Ант:

"налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны"

- уничтожение Сталинграда как города не в счет? Или Крамник историю войны только до конца 41-го года скурил?

elplata:
"...Хотелось очень, только сил не было.Не было средств доставки..."


Да не очень то и хотелось, раз фюрер приказал ее затопить, а не разбомбить.
Кого или чего там бомбить надо было? "Райком закрыт. Все эвакуировались".
Абверу в то время "нюх" еще не отшибли.

2 В.А.К.:
А что, Сталинград был уничтожен исключительно авиацией и победоносно взят немцами?

Фактически, налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны.

Ага!
Одна проблема, Люфтваффе не имела стратегической авиации.
Не имела, и хоть умри!!!!

Ант:

"А что, Сталинград был уничтожен исключительно авиацией и победоносно взят немцами?"

- читайте историю. Более 2000 самолетовылетов за первые дни. Обескровленной бомбардировочной авиацией. Город был превращен в руины. Да что я вам рассказываю - ищите и читайте сами!

Да не очень то и хотелось, раз фюрер приказал ее затопить, а не разбомбить.

А как затопить то?
Город Берлин совершенно сухопутный.
Это как затопить Москву.

Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.:
Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности.


Вот что меня не перестаёт удивлять в журнaлaжникaх: "Слышал звон, да не разобрал - где он!"
Наверное Илья Крамник искренне убежден, что бомбардировочные соединения размножаются половым методом.
И, если им "дали по яйцaм", восстановиться они уже не могут :-)

Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.:
Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности.


Вот что меня не перестаёт удивлять в журнaлaжникax: "Слышал звон, да не разобрал - где он!"
Наверное Илья Крамник искренне убежден, что бомбардировочные соединения размножаются пoлoвым методом.
И, если им "дали по яйцaм", восстановиться они уже не могут :-)

Для elplata:
А хрен его знает. Но, тем не менее, именно так он мечтал покончить с Москвой.
Мне тоже непонятно. Дамбы, что-ли строить?

Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности.


назвать номер всегда трудно, а написать "многие", "почти все" "большинство" проще но не информативно

А хрен его знает. Но, тем не менее, именно так он мечтал покончить с Москвой.
Мне тоже непонятно. Дамбы, что-ли строить?

Это обыкновенные мифы.
Страсти на ночь.
С реальностью тут нет никаких соединений.
Ровно так же, как и рассказки "про задушевные воздушные бои". Где немцы трусы, а наши всех победили.
Желательно разобраться в принципах, потом проще понимать.
Первый и простейший принцип: "авиация должна помогать пехоте"--- всё остальное, это или вторично или сопутствует.

Для elplata:
"Город взят, когда в него вошла пехота" (С)
Согласен с Вами.

"Город взят, когда в него вошла пехота" (С)

Это постулат.
Меня, если честно, веселит от всей души разговоры про наддув двигателей и флюгирование винта.
По мне, много интересней эффективность авиации в заданных задачах , способы и методы достижения заданной эффективности, задач, и заданный наряд сил и средств для обеспечения выше указанного.
Понимаю, слова умные, но смысл от этого, совершенно не меняются.:((

Для elplata:
Ага! Это как первое применение лазерной подсветки (целеуказателя) во Вьетнаме. Долбили его долбили, в смысле - мост, а потом "вдруг пуля прилетела и ага!" :-)

Если перед ИАП-ом была поставлена задача: "Сохранить переправу!" (например), о какой эффективности воздушных боев может идти речь? Пехота и танки ползут по мосту, значит задача выполнена. Отогнали бомберов или заставили "разрузиться" до цели - и ладно. Хотя и понесли потери :-(
Кстати, хорошее слово "ладно". Не так, как сейчас, в смысле "а ладно, хрен с ним", а так как прежде: "Ладно скроен и крепко сшит".

2 В.А.К.:
А результат каков? Город немцы взяли? Читайте историю - событие очень известное.

elplata:

Ага!
Одна проблема, Люфтваффе не имела стратегической авиации.
Не имела, и хоть умри!!!!

Можно говорить, что в люфтваффе не было стратегических бомбардировщиков, но это не значит, что не было стратегических операций. Читайте внимательно русские буквы, пан подполковник.

Ант:

"А результат каков? Город немцы взяли? Читайте историю - событие очень известное."

