" Булаха, который никогда не имел, конечно, таких проблем, как хождение под стол, а родился сразу сорокапятилетним всезнайкой - обычный разговорный стиль.

Александр Булах:
Вы же вместе с «Антом» тут же начнёте визжать, что цитата выдернута из контекста.

Визжать - это больше свойственно вам, Булах.

При этом сразу могу сказать, что его слова о том, что винт к «Аллисону» не подобран на МиГ-3Р вызывают по меньшей мере б-А-А-А-льшое удивление.
Пишет Булах

Вполне понятная для вас реакция. У меня не вызывает удивления. Ибо я внимательно читаю, в отличии от вас. Вы бы поинтересовались откуда Allison, сейчас берутся. Вы же пытаетесь использовать Ваш любимый прием - очернить человека (в любом варианте), если для вас это естественно, то для меня нет. Кто Вы, я знаю по вашим постам. И естественно после них не собираюсь покупать журналы вашего производства. В отличии от вас я верю что вы журнал издаете.

Почему-то к Як-3 и Як-9 проблем с подбором винтов нет.
Пишет Булах

А вы как определили что с подбором винтов к этим машинам нет сложностей и что винты подходят этим вновь построенным самолетам? По фотографии определили? Аргументов вы пока не привели.

Где вы говорите правду?
Пишет АНТ

Да практически никогда Булах правды то не пишет. Обычно все перевернуть пытается. А манипулирование фактами, это его метод, одурманивания читателей. Только форумом он ошибся. Ему надо на исторический (или форум для адвокатов - вот там, крути факты как как хочешь)

И как это они так здорово летают на аэрошоу с ВМГ, котоаря 20% тяги недодаёт?!!
Пишет Булах

Вы прочитайте то что написали еще раз. И вспомните что novodel указал что Allison недодает тяги относительно двигателя АМ-35 а вовсе не М-105ПФ-2.

Если стартовая мощность 1200 л.с., то это получается, что они у земли на трёхтонном самолёте летают так круто с мощностью 960 л.с.!!
Пишет Булах

Вы не то посчитали, калькулятор под рукой - недостаточно для понимания написанного novodel текста. Тяга и мощность - разные вещи. Novodel писал совсем о другом, ни кто кроме вас, не сделал таких выводов.

Михаил_К:

А ВНОС каким каком самолёты сбивали? Хоть стой, хоть падай!

Там еще и не такое есть:-)
"В качестве меры в случае нападения ФАУ-1 наша промышленность выпустила самолеты-снаряды 10Х примерно с такими же характеристиками. Отработка снарядов началась в 1942 году в Москве. Запускались они с самолетов. Но так как они могли вызвать большие жертвы среди мирного населения, применение их, задуманное как контрмера, не было осуществлено. "

В 1942-м начали отрабатывать аналог ФАУ-1 для борьбы с ...ФАУ-1 )))
Бред полный..
Но может у кого нибудь есть информация что это за 10Х такие?

Для Aziatovich:
http://www.airwar.ru/weapon/ab ...

2 Стендовик:
Спасибо. Я примерно так и думал, что это изделие 45-го года, а не 42-го.

2 Стендовик:
Спасибо. Я примерно так и думал, что это изделие 45-го года, а не 42-го.

2 Aziatovich:
Так это в серии они были в 45-м. А кумекалось наверняка раньше.

2 Ант,
Кумекалось еще в 38-м Королевым и другими. Видел фотки этих крылатых ракет в одной из книг - ФАУ-1 рядом с ними - птеродактиль. Стреловидные крылья и оперение, правда слишком большого размаха, но с этим бы справились, если бы всю компанию не отправили вслед за "куратором" Тухачевским...И наступила тишина.
А 10Х, если верить ссылке, начали разрабатываться после первого обстрела Лондона ФАУ-1 в 44-м. А в 45-м вышли на испытания.

Ант:

"А на чем зиждется уверенность? Вы сравнивали?"

- что-то мне подсказывает, что на советско-германском фронте у немцев не было такого количества самолетов ВСЕХ типов (8600). А уничтожив 1392 бомбардировщика, советские ВВС похоронили ВСЮ бомбардировочную авиацию Германии на многие месяцы вперед.

2 В.А.К.:
А это что-то не подсказывает вам, сколько было уничтожено в небе Москвы?

В.А.К.:
- "осмелюсь доложить" (с) Немцы бомбили Москву ночью :)

Вы считаете свою компетентность выше командующего воздушным флотом Альберта Кессельринга в этом вопросе?
Бывает. К сожалению уже не так редко.

Товарищи, скачивайте:
http://obuk.ru/book/326-neizve ...

Извиняюсь, плохая ссылка - там денег требуют за удовольствие.
Вот здесь можно скачать бесплатно: http://depositfiles.com/files/ ...

Ант:

"2 В.А.К.:
А это что-то не подсказывает вам, сколько было уничтожено в небе Москвы?"

- а самому поискать?

2 В.А.К.:
Но мне это что-то не подсказывает.

13SQ_Nikolaich:

А сами не пробовали посчитать (вы выложили не формулы, а пример расчета)? Ваша очередь попробовать посчитать.

Вот вы и считайте.
А перед этим советую набрать в поисковике словосочетание "эффективность элеронов".
Судя по тому, что вы пишете, вас ждёт много окрытий.

13SQ_Nikolaich:

Про то зачем создавался Як-52, я знаю, но это не доказательство его превосходства в скорости крена над истребителем МИГ-3. Или считаете это доказательство?

Я Вам привёл параметры угловой скорсоти крена Як-52 - свыше 200 градусов в секунду с ссылкой на документ.
"Вовчик" привёл вам время выполнения "бочки" у И-16 (2 сек) и МиГ-3 (3 сек).
Я указал источник архивных данных (РГВА, фонд 29, опись 38).
Идите и проверяйте.
Повторяться больше не буду.

13SQ_Nikolaich:

Вы бы поинтересовались откуда Allison, сейчас берутся.

Это я и без вас знаю. Большая их часть взята с баз хранения ВВС США.
Д, им требуются регламентные работы. Но комплектующие для них достать - не проблема.

13SQ_Nikolaich:

Вы же пытаетесь использовать Ваш любимый прием - очернить человека (в любом варианте), если для вас это естественно, то для меня нет.

Я не собираюсь никого чернить. Я просто не согласен с тем, что многие пишут.
Только и всего.

13SQ_Nikolaich:

Вы прочитайте то что написали еще раз. И вспомните что novodel указал что Allison недодает тяги относительно двигателя АМ-35 а вовсе не М-105ПФ-2.

Блин, хоть бы изучили для начала как пишутся правильно марки моторов.
Причём тут М-105ПФ2?
Замечательно.
Считаем по вашему варианту.
1350 л.с. х 0, 8 = 1080 л.с.
Это практически мощность мотора М-63, который стоял на И-16 последних модификаций.
Сколько весит И-16 тип 28?
Меньше 2 тонн!
А МиГ-3 с этой мощностью и этой сопоставимой тягой летает с полётным весом свыше 3 тонн!
И как это он такие "кренделя" выделывает?
И при этом, нас уверяю, что сделан он по технологиям начала 40-х годов!
А может он всё-таки цельнометаллический?

13SQ_Nikolaich:

Вы не то посчитали, калькулятор под рукой - недостаточно для понимания написанного novodel текста. Тяга и мощность - разные вещи. Novodel писал совсем о другом, ни кто кроме вас, не сделал таких выводов.

То, что тяга и мощность вещи разные - это я и без вас знаю.
В США полно винтов для моторов "Аллисон". Причём таких, какие нашим конструкторам и не снились во время войны! И рассказы о том, что винт не подобран к мотору МиГ-3Р можно оставить для детей. Либо, как вариант, придётся признать, что денег хватило на мотор, а винт поставили тот, который был "под руками".
Только тогда опять непонятно, как же это МиГ-3Р так здорово летает с неподобранным винтом, котоырй 20% тяги недодаёт...

Ант:

Вот видите, в принципе вы согласны.

Да не согласен я с тем, что вы пишете, ни в принципе, ни в частностях.

Ант:

А с примером - что вас смущает? Разве не так? Немцы по прихоти своей стали предпочитать ночные налеты?

Именно по прихоти. Не было смысла днём летать.
Москва - это крупная площадная цель. Найти её можно и ночью. Цель была вызвать панику у населения. Днём у экипажей немецких фронтовых бомбардировщиков было полно работы в районе линии фронта.