- опять передергиваете. Речь не о взятии города. Речь была о том, что "обескровленные на 70% под Москвой" бомбардировочные соединения Люфтваффе вполне были способны на сокрушительные удары в 1942-м. И далее, кстати. И еще речь была о том, что бомбить Москву изо всех сил немцы и не собирались. Из-за низкого приоритета этой задачи. А вовсе не из-за непроходимости МПВО. Как следствие - нельзя оценивать эффективность МиГов на примере обороны Москвы. Это - если очистить ваши доводы от словесной шелухи.

Можно говорить, что в люфтваффе не было стратегических бомбардировщиков, но это не значит, что не было стратегических операций. Читайте внимательно русские буквы, пан подполковник

Написать можно всё что угодно.
Любыми буквами.
Но, БУКВЫ НЕ ВОЮЮТ!

Повторю ещё раз для Вас: у немцев не было СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации, и значит ОНИ НЕ МОГЛИ решать Стратегические задачи по средствам авиации.
...
ОДНО С ДРУГИМ НЕ СРАСТАЕТСЯ.

2 В.А.К.:
Однако, автор не писал, что бомбардировочные соединения были обескровлены на 70% в течение последующих боевых действий. Он заметил, что это было под Москвой.

2 elplata:
Если не срастается у вас, пан подполковник, это вовсе не означает, что так оно и есть. Даже если вы будете шлепать это заглавными буковками "по средствам" пальцев.

Если не срастается у вас, пан подполковник, это вовсе не означает, что так оно и есть. Даже если вы будете шлепать это заглавными буковками "по средствам" пальцев.

По существу, есть что сказать?

Неужели стратегическую авиацию в Люфтваффе обнаружили?

...Говорите, не стесняйтесь, режьте "праву матку"--вам ведь не впервой.

elplata:
Неужели стратегическую авиацию в Люфтваффе обнаружили?

Я давно заметил, что у вас сложности с адекватным восприятием написанного. Читайте мой пост от 01/05/2011 [20:11:51] еще раз. Внимательно, осмысливая значение слов.
Кстати, "права матка" это некий орган по-украински? "По средствам" чего?

По отечественным данным, с 22 июля по 20 декабря 1941 года немецкая авиация совершила 8278 самолето-вылетов на Москву, к городу прорвались 207 бомбардировщиков.

Кессельринг, генерал-фельдмаршал Люфтваффе.
"Налеты на Москву вызывали у меня большую озабоченность. Сбитые экипажи приходилось окончательно вычеркивать из списков личного состава. Эффективность действий русских зенитчиков и осветителей, использовавших прожекторы, производила впечатление даже на тех наших пилотов, кому довелось летать над Англией. Кроме того, постепенно в воздухе стало появляться все больше русских истребителей — к счастью, только в дневное время. Результаты бомбардировок русской столицы были несколько менее впечатляющими, чем я ожидал..."

В.А.К.:
Ант:
"А что, Сталинград был уничтожен исключительно авиацией и победоносно взят немцами?"
- читайте историю. Более 2000 самолетовылетов за первые дни. Обескровленной бомбардировочной авиацией. Город был превращен в руины. Да что я вам рассказываю - ищите и читайте сами!

В отличии от Москвы и Ленинграда, в Сталинграде было много деревянных зданий, которые "успешно" выгорели.

2 Михаил_К:
Ну а результат-то немцев удовлетворил или как?

В.А.К.: Нет, ну все-таки, я считаю, Сталинграду досталось от авиации, т.к. в нем несколько месяцев длилась сухопутная операция, в которой немцы впервые так сильно затормозились, и, в качестве одной из возможностей прорыва, немцы использовали бомбардировочную авиацию, а кварталы города выступили лишь декорацией к желаемому разгрому противника, бомбардировки Москвы имели несколько другой смысл, сеять панику среди сталинградцев не имело смысла, они и так хапнули лиха

Но не получается МиГ-3 с этим мотором. А Ла-5 тем временем прогрессировал.

Ростиславович:

Всё верно. Первые Ла не очень отличались от МиГ-3М-82. Мы уже выяснили: более поздние, более удачные моторы. Плюс не переживший эвакуацию завод в Горьком, налаженная технология массового производства.