Ант:

Я полагаю, очевидно, что автор имел в виду уменьшение время полета вражеских самолетов к цели и, соответственно, возможность совершения ими большего количества вылетов и с большей бомбовой загрузкой.

А с чего это автор взял, что части немецких двухмоторных бомбардировщиков перебрасывались на аэродромы указанных городов?

Ант:

Это ваше мнение. А я сведения привел для того, чтобы показать мнение иного историка.

Т.е. в пустую балаболите. Очень похоже на попугая.

Ант:

Ведь в принципе Крамник абсолютно прав.

Проблема в том, что он НИ ЧЕМ не сможет доказать своей правоты.
Нет у него фактов, подтверждающих его тезис.

Ант:

Но ведь вы же историк. Я вам привел мнение другого историка. Почему я должен верить вам, а не ему? Ведь вы соврали на форуме столько раз!

Верьте ему. Мне пофигу.
Вы и Голодникову верите, когда он рассазывал, что дрался на И-16 с Bf109E, хотя когда он прибыл весной 1942 г. на фронт, то его авиаполк перевооружался с "Харрикейнов" на Р-40.
А также тому, что он до высоты 8 тыс. м не имел проблем на "кобре" с "мессерами", хотя известно, что у этих немецких истребителей стояли более высотные моторы и ни были легче Р-39.

Ант:

Где это - там? У противника? Почему я должен верить рассказам противника, если преуменьшать потери свойственно всем воюющим сторонам?

Противника?.. Ого!..
Вы всё ещё воюете с немцами?!
Всё как в анекдоте:
- Бабка, немцы в селе е?..
- Шо вы, сынки, 40 рокив як война закинчилась!
- Петро, а чей же мы поезд вчера под откос пустили?..

Маразм крепчает.
С чего Вы взли, что немецкие историки преуменьшают потери?
Уже давно, лет 15, аверно, как идёт процесс выяснения истины. Налажен обмен данными между заинтересованными сторонами.

Ант.

А разве это не так? Вы полагаете, что потери сотен самолетов и опытных экипажей не обескровили немецкую авиацию?

Проблема в том, за какой срок были понесены эти потери.
Зимой 1941-1942 гг. бомбардировочная авиация Германии не была обескровлена.
Фактически в декабре 1941 г. был расформирован штаб KG28, а 1-я группа этой эскадры 15 декабря была передана в состав KG26 в качестве 3-й группы этой эскадры. Две другие группы (2-ю и 3-ю) передали в другие соединения ещё летом 1940 г.!
В то же время в октябре 1941 г. началось формирование KG6. Первой была сформирвана 4-я (учебная-боевая) группа этой эскадры.
В то же время 15 декабря 1941 г. был сформирован штаб KG100, оъеденивший под своим командованием четыре группы бомбардировщиков-целеуказателей. При этом первая группа сздавалась вообще на пустом месте из экипажей, прибывших из учебных частей, а для остальных трёх экипажи были набраны из фронтовых частей.
И где же тут видно "обескровливание", если командование Люфтваффе позволяет себе "тусовать" ветеранов?
Другое дело, что планы по реформированию Люфтваффе также потерпели крах.
Например, почти ни одна авиагруппа не получила запланированную 4-ю эскадрилью.
В сентябе 1941 г. было остановлено формирование V/KG3 (были сформированы только две эскадрильи для неё).
Так что информация Крамника ни чем не подтверждается. А потому, увы и ах! Врёте вы вместе с ним! Бомбардировочная авиация Люфтваффе не была обескровлена в сражении под Москвой.

Александр Булах:

Да не согласен я с тем, что вы пишете, ни в принципе, ни в частностях.

И поэтому вы врете? К примеру, когда же вы приведете цитату, где я говорил о том, что Россия превосходила все страны в экономическом развитии?

Александр Булах:

Именно по прихоти. Не было смысла днём летать.
Москва - это крупная площадная цель. Найти её можно и ночью. Цель была вызвать панику у населения. Днём у экипажей немецких фронтовых бомбардировщиков было полно работы в районе линии фронта.

Какие прихотливые немцы! А дневная работа в районе линии фронта - это, наверное, их каприз?

Александр Булах:
Т.е. в пустую балаболите. Очень похоже на попугая.

Конечно, любой иной историк, кроме Булаха - пустая балаболка. Кто б сомневался!

Александр Булах:

Нет у него фактов, подтверждающих его тезис.

А чем можете доказать вы? Какие у вас факты?

Александр Булах:
Верьте ему. Мне пофигу.
Вы и Голодникову верите,

Верю, однозначно и куда больше, чем вам. Потому, что на этой самой кобре он летал лично. И остался жив в войну.

Александр Булах:

Противника?.. Ого!..
Вы всё ещё воюете с немцами?!
Всё как в анекдоте:
- Бабка, немцы в селе е?..
- Шо вы, сынки, 40 рокив як война закинчилась!
- Петро, а чей же мы поезд вчера под откос пустили?..

Нет, я с немцами не воюю. Но в ту войну, о которой идет речь, они той стороне, информацию которой обсуждали, были именно противниками и вели, в том числе, информационную войну. Элементами которой есть искажение количества потерь и побед. Вы очень вольно мыслите. Полет вашей фантазии удивительно неожидан!

Александр Булах:
Маразм крепчает.
С чего Вы взли, что немецкие историки преуменьшают потери?
Уже давно, лет 15, аверно, как идёт процесс выяснения истины. Налажен обмен данными между заинтересованными сторонами.

Если лет 15 идет процесс выяснения истины, то это говорит о том, что она еще не выяснена. А вы выдаете за истину...

Александр Булах:
Проблема в том, за какой срок были понесены эти потери.
Зимой 1941-1942 гг. бомбардировочная авиация Германии не была обескровлена.

Я не пойму - вы согласны, что немцы безвозвратно потеряли под Москвой сотни самолетов и экипажей или нет?

Для Александра Булаха

Смешно читать рокировки Александра Булаха с Антом. Я мог бы возразить на реплики Александра Булаха, но Анту просто не знаешь, каким образом возражать. Данный типаж, будучи, как он сам всё время себя выставляет, русским патриотом, русский язык-то не очень освоил. Ничего удивительного - русские "патриоты" явно этот язык не любят. Ну, да и ладно... Но вот имеет ли смысл с ними связываться? Они же просто кайф ловят - история и техника вообще им не нужны.

Что касается А.С.Яковлева. Сказал бы он в своей книге, что у него и того нет, и этого... Не могу, мол, сделать выдающийся истребитель. Претензий не было бы... Так он свой Як-3 называет "лучшим лёгким истребителем Второй Мировой войны". И создаёт иллюзию полного превосходства над противником. У него одни противоречия в его книге, выходящие за пределы формальной логики.

Например, наша авиапромышленность превосходит по выпуску самолётов германскую, наши лётчики-истребители сбивают истребителей противника в гораздо большем числе, чем теряют своих, но при этом вплоть до конца войны сражаются с количественно превосходящим их в воздухе врагом. (И у А.И.Покрышкина – похожие сказки, а И.Н.Кожедуб до конца войны всё сражается с противником, многократно превосходящим по численности его и его товарищей. Я с детства приобрёл иммунитет к такого рода литературе. Более выдержан А.В.Ворожейкин. По крайней мере, он признаёт за врагом техническое и тактическое превосходство даже в 1945 году, вот только численности не достаёт.) И нашему штурмовику Ил-2, по Яковлеву, западные союзники завидуют. Ну, не хватило им ума сделать нечто подобное. И постоянно в таком духе… Это что – история авиации?!

Что касается Р-40, то я повторил мнение человека, который их обслуживал. Если эти машины так теплолюбивы, то зачем наше командование в основном направляло их на север? Кстати, с Яками зимой возни было не меньше, но с ними можно было обходиться грубее. Но это не значит, что трудозатраты на час налёта у них были меньше. Просто о проблемах с Яками не принято было говорить, в том числе и в те военные времена в документах ИАС. А с американцами поощряли не церемониться и выставлять им счета "по полной программе". А после войны вообще стало хорошим тоном ругать их технику…

Для автора Анта в ответ на реплику на стр.106

Относительно "если б да кабы". С заметными усилиями Россия отразила вражеское нашествие в 1812 и 1941-1945 годах, но в этих войнах у неё были союзники с самой мощной на тот период промышленностью – в первом случае Англия, а во втором США. А вот в Крымскую войну союзников не было. И в Русско-Японскую не было. И во время Карибского кризиса не было.