Ценность завода, который никуда не переезжал – безусловная.
Но Ла-5 с М-82 в отличие от МиГ-3 с М-82 имел пять весомых преимуществ:
1. Более лёгкое управление по прилагаемым усилиям.
2. Лучшую манёвренность
3. Более мощное вооружение.
4. Надёжность его силовой установки была быстро подтверждена
5. Его высотно-скоростные характеристики были лучше.

Ростиславович:

Что говорить о трех МиГ-3М-82 после доработок зимы 42-43 гг? Кто может поручиться, что они не стали немного легче, что им поставили моторы М-82 более поздних выпусков, более доведенные. Ведь в это время на Ла-5 шли уже М-82Ф.

А кто и на каком основании проведёт эти доработки со строевыми машинами, благодаря которым уменьшится их вес?
Что касается М-82Ф и ФН для МиГ-9, то вряд ли их ставили на эти машины. Для Ла-5 не хватало. Ту-2 выпуск тормозился.

Ростиславович:

Я хочу сказать только то, что в развитии МиГа МиГ-3 М-82 был этапом, во время которого был накоплен важный и не только негативный материал о возможности развития этого самолёта с мотором воздушного охлаждения. Вопрос был в том, где достать такие моторы. Естественно, это не могли быть Пегасы. В отношении МиГов, не способных пережить реконструкцию. Как следует из источников, приведенных на этой ветке, некоторые МиГ-3 из-за моторов вынуждены были стать на прикол уже в конце февраля 42-го. Жизнь этих моторов оказалась гораздо короче, чем у планеров. Потому найти не изношенные МиГи думаю, было возможно.

Так в том-то и дело, что хоть какие моторы ставь, с ними МиГ-3 получался всё равно хуже, чем серийные «Яки» и «Лавочкины».
М-88 и М-89 не спасали положения.
А кроме того невозможно было абстрагироваться от недостатков этого истребителя.

Ростиславович:

...Н.Н. Поликарпов... предпочитал истребители с моторами воздушного охлаждения.

Да ничего подобного.
Это приписанный ему взгляд на вещи. Не более того.
Просто в момент своего появления И-17 не имел реальных преимуществ перед И-16. Мотор-пушка ШВАК на нём была недоведена, а моторов М-100 и М-103 не хватало даже бомбардировщикам СБ, приоритет которых над И-17 был очевидным. Эта машина в середине 30-х шла в бюджете ВВС РККА по расходованию средств в перечне матчасти ПЕРВОЙ СТРОКОЙ!
Когда же производство двигателей раскрутили, то доводка И-17 просто потеряла всякий смысл, так И-16 получил две пушки ШВАК, а с моторами М-62 и М-63 он как минимум не уступал И-17 в максимальных скоростях, но при этом превосходил в вооружении и живучести.

13SQ_Nikolaich:

А вы почитайте теорию и поймете может быть что больший вклад вносит сужение крыла. Вы не хотите читать, и признавать свои заблуждения. Не надо мантр -ЭТА МАШИНА СОЗДАВАЛАСЬ итд.

Я Вам уже выкладывал формулы из курса аэродинамики, в которых учитывается геометрия элеронов.
Но Вы предпочли проигнорировать это моё сообщение.
А про то, как и для чего создавался Як-52 писалось ещё в советское время.
Если вы в то время под стол пешком ходили, так это ваши проблемы.
Поищите и найдёте.

13SQ_Nikolaich:

Ну так а что спорить? Выложите только с данными откуда взято. И спор закончится. Вы же вместо этого оперируете понятиями о цели создания Як-52, приводя их(цели) как доказательство.

Вам «вовчик» выложил. "Вкуривайте".
Что толку от того, что я или кто-то другой добавит к этим данным архивную ссылку?
Вы же вместе с «Антом» тут же начнёте визжать, что цитата выдернута из контекста.
Это очень удобная отговорка.

13SQ_Nikolaich:

Опять бред пишите? Не надоело? Кто такой novodel вы не знаете? А вы то кто???

А кто такой "новодел"?
Вы с ним лично знакомы? Я - нет.
Кто я – известно. Я хотя бы под своим именем тут.
Когда "новодел" тут появился, то сказал, что находится в командировке, цифр и документов под руками не имеет.
Вопрос: зачем человека мучить?
При этом сразу могу сказать, что его слова о том, что винт к «Аллисону» не подобран на МиГ-3Р вызывают по меньшей мере б-А-А-А-льшое удивление.
Неужели сейчас в США ситуация с воздушными винтами к «Аллисонам» та же, что в 41-м?
Почему-то к Як-3 и Як-9 проблем с подбором винтов нет.
А к МиГ-3 – есть…
И как это они так здорово летают на аэрошоу с ВМГ, котоаря 20% тяги недодаёт?!!
Если стартовая мощность 1200 л.с., то это получается, что они у земли на трёхтонном самолёте летают так круто с мощностью 960 л.с.!!
Нифига себе!
С клёна падают листья ясеня!
Нифига себе, нифига себе...

13SQ_Nikolaich:

То что вы пишите всем на форуме вполне ясно, да фактами манипулируете, иногда материтесь, в технике не разбираетесь. Слова очевидцев любите грязью поливать (и Голодникова вспомнили, потом Покрышкина, потом до Барсук добрались). А все потому что слова очевидцев напрочь разваливают ваши изыскания и манипуляции.

То что Голодников говорит в своих интервью – сказки. Если вообще не сказать, что он в своих интервью просто лгал.
Это доказывается архивными данными.
У Покрышкина в мемуарах ерунды тоже навалом.
А Барсук выдаёт желаемое за действительное.

CJ:

НИИ ВВС РККА( отчеты по испытаниям)
____

Логично:) Я немного не к тому - вы их, эти отчеты, в оригинале читали, или они где-то опубликованы?

Если не хотите с ЦАМО в Подольске связываться (там сейчас кучу народа поувольняли и всё делается очень медленно), то могу посоветовать съездить в Российский Государственный военный архив (метро "Войковская"). Там можно посмотреть всю информацию по И-16 и первым МиГ-1 и МиГ-3 (до весны 1941 г.). Вам надо попросить опись №38 из Фонда №29. Это как раз испытания авиатехники. Применительно к И-16 там есть даже испытания с разными типами воздушных винтов.

Стендовик:

Для чего изучать документы: чтобы теоритечески по3, 14здеть или чтобы полетать? :-)

Да хотя бы для того, чтобы выяснить как всё было на самом деле.
Это по Вашему не интересно?
Ну так и не читайте историческую литературу. Читайте вместе с "Антом" мемуары.

Вот это да! Всех на чистую воду писатель-фантаст вывел! Браво фантастам-архивариусам!

Александр Булах:

То что Голодников говорит в своих интервью – сказки. Если вообще не сказать, что он в своих интервью просто лгал.
Это доказывается архивными данными.
У Покрышкина в мемуарах ерунды тоже навалом.
А Барсук выдаёт желаемое за действительное.

Сказки - это то, что рассказываете вы, вольно дофантазируя доступные вам материалы, а, зачастую, просто не понимая сказанного летчиками. И желаемое вами за действительное выдаете именно вы, а не Барсук, который лишь описал свое впечатление от самолета. И описание это гораздо ценнее чванливого теоретизирования историка, лишь посидевшего в кабине самолета "с длинным носом и крылом впереди". А ваше обгаживание Покрышкина - не более чем дешевый и паскудный пиар редактора "исторического" журнала.
Кстати, вы так до сих пор и не привели мне цитату, где я написал, что Россия опережала в своем развитии все страны, как вы утверждали. Так вы и с документами работаете, перевирая их на свое усмотрение, "историк"!

Александр Булах:
Когда "новодел" тут появился, то сказал, что находится в командировке, цифр и документов под руками не имеет.
Вопрос: зачем человека мучить?

Эк какой вы гуманный, оказывается! А раньше вы писали, что не застали его на форуме, разминулись и поэтому вопросов не задавали... Где вы говорите правду?

Ант:

Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.:
Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности. Фактически, налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны.

К чему этот дешёвый и пошлый 3, 14здёшь?
Это какие, например, бомбардировочные соединения Люфтваффе потеряли под Москвой до 70% своего состава и не смогли восстановится до штатной численности?
Ну-ка перечислите номера соединений.
Последняя стратегическая операция!
Щас! Держи карман шире...
Держитесь лучше за свои "рога" и не позорьтесь.

Ант:

2 В.А.К.:
А что, Сталинград был уничтожен исключительно авиацией и победоносно взят немцами?

В течение суток 23 августа Сталинград был практически полностью уничтожен авиацией 4-го Воздушного флота Люфтваффе. Наша система ПВО была настолько деморализована, что в авианалётах начиная с вечера приняли участие даже экипажи транспортных Ju52, чего не наблюдалось с весны 1938 г.