В контексте обсуждения "условности истории" представляет определённый интерес книга С.Переслегина "Вторая мировая война между Реальностями", Издательства "Яуза" и "Эксмо", Москва, 2006 год, в которой, в частности, можно прочитать следующее (цитирую):

"Всякая Альтернативная Реальность стремится стать Текущей – превратиться в ту Историю, в которую верит подавляющее большинство жителей Земли. И те Отражения (Тени Событий), в которых Германия выиграла Вторую мировую войну или Советскому Союзу сопутствовал успех в космической гонке, столь же подлинны, как наш мир. Они воздействуют на нас, прорываясь из мнимой Реальности в действительную… "Верифицируемость" истории падает по мере удаления от текущей Реальности и её ближайших Отражений… Как бессознательные импульсы оставляют свои знаки в сознательной деятельности психики, так и альтернативные версии означивают себя проекциями на текущую Реальность." (конец цитирования).

Для автора Анта в ответ на реплику на стр.106

Или, говоря проще, история могла пойти по тому или иному пути с той или иной вероятностью, с какой могло осуществиться (или не осуществиться) то или иное событие или некая последовательность событий в их общей цепочке, приводящей к одному конкретному результату из множества возможных исходов. Об этом результате и говорят, что история не имеет сослагательного наклонения.

Но ведь априорная вероятность какого-то другого результата при этом не изменяется. Как не изменяется и опосредованное влияние возможного другого результата на восприятие действительно достигнутого.

Например, если бы Америка по какой-то причине не передала Советскому Союзу ни одного грузового автомобиля, то с какой скоростью и до каких пределов Красная Армия смогла бы наступать? Ясно лишь одно – с меньшей скоростью и не так далеко, как это произошло в реальности. А это означает полное изменение картины войны в Европе. После чего взятие Берлина советскими войсками перестаёт выглядеть как безусловно запрограммированный результат наступательных действий.

Несвершившееся событие, у которого, тем не менее, было достаточно шансов, чтобы состояться, имеет право на рассмотрение. Без этого история теряет часть своей смысловой нагрузки.

2 Ант:

Я вполне допускаю, что моим данным вам верить не хочется.
Ну так возьмите и забейте в поисковик любое из упомянутых мною немецких соединений.
Много на русском языке, скорее всего, не найдёте, но что-то будет обязательно.

CJ:

Крамник, как мне кажется, «творчески переосмыслил» вот эту фразу из книги Федорова:
«55 и 53-я бомбардировочные эскадры, например, потеряли соответственно 50 и 70% своего состава и были отведены в тыл на переформирование. На их место из Западной Европы были переброшены до 100 бомбардировщиков, четыре группы которых вошли в состав 2-го воздушного флота» (со ссылкой на Архив МО СССР, ф. 35, оп. 30802, д. 67, лл. 2, 8.)

По потерям указанных соединений можно сказать следующее.

KG53.
В реальности, в декабре 1941 г. с аэродрома "Шаталовка-Восточная" в Германию отвели 1-ю группу KG53, но уже в январе 1942 г. она была переброшена в Ригу.
В январе 1942 г. с этого же аэродрома ("Шаталовка-Восточная") в Германию ушла 3-я группа KG53. Вот тут был случай тяжелее. Она в Германии проторчала до 15 июля 1942 г. При этом в марте 1942 г. в её составе было всего 4 Не111Н-5 и 3 Не111Н-6. Столько же в апреле, а в мае прибыли 4 Не111Н-6. В июне численность и типаж матчасти остался неизменным, а в июле она получила ещё 6 Не111Н-6, но сдала все "пятёрки". И с 13 "Хейнкелями" 15 июля была переброшена в Chartres. Там её пополнили практически до штатной численности (по состоянию на 1 августа 1942 г. насчитывала 31 Не111Н-6) после чего она 16 августа 1942 г. прибыла на аэродром "Смоленск-Северный"