Александр Булах:

К чему этот дешёвый и пошлый 3, 14здёшь?

Крамника я на вранье и домыслах не ловил. А вам - не единожды. Так что не стоит вам так уж о пошлости сокрушаться!

Александр Булах:
В течение суток 23 августа Сталинград был практически полностью уничтожен авиацией 4-го Воздушного флота Люфтваффе. Наша система ПВО была настолько деморализована, что в авианалётах начиная с вечера приняли участие даже экипажи транспортных Ju52, чего не наблюдалось с весны 1938 г.

Так что - каковы итоги сражения-то? И почему у немцев не получилось воздушного моста с армией Паулюса при деморализованности советской ПВО под Сталинградом? Выдайте оправдание соколам гитлера.

Кстати, Булах, в советской авиации тоже применялись транспортные самолеты Ли-2 в качестве бомбардировщиков.

Ант:

Крамника я на вранье и домыслах не ловил. А вам - не единожды. Так что не стоит вам так уж о пошлости сокрушаться!

Вот и сообщите, какие, именно бомбардировочные соединения Люфтваффе потеряли под Москвой до 70% своего состава и не смогли больше восстановится до штатной численности?
Начинайте-ка перечислите номера соединений.
Ждем-с...

Ант:

Так что - каковы итоги сражения-то? И почему у немцев не получилось воздушного моста с армией Паулюса при деморализованности советской ПВО под Сталинградом? Выдайте оправдание соколам гитлера.

А тут разговор был не об исходе Сталинградского сражения, а о том, что Люфтваффе были под Москвой обескровлены настолько, что многие бомбардировчные соединения не были восстановлены до штатной численности.
ТОлько потом почему-то они разделали наших под Керчью, потом под Севастополем, подавив всё ПВО СОР, потом был Харьков, где Люфтваффе также сыграли свою роль и 23 августа 1942 г. в течение суток соврешив около 4 тыс. самолёто-вылетов они уничтожили Сталинград.
И это всё обескровленные и так и не восстановившиеся бомбардировочные соединения!
Врёте вместе с Крамником.

Ант:

Кстати, Булах, в советской авиации тоже применялись транспортные самолеты Ли-2 в качестве бомбардировщиков.

Сравнил божий дар с яичницей!..
Один радиокомпас "Сперри" с автопилотом чего стоят. О том, что бомбардировчные варианты Ли-2 и С-47 до появления Ту-2 имели самое сильное оборонительное вооружение, в курсе?
Видимо нет.
Его даже сравнивать нельзя было с тем, что стояло на Ju52.

Александр Булах:

Вот и сообщите, какие, именно бомбардировочные соединения Люфтваффе потеряли под Москвой до 70% своего состава и не смогли больше восстановится до штатной численности?
Начинайте-ка перечислите номера соединений.
Ждем-с...

Булах, это написал не я, а военный обозреватель РИА Новости Крамник. Я привел, как пример, его мнение. Я - не историк. И, повторюсь: Крамника я на вранье и домыслах не ловил. А вас - не единожды. А как вы манипулируете перечислением номеров соединений и т.д., я могу догадываться. Как, к примеру, "настолько деморализованная ПВО" под Сталинградом вдруг полностью сорвала германский воздушный мост с армиею Паулюса, хоть Геринг кресты на груди рвал, обещая таковой.
И когда же вы, наконец, предоставите мне цитату, где я говорил, что Россия опережала в своем развитии все страны? Ждем-с...

Александр Булах:

Сравнил божий дар с яичницей!..

Да, ваш стиль общения бесподобен! Я сравнил военно-транспортный самолет с военно-транспортным самолетом. Можно еще добавить, что очень большое количество авиабомб было сброшено на немцев с борта учебных самолетов У-2.

Дорогой господин или товарищ Ант. Огромное Вам спасибо за то, что вдохновляете уважаемого Александра Булаха предоставлять нам так много интересной и ценной информации.

Александр Булах:

Вот и сообщите, какие, именно бомбардировочные соединения Люфтваффе потеряли под Москвой до 70% своего состава и не смогли больше восстановится до штатной численности?
Начинайте-ка перечислите номера соединений.
Ждем-с...

Булах, это написал не я, а военный обозреватель РИА Новости Крамник. Я привел, как пример, его мнение. Я - не историк. И, повторюсь: Крамника я на вранье и домыслах не ловил. А вас - не единожды. А как вы манипулируете перечислением номеров соединений и т.д., я могу догадываться. Как, к примеру, "настолько деморализованная ПВО" под Сталинградом вдруг полностью сорвала германский воздушный мост с армиею Паулюса, хоть Геринг кресты на груди рвал, обещая таковой.
И когда же вы, наконец, предоставите мне цитату, где я говорил, что Россия опережала в своем развитии все страны? Ждем-с...

Александр Булах:

Сравнил божий дар с яичницей!..

Да, ваш стиль общения бесподобен! Я сравнил военно-транспортный самолет с военно-транспортным самолетом. Можно еще добавить, что очень большое количество авиабомб было сброшено на немцев с борта учебных самолетов У-2.

Насколько мне известно, оборонительное вооружение на С-47 устанавливалось довольно редко. Впрочем, собственно как бомбардировщики эти самолеты использовались тоже не часто, в отличие от Ли-2.

Достаточно подробно история противовоздушной обороны столицы описана в книгах Хазанова «Неизвесная битва в небе Москвы» (в трех частях). Наверное, их можно скачать в интернете.

2 Interessant:
Кушайте на здоровье, господин-товарищ! :)

Александр Булах:
О том, что бомбардировчные варианты Ли-2 и С-47 до появления Ту-2 имели самое сильное оборонительное вооружение, в курсе?
Видимо нет.

А как вам такая цитатка, отсюда взята - http://www.airpages.ru/ru/li2b ...
"По оборонительному вооружению Ли-2 и Ил-4 были примерно равны, хотя у «Дугласа» совершенно не простреливалось пространство за оперением и под фюзеляжем".

zjn:

"Кроме того, постепенно в воздухе стало появляться все больше русских истребителей — к счастью, только в дневное время."

- "осмелюсь доложить" (с) Немцы бомбили Москву ночью :)

Ант:

"Так что - каковы итоги сражения-то? И почему у немцев не получилось воздушного моста с армией Паулюса при деморализованности советской ПВО под Сталинградом? Выдайте оправдание соколам гитлера."

- вы сильно удивитесь, если узнаете, когда немцы закончили бомбить Ярославль, Саратов, Горький и Куйбышев. Вполне эффективно бомбить, выводя из строя стратегические предприятия. И какие при этом несли потери.

- вы сильно удивитесь, если узнаете, когда немцы закончили бомбить Ярославль, Саратов, Горький и Куйбышев. Вполне эффективно бомбить, выводя из строя стратегические предприятия.

За всё время войны на Куйбышев не упало ни одной бомбы. Какая такая эффективность? Или это по докладам экипажей?

Ант:

Булах, это написал не я, а военный обозреватель РИА Новости Крамник. Я привел, как пример, его мнение. Я - не историк. И, повторюсь: Крамника я на вранье и домыслах не ловил.

Ключевое слово в этой паре фраз - ПОВТОРИЛ!
Я же говорю, что вы попугай. Своих мыслей - нет. Способны только повторять чужие мысли, не имея возможности их анализировать.
"Попугай орал "Пиастры, пиастры!!.." и ругался скверными словами...". Против классики не попрёшь...

Ант:

А как вы манипулируете перечислением номеров соединений и т.д., я могу догадываться.

То-то вы молчали в тряпочку, когда я перечислял бомбардировочные части Люфтваффе в составе 6-го Воздушного флота Люфтваффе накануне операции "Багратион" и те, в составе которых по состоянию на 1 августа 1944 г. были FW190.

Ант:

Как, к примеру, "настолько деморализованная ПВО" под Сталинградом вдруг полностью сорвала германский воздушный мост с армиею Паулюса, хоть Геринг кресты на груди рвал, обещая таковой.

"Вдруг"?!.. "Геринг кресты на груди рвал..."?!!..
Да-а-а... До чего всё-таки у вас лубочное представление о Люфтваффе, нашей ПВО и, видимо, всем, что связано с войной. Потому и верите вы так безоговорочно мемуарам. Они просты по стилю, незатейливы по содержанию и доступны для понимания в любом состоянии и возрасте.

Ант:

Да, ваш стиль общения бесподобен! Я сравнил военно-транспортный самолет с военно-транспортным самолетом. Можно еще добавить, что очень большое количество авиабомб было сброшено на немцев с борта учебных самолетов У-2.