KG55.
Первой из частей эскадры с Восточного фронта ушла 3-я группа KG55, переброшенная 4 августа 1941 г. с аэродрома Житомир в Wien-Aspern. Там она находилась до 30 сентября после чего 1 октября 1941 г. была возвращена на Восточнй фронт, но уже в Кировоград. Там она пробыла не долго и уже 18 октября снова улетела на запад, в Nantes (Франция). Там она не бездельничала, а летала бомбить Англию. Во Франции она пробыла до 28 апреля 1942 г., а 29-го снова прибыла в Конотоп, а оттуда перелетела в Крым на аэродром Сарабуз.
1-я группа KG55 1 октября 1941 г. была передислоцирована в Melun-Villaroche (Франция) и занималась тем же, что и 3-я группа - налётами на Англию, но только до 30 декабря 1941 г. После чего была возвращена в Кировоград.
2-я группа KG55 до 17 ноября 1941 г. находилась тоже в Кировограде, но за тем начала передислокацию в St. André (Франция) для тех же занятий. Передислокаци была завершена 23 ноября, а 24 апреля 1942 г. группа вернулась а Восточный фронт в Днепропетровск.
Штаб эскадры был выведен с Восточного фронта с аэродрома Кировоград 18 ноября 1941 г. в Evreux (Франция). Но не из-за потерь. Штаб проторчал во Франции до 24 апреля 1942 г., после чего был переброшен в Конотоп.

Справедливости ради стоит отметить, что если к потерям на Восточном фронте 53-й бомбардировочной эскадры лётчики и зенитчики, защищавшие Москву, всё-таки имели какое-то отношение, то к потерям 55-й - почти никакого. Да и большая часть 55-й эскадры большую часть старшной зимы 1941-1942 гг. провела во Франции.

AU-717:

Для автора Анта в ответ на реплику на стр.106

Относительно "если б да кабы". С заметными усилиями Россия отразила вражеское нашествие в 1812 и 1941-1945 годах, но в этих войнах у неё были союзники с самой мощной на тот период промышленностью – в первом случае Англия, а во втором США. А вот в Крымскую войну союзников не было. И в Русско-Японскую не было. И во время Карибского кризиса не было.

Россия отразила с заметными усилиями то вражеское нашествие в 1812 и в 1941-45 годах, которым означенные союзники, коих из них не спасала заморскость, были просто разорваны, как тузик грелку! А в крымскую войну эти союзники уже скопом были противниками России. Карибский кризис тут каким боком-то? СССР действовал вынужденно, в ответ на размещение США ракет в Турции. Вот и определил свои ракетки на территории крошечной Кубы, с которой американский монстр с самой развитой промышленностью так и не сумел справиться.

AU-717:

Для Александра Булаха

Смешно читать рокировки Александра Булаха с Антом. Я мог бы возразить на реплики Александра Булаха, но Анту просто не знаешь, каким образом возражать. Данный типаж, будучи, как он сам всё время себя выставляет, русским патриотом, русский язык-то не очень освоил. Ничего удивительного - русские "патриоты" явно этот язык не любят. Ну, да и ладно... Но вот имеет ли смысл с ними связываться? Они же просто кайф ловят - история и техника вообще им не нужны.

Неуважаемый американоподлизывательный типаж FU-717! Приведите примеры моих грамматических и стилистических ошибок, пожалуйста.

2 AU-717:
А что касательно книги С.Переслегина "Вторая мировая война между Реальностями", Издательства "Яуза" и "Эксмо", Москва, 2006 год, то данная философия очень удобна для перекраивателей истории с подрывной идеологической целью, но ничего общего с историей, как таковой, не имеет, поскольку является ничем иным, как произвольным художественным творчеством.

AU-717:

Для автора Анта в ответ на реплику на стр.106


Например, если бы Америка по какой-то причине не передала Советскому Союзу ни одного грузового автомобиля, то с какой скоростью и до каких пределов Красная Армия смогла бы наступать?


Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!

Л.Филатов, Про Федота-стрельца

Вы, подобно герою этой сказки - о чем бы не был разговор, ну никак не преминете похвалить разлюбезные вам США!

Кстати, AU-717, Америка Советскому Союзу автомобили не просто "передавала". А поставляла, согласно закона о ленд-лизе, полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов». Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Так что, вполне можно по вашей философии развивать фантазии и в направлении, неловком для США, если бы да кабы. А так - себя чужими руками обезопасили, да еще деньжат нарубили!

Командер.:

"За всё время войны на Куйбышев не упало ни одной бомбы. Какая такая эффективность? Или это по докладам экипажей?"

- согласен, не сразу разобрался. Да, на Куйбышев летали только разведчики.