Конечно можно. И что с того?
Речь то шла о том, что согласно Крамнику (и вам!), деморализованная бомбардировочная авиация Люфтваффе, многие части которой так и не были восстановлены до штатной численности после зимы 1941-1942 гг., успешно выполняли задачи своего Верховного Главнокомандования (OКВ). Даже страшно подумать, что было бы, если бы немцам удалось восстановить их. И так до Волги и Кавказа дошли. В этом случае точно до Урала бы наши отступили.

В реальности, если говорить о бомбардировочной авиации Люфтваффе, то зима 1941-1942 гг. была для неё не такой уж и тяжёлой. Все части базировались на базовых аэродромах глубоко в тылу и, несмотря на наше внезапное наступление, никуда им поспешно удирать, бросая технику, не пришлось.
Вот с частями истребителей, пикировщиков и войсковых разведчиков такое происходило нередко.
Что касается потерь, то они были, хотя и больше чем в ходе "Битвы за Англию", но с учётом длительности операций и их пространственного размаха, всё-таки небольшими. Все отведённые на доукомплектование в тыл части вернулись на фронт в мае 1942 г. При этом к началу лета 1942 г. в составе Люфтваффе в запасных частях ещё имелось 326 резервных экипажей для двухмоторных бомбардировщиков. Спустя год, летом 1943 г. их ещё будет 127.
Настоящий кризис наступит только летом 1944 г.

2 В.А.К.:
Немцы бомбили столицу ночью не потому, что не хотели днем, а потому, что их к этому вынуждали обороняющиеся:

"Организованная оборона столицы заставляла противника применять в основном ночные налеты".
"Каковы же результаты бомбардировок Москвы и во что они обошлись врагу? В налетах (по апрель 1942 года) приняло участие 8600 машин, из них 1392 было уничтожено, К городу смогли прорваться 234 самолета-менее 3%. Они сбросили 1610 фугасных, в основном мелких бомб и около 100 тысяч зажигательных, которые привели к возникновению 700 крупных и около 2 тысяч мелких пожаров. Примерно третья часть бомб попала в ложные цели и вреда не принесла.
Поражений отмечено очень мало: 19 небольших предприятий, 227 попаданий в жилые дома, школы, больницы, театры и т. д."
"Вот как распределился боевой счет 1392 уничтоженных фашистских самолетов по родам оружия: истребительной авиацией -1076, зенитной артиллерией - 267, зенитными пулеметами - 36, с помощью аэростатов - 7, постами ВНОС - 6. Наибольший ущерб врагу нанесен авиацией и артиллерией." - это касательно эффективности русских истребителей.

Взято отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPE ...

Ант,

- неплохо бы сравнить приведенные вами цифры со сводками потерь Люфтваффе. Уверен, расхождение будет сильным.

Ант:

2 В.А.К.:
Немцы бомбили столицу ночью не потому, что не хотели днем, а потому, что их к этому вынуждали обороняющиеся:
...
Взято отсюда: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPE ...

Да уж... вот это мурзилка!
Одни подписи под вотографиями чего стоят!
Например, под известной фотографией Як-3 стоит подпись "Пушечный истребитель Як-7..."
Есть и настоящие открытия.

Я нашёл сразу два!
"Средний бомбардировщик начала первой половины войны ДБ-2..."!!
"Основной бомбардировщик Советских Военно-Воздушных Сил - Ил-4..."!!

Если авторы путаются в таких мелочах, то что там говорить об оценках потерь Люфтваффе!
Смешно-с...

Александр Булах:
Если авторы путаются в таких мелочах, то что там говорить об оценках потерь Люфтваффе!
Смешно-с...

Возможно. Но вы вот тоже не безгрешны. И частенько в умышленном вранье. Но, какие бы огрехи у авторов не были, а результат обороны Москвы, все-таки, очевиден. Или не согласны? То, что вы любите въедаться в оплошности, это очевидно. Но они не меняют смысл. А своих огрехов вы склонны не замечать. Опять же - где цитата, в которой я говорю о том, что развитие России опережало все страны?

В.А.К.:

Ант,

- неплохо бы сравнить приведенные вами цифры со сводками потерь Люфтваффе. Уверен, расхождение будет сильным.

А на чем зиждется уверенность? Вы сравнивали